7 мая 2016, суббота 06:46
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты

Діалог цивілізацій: Уроки Мілоша для України

22 ноября 2011, 10:57
Поделиться →
распечататьраспечатать

 Ми публікуємо повний текст панельної дискусії “Діалог цивілізацій”, що відбулася у Львові 15 вересня ц.р., під час XVIII Форуму видавців, в рамках міжнародного проекту «Уроки Мілоша для України».  Участь у львівській дискусії взяли Анджей Менцвель - один із найвпливовіших інтелектуалів сучасної Польщі, Борис Дубін - відомий російський соціолог і перекладач, Мирослав Попович - український філософ, Рустем Жангожа   - філософ і письменник. Модерував дискусію відомий український історик Ярослав Грицак. Серед запрошених  гостей були провідні українські, російські, казахські, польські інтелектуали, письменники, історики, літературознавці, журналісти.  

Нагадаємо, що друга панельна дискусія  під назвою  “Чеслав Мілош та інтелектуальні еліти країн Центральної і Східної Європи після війни: "поневолений розум"  і зміна постав інтелектуалів”  відбулася 10 жовтня в Дніпропетровському університеті ім. Альфреда Нобеля. Участь в дискусії взяли президенти ПЕН-центрів: Польщі  - Адам Поморський, Литви - Геркус Кунчюс, секретар ради ПЕН-центру України -  Андрій Павлишин. Модерував дискусію Ярослав Грицак. Завершальна дискусія «Пограниччя  - зона великих єресей?» відбудеться 2 грудня, у Харківському національному університеті імені В.Н. Каразіна

Проект "Уроки Мілоша для України"  проводиться за підтримки Міністерства культури і національної спадщини Республіки Польща, Польського Інституту в Києві та Інституту Книжки (Краків).

Ярослав Грицак: Я хочу перш за все подякувати учасникам дискусії, які згодилися приїхати до нас. І коротко про них зараз. Почну з людини, тут найбільш знаної – професор Мирослав Попович, який має стільки заслуг, що не вистачить цілої конференції, щоб про них розповісти. Наш наступний гість є Рустам Жангожа, у нього дуже цікава біографія – докторську дисертацію він захистив в Сеулі, працює багато за кордоном,  а ідентифікує себе як українець, і є працівником Національної академії наук України. Пан Борис Дубін, теж не вимагає окремого представлення. Я знав його як соціолога, він засновник центру Левада, але останні роки я дізнався, що він починав як поет, перекладач, який перекладає з усіх можливих мов, навіть угорської. Також перекладав Мілоша. І наш близький приятель професор Анджей Менцель, із Варшави, людина, яка знала Мілоша. Професор Менцвель все життя займається особою, яка мала великий вплив на Мілоша  -  Бжезовським,   і готує про нього книжку.  Отже, це такий короткий склад учасників.

В таких дискусіях, як про Мілоша, є одна велика загроза  - заговорити його, бо Мілош належить до класиків, а класики  - це фігури, про які всі знають, але мало хто читає, чи може щось посутнє сказати. І оскільки  ми боялися, щоб цього не сталося, ми хочемо зробити цю дискусію конкретнішою, і тому, можливо, обрали мене, бо я є історик. Адже історикам, як відомо, потрібно чогось дуже конкретного. 

Ми хочемо почати дискусію з фрагменту із книжки «Родинна Європа», який людям найчастіше приходить в голову – мабуть пам’ятаєте,  -  це відома сцена розстрілу німецького військовополоненого, що відбулася на очах у Мілоша.  Він тоді переховувався  біля Кракова, знав  російську, і мимоволі  став свідком сцени, коли в кімнату привели молодого німецького військовополоненого. Мілош описує цю ситуацію як зустріч двох цивілізацій  – Східної  і Західної. Він пише, що за цим наївним простим обличчя молодого хлопця крилася велика культура гарних будинків і лазничок, культура Баха.  Хлопець був вдягнутий в  білий кожух, на війні, і був страшенно переляканий. Один із старшин армії встав подав цигарку, і  почав читати довгу промову. Німець нічого не розумів з цієї промови, але слухав це, як собака господаря, з великою надією. Промова була про те, що нічого йому не станеться, війна кінчається, і ми гуманні люди, і може бути спокійні. Німець цього не розумів, але усміхався, наче робилося щось дуже добре. А потім один із солдатів взяв цього німця, тихо, без команди вивів на двір, і через якийсь час прийшов з кожухом, без  його власника . Власне, Мілош описує це як  - символ конфлікту двох цивілізацій, однієї цивілізації  - з музикою Баха, і другої цивілізації, де все вирішує якась невідома доля, якась погана історія. І отже наше перше питання до всіх учасників буде таке:

Покликаючись на цей фрагмент, як на Вашу думку, чи Східна Європа як окрема цивілізація  ще далі зберігається ? Наскільки, на Вашу думку, Східно-Центральній Європі вдалося втекти вій своєї історії? Чи, навпаки,  вона залишається «іншою» Європою?  

Почну з Мирослава Поповича. Прошу. 

Мирослав Попович: Мені не здається ситуація настільки безвихідною, вірніше, оцінка Мілошем настільки безвихідною, як це може здатися на перший погляд. Мені здається, що альтернативним ключем до розуміння Мілошевої постави є радше його вірш “Campo dei Fiori", де ми бачимо , що чужий  - це насамперед людина, яка не відчуває чужого болю. Апокаліпсис для Мілоша  - це не обвал і кров, в буквальному розумінні. Катастрофа  для нього полягає в тому, що все перебігає так, наче за звичними алгоритмами. І оцей німецький солдат, який не розуміє, чого від нього хочуть, він живе в тому звичайному світі, поруч з яким робляться жахи. 

Вірш, про який я згадую, написано під впливом життєвої події. Ви знаєте, Мілош пригадує в ньому реальний факт, як він чув постріли у варшавському гетто, а поруч була карусель, і дівчата і хлопці  - поляки, жартували, так, наче це  їх не стосувалось, і було в іншому світі. Тому подолання відстані між цивілізаціями  - це щось як подолання відстані між людьми, і воно має бути тоді, коли люди звільняються від однобічності, і чують одне одного, тоді історія не висить над людиною. Тому мене не лякає перспектива Мілоша, яку він оприлюднює в цьому фрагменті про  неузгодженість цивілізацій. Навпаки, вона показує інше – адже “Campo dei Fiori" -  це місце, де спалили Джоржано Бруно, і його спалення в Середні віки -  це явище того ж порядку, що і сміх біля гетто. Але  це   - минає, на щастя.  

Ярослав Грицак: Дуже дякую. Пане Рустаме, прошу Вас. 

Рустам Жангожа: Мне очень понравилась фомулировка вопросов, вынесеных на обсуждение. Я начну немного с другого. Все мы волей обстоятельств родились в Союзе, в стране, которой нет. Мы, носители того опыта, среди котрого родились, и в той или иной мере, у нас инвалидизировано сознание. Когда Милош говорит о крушении мира, в котором он жил, наверное он прав: это субъективность поэта, которая превращается в объективность реальной жизни. И в этом смысле возникает вопрос: что такое сегодняшняя Европа? Сегодняшний системный кризисс, который обнаружил не только привлекательные стороны Европы, но и конечность  ценностей, и появления признаков того, о чем мы смутно догадываемся. Поэтому в отличии от ученых, которые общаются друг с другом, поэт общается с космосом непросредственно, и это космос подсказывает ему, что канонизированые европейские ценности, они исчезают, истекают, как время,  как то, что оказалось не вечным. В этом смысле, когда мы  начинаем говорить о формировании своего собственного концепта  - национального, культурного, здесь возникает много вопросов, и, я думаю, коллеги обсудят их. Я позволю поставить себе ставлю запятую, думаю, мои мы вернемся к этому вопросу

Ярослав Грицак: Дуже дякую Вам. Пане Борисе, прошу. 

Борис Дубін: Спасибо большое, пригласившим меня на эту замечательную встречу, это очень важно для меня и организации, которую я представляю. Это также, наверняка, имеет отношение к тому  что такое Россия, чего от нее ждать, и  на что надеятся. В этом вступлении я хочу обратить внимание на несколько моментов. Пункт первый. Я думаю, что ни наши страны, ни каждый из нас, не является заложником истории. Он, в высшей мере зависит от нее, но не является ее заложником. Есть  возможность выбора  и для человека, и для страны. Другое дело, что это  выбор чрезвычайно труден. Пункт второй  - ни человек, не совокупность людей – народ, племя, страна,  -  не живут только в истории. Все-таки история была богом XIX века, и Милош об этом писал. Есть замечательные стихи, не могу сейчас припомнить чьи, о том, что никакой истории на свете нет, история  - это выдумка немецких профессоров, имеется ввиду Гегель, и все, кто после него пришли на философские и другие кафедры. Я не склонен считать, что никакой истории нет, но тем не менее, и человек и народ живут также и повседневной жизнью, и жизнью культуры. И  в конце концов,  - поэт в  большей степени, обычный человек  в меньшей,  -  тоже существуют за пределами истории, поперек истории. Такое тоже есть в человеческом существовании, и Милош об этом знал. 

Я думаю, что лучшим  ответом на вопрос “являемся ли мы заложниками истории?” в каком-то смысле является он сам. Напомню, что Чеслав Милош родился гражданином Российской империи, вырос на трех языках, и стал, -  отчасти по собственной воле, отчасти волей обстоятельств -  гражданином мира, существуя каждый день как бы в нескольких цивилизациях одновременно. Человек, который писал на нескольких языках, переводил  как молодых современников,  так и Ветхий завет.  И это было принципиально для него  -  одновременное существование в разных временах и  пространствах. Немножко забегая наперед, скажу: мне кажется, что Европа, -- не как географическое и историческое понятие, а как идея – это проблема того, как  жить в разных временах и пространствах, но со вниманием,  - об этом пан Мирослав сказал замечательно - к другому человеку и народу. Для Европы  - это проблема с самого начала, и она будет существовать всегда. Проблема другого, Других. Причем не просто Других, от которых надо отделатся, вывести в тулупе, и вернутся с тулупом, как у Милоша в книге “Rodzinna Europa”, и не просто Другой, которого надо принять, а Другой, который тебе интересен и важен именно тем, что он другой. Вот этот другой Другой в тебе самом открывает такие стороны, о которых ты не знал сам, причем не всегда замечательные…  Этот Другой тебе нужен для того, чтобы понять что в тебе есть.  “Я как Другой”- есть такая замечательная книга Поля Рикера. Мне кажется, вот такой вот ход мыслей очень характерен для Милоша. Особенно в прозе,  -- ты в каждой фразе все время  испытываешь поворот на какие-то другие точки зрения, как будто он одновременно говорит с разными людьми, причем одни из них - это его реальные собеседники, другие  - собеседники во времени, а третьи  - вообще поверх любых времен и пространств. Мне кажется, что в каком-то смысле, Милош  - это и вопрос, который нам всем задан, и ответ. Ответ, в об щем, уже дан. Нам только остаеться догадаться о вопросе, в чем же он был. 

Ярослав Грицак. Велике дякую. Запрошую,  пане Анджею

Анджей Менцель: Я повинен сказати, що мені ця цитата з Мілоша не подобається. Я вважаю книгу “Родинна Європа”, однією з найважливіших, але ця цитата – мені здається її замало, щоб ми по ній робили висновок про різницю цивілізацій. Ті, хто розстріляли польських  професорів у Львові у 1941 році не репрезентували кращої цивілізації. Тому в кожній такій дискусії, де з’являється термін “цивілізація”, і де ми всі не бачимо  різниці  між Краковом, Львовом і Петербургом, власне у цивілізаційному вимірі,  -  ми  завжди починаємо думати,  ким власне ми є в цьому універсальному пейзажі. Я думаю, що в таких міркуваннях треба дуже сильно  підкреслювати, що ми всі різні, і світ складається з різних, але ми  - не інші. В двадцятому столітті ми часто бачимо, як ідеологізується оця “інакшість”. Я думаю, що книжка “Родинна Європа”, як і постава самого Мілоша,  -   вчить нас розуміти різницю як різницю ступеня, а не якості. Ми маємо справу з різними ідентифікаціями. І я, як учень польських істориків, і не тільки польських, ідентифікую Європу за двома чинниками: появою місцевих урядів і університетів, де почалися вільні дебати. Якщо  саме так ідентифікувати Європу, то маємо, власне, різницю ступеня.  Натомість, що дуже є важливим в нашій дискусії, і на що Мілош сам відповідав  - це,  в якому сенсі ми належимо до Європи? Яким є наш особливий досвід, що може бути зараз важливим для усього світу?  Думаю, що Мілош хотів   наголосити  на особливому досвіді історії як драми і трагедії. І  від цього досвіду, відповідаючи на запитання професора Грицака, -  нам не належить утікати. Ми мусимо його прийняти і зробити з нього серйозні висновки.  

Ярослав Грицак: в захист цитати: у  своїй передмові до “Родинної Європи” Чеслав Мілош пише, що ідея книжки прийшла йому у Швейцарії, коли побачив помальовані у червоні квіти меблі, що служили поколінням місцевих селян. Власне тоді він відчув потребу пояснити Заходу долю Східно-Центральної частини Європи, населення котрої не мала люксусу ані багатства, ані політичної стабільності, коли одне покоління могло передати спокійно передати свій спадок  і досвід іншому. Передуючи наступному питанню, щоб було точніше зрозуміло, моїм найбільшим особистим відкриттям було читання книги Тоні Джадта, де він показує, наскільки сучасний світ є сконструйованим вихідцями із Центрально-Східної Європи, які втекли від Сталіна і Гітлера, і, подібно до Мілоша, опинилися в Америці. Вони зробили в Штатах  кар’єру, маючи досвід  саме цієї частини Європи, зрештою – це була Європа глибокої культури, її гімназії давали підставові знання. Джадт  пише, до прикладу, що Чикагзьку школу  економіки створили люди, які втекли з  імперії, і  які були переконані, що втручання держави  в економіку є антипродуктнивним. Мені здається, Мілош  є одним із світових інтелектуалів, тих “центрально – європейських джентльменів”,  яких дуже багато. Він найвиразніше хотів розповісти про  досвід цієї частини Європи, як одночасно і Європи іншої, де дуже важлива місцева історія. Тут у залі зараз дуже багато молодих людей, які мають сорок і менше років.  Очевидно, ми будемо взорувати себе на модель Мілоша. А тому, важливо, думаю, подумати якщо Європа і далі лишається іншою, то чи українська молодь, подібно до Мілоша, повинна  прагнути розказати світові  про цю іншість? А  чи, навпаки, мають  стверджувати принципову нормальність своєї “родинної Європи”, заради її повної європейської інтеграціі?  Прошу, пане Борисе

Борис Дубін: Спасибо. Два слова вдогонку к тому, что было сказано.  Я тоже  считаю, что сама книга “Родная Европа” – центральная для  XX и XXI века. Через несколько дней она выйдет в переводе на русский язык, до этого она переводилась только частями. Я вот слушал своих колег сейчас и думал, что надо обязательно сделать круглый стол историков, социлогов, где бы мы просто читали  книгу, и комментировали ее. Для меня стало ясно, пока я заканчивал переводить те части, которые не перевел раньше,  что в каком-том смысле это одна из хартий XX  века, которую надо читать и перечитывать, потому, что она каждый раз возрастает новым смыслом. 

Теперь о способности быть другим. Большинство присутствующих здесь понимают польский, поэтому поймут и эту игру слов, которая в названии книги. Название “Rodzinna Europa” на русский язик переводится как “Родная Европа”. В этом смысле, мы понимаем, что одновременно это наша родная, не чужая, но в то же время,  и особая Европа,  отдельный угол, с своими судьбами, историей. Более того, как показал XX и XXI век, то что казалось углом, может каким-то образом является сегодня центром? Потому, что проблемы, с которыми сегодня сталкивается XXI век  -  это проблема существования среди других, очень динамичного, без потери того, кем ты есть, как таковой, и  при этом  - способности оставаться собой, - этот опыт  для Центрально-Восточной Европы  - это опыт всего XX века. В случае Милоша, он осложняется еще вот чем: Милош пишет в одной из первых глав, что происходит из краев, которых фактически нет на карте. И дальше о том, что ни один человек в его краях ничего не внес в мировую историю, не сдвинул ее ни на йоту. Он пишет о том, что  учился в университете основанном езуитами, это был настоящий европейский университет,  работал и жил в Кракове и Варшаве –  центрально-европейских городах, новых столицах XIX-XX века, и все это вместе. Что принципиально для Милоша, он никогда не отказывался ни от какой части себя и своей собственной  истории. Наоборот  - быть и литовским,  и польским, и американским и всемирным.  И мне кажется, что его вопрос, как и ответ  - как быть  - и, и, …и ? В этом смысле, у глобализированного человека, если он возникнет, нет истории, и по отношению к нему история будет бессмысленным понятием. Может интернет, система массовых коммуникаций будет важна для него, но не история. Милош принципиально остается и человеком истории, и человеком не только истории, во многом преодолевающим историю. Он хочет рассказать и о своей “другости”, и показать свою не чуждость всем другим. Как на уровне истории, так и, особенно, на уровне отношения к человеку. Он много раз писал, что его зарубежные друзья не могут понять, как это он не  принимает Россию, как имперскую цивилизацию, но среди россиян у него много друзей, которых он очень любил. Вот такое стеореоскопическое  существование. Мне кажется смысл книги и самой личности  Милоша, его загадка, которая есть в каждом человеке, но особенно в великом  - она  вот в этом. Я, по крайней мере, думаю об этом.  

Рустам Жангожа: Коллега Дубин затронул очень интерестную, на мой взгляд, проблему горизонтальной истории, которая становится поперек жизни человека, которая меняет ексзистенциальное  восприятие мира, ставит совершенно другие задачи, в отличие от тех, которые мы, в обыденном сознании, привыкли решать и  формулировать перед собой. Конечно, иллюстрация Милоша этому яркое подтверждение, потому, что история  - это не просто время, но и нравы, события, люди, значимость которых определяется не синхронным, а скорее всего диахронным значением. Со временем к нам  приходит понимание, что литература – это не просто сюжет, и  не просто коллизия, но нечто большее, что выходит за пределы сюжеты, и создает литературу как духовную сферу. Толстой обозначал литературу не словом  “что”, а словом “как”. 

Когда мы говорим о Милоше, это совершенно диахронная, находящая оправдание своего существования  проблема -  кто я?, что я?, куда иду? Это прежде всего проблема идентичности.  Главный вопрос, стоящий перед каждым, и перед обществом, которое претендует на выживание в глобализированном пространстве, и где информационное пространство вытесняет историю, в широком смысле этого слова. 

Анджей Менцвель: Професор Ярослав Грицак задає класичні питання  - власне,  для цієї частини світу. Мені здається, що я зміг на це питання відповісти, у своєму  есе “Родинна Європа  - вперше”. Питання важке, але і легке водночас. Вперше  -   Родинна Європа,  вперше  - визнання традиції, культури, вперше у цілій своїй історій, після Мілоша, вона стала не лише витвором поетично - літературно-філософським, але реальним витвором міжлюдського. Не між країнами, бо  цінність національної держави добряче піддавалася сумнівам у XX столітті. Водночас, ми знали, що підставові  культурні вартості не можуть реалізуватися поза національною державою. Кожна з націй має свій досвід та  історичну спадщину.  Щодо інтелектуалів, то я не маю високої думки про інтелектуалів, наче вони мають якусь особливу місію. Вони просто вчать взаємного зрозуміння, роблять те, що роблять добрі вчителі, зокрема, перетворюють місцеву історію в історію родинної Європи.  

Мирослав Попович:  я підтримую всі загальні настанови, які були тут висловлені,  але я б хотів побачити в цьому питанні також і  проблему практичну. І  повернутися тут до мислителя Олжаса  Сулейменова. У його книжці “Аз і я” досліджується питання про “Слово о полку Ігоревім”. Він читає цей текст спочатку, як джерело російської літератури. А потім усвідомлює, що він  - половець. І таким чином переживає дві історії: співчуває тим, хто воює проти половців, але відчуває себе половцем. Дві історії по обидві лінії фронту. Закінчення тексту у Сулейменова  викликає сумніви, він припускає, що частина тексту “Слова” було втраченою, власне, та, в якій був заклик до  єднання народів, до прощення. Візьміть сьогодні будь-який підручник з історії, і подивіться, який варіант “Слова…” там залишено. 

Чи це історія з нами  щось робить? Чи це ми робимо щось з історією? Це ставить перед нами моральнісні питання, про те, що не можна жити одночасно в двох історіях. Проблема не в тому, що нас поділила історія, бо коли ми, люди,  читаємо про чужі страждання, ми не можемо не чути чужий біль. Насправді нас ділить прагнення виправдати сьогоднішні вчинки під опудалом історії, яке ми самі собі витворюємо. 

Ярослав Грицак. Дуже дякую, пане Мирославе. Хочу підкреслити, що Чеслав Мілош був противником імперської культури, але він також змагався і з іншими спокусами. Одна була націоналізмом, він подолав її раніше, і друга  - спокуса комунізму. І до кінця життя, що дивно,  коли читаєш його листи, в нього нема відчуття, що навіть  з падінням комунізмом сталося щось краще. У нього є весь час відчуття, що боротьба за “очоловічення” людства програна. Апокаліпсис   -  на відстані витягнутої руки.  Є лист, який тільки готується до друку,  де Мілош пише до Гедройця: “… ну так, ми щось зробили, досягли, але насправді, впаде комунізм, а нічого в тих суспільствах  не  зміниться, націоналізми  будуть такі ж сильні, як і були. Перше, що станеться, це польсько-українська війна щодо Львова…”.

Зазвичай, коли ми говоримо про всі “ізми” -націоналізм, комунізм, скажімо, то забуваємо про стан людської недуги, кондиції, а це те, що цікавило Мілоша найбільше.  В цьому регіоні ця кондиція найбільше є відчутною. Багато людей чекало армагедону, на щастя, цього не сталося. Але стан трагічності Мілош переживав до кінця своїх днів. Отож, моє питання - як ви думаєте, які загрози чекають на нас сьогодні щодо стану людської кондиції, і що дає читання і перечитування Мілоша нам сьогодні? Прошу Вас, пане Рустаме

Рустам  Жангожа:  Украина сегодня  не на расстоянии вытянутой руки от Европы, а протянутой руки. Это не очень хорошая позиция при том, что Украина может дать прекрасный импульс и новую энергию, в котором нуждается Европа.  Потому что без Украины  - Европа   -  это просто капсула.  

Во-вторых,  Украина  гораздо больше европейская в системе  сегодняшней Европы, я имею ввиду ценности. Тут мы прежде всего должны помнить о культуре, которая есть контактной зоной, и именно она преодолевает границы между государствами. То есть трансфер ценностей в пространстве сегодня уже не проблема.  Еще немного, и мы будем узнавать друг друга не по специфическим национальным признакам, а по принадлежности к единому ценностному  пространству. 

Ярослав Грицак: дивлячись на владу в Україні, важко повірити, що це європейська країна. Питання, проте,  не  в конкретних людях, а в людському капіталі, людській кондиції. Тому я акцентую на цьому, давайте подумаємо  -  яка  загроза людської кондиції? Що ми можемо зрозуміти з цих загроз, перечитуючи Мілоша сьогодні? 

Мирослав Попович: це пов’язано з попередніми  питаннями. На чому виростає європейська цивілізація? ще базуючись на римському праві та ідеї християнства, вона виробляє культуру особистості. Особистості, як  одиниці,  яка приймає самостійні рішення, і сама за це відповідає. Скажімо, прикладом такого варіанту  альтернативної форми взаємодії із середовищем є родова помста: людина, яка вчинила шкоду  сусідам, сама прийде до помсти, бо  індивідуальний вчинок розмазаний по всьому суб’єкту історичної дійсності. В нас нема давно цього, але це вказує на характер моральнісної суті цивілізації, на кожному її етапі. Ми ще зараз досі схильні до прийняття  колективної відповідальності  нації. Але треба розуміти, що європейське розуміння відповідальності  не знає колективної вини.  Колективна організація злочину засуджується, але кожен тут сам за себе, і за групу, в яку він  увійшов. 

Борис Дубін: этот вопрос конечно сильный. Сначала скажу два слова о традиции Запад. Мне кажется, если коротко и обобщенно говорить о духе или ядре западной традиции, - Запад сумел объединить  - этого никто не предсказывал, так просто сложилось,  - три идеи, которые в уме россиянина, в принципе не соединяются. Это самостоятельность, состязательность и солидарность…. С точки зрения россиянина, каждое из этих понятий исключает остальные два: если самостоятельность, то ты плюешь на всех, если солидарность -  то как у муравьев или у животных, если состязательность - то рваться первым и давить всех. 

Европа сумела очень тяжелыми, кровавыми путями достичь того, что некоторое равновесие между этими принципами было достигнуто. Теперь мы находимся здесь и сейчас, в месте, где сходились три империи,  и людям приходилось выбирать как жить между ними. Кроме того, тут сходилось еще и три веры, что очень усложняло ситуацию.  Если говорить о австрийской и прусской  империи, то они, вроде как имперских  поползновений  больше не проявляют. Что касается России,  я думаю ее пора ввести в игру, и спасибо ведущему, что заострил на этом вопрос. Так что с Россией? Если у нее есть некая идея, то это идея великой державы. Или, скорее, воспоминания о великой державе. Наполовину  ностальгия, наполовину томление, сожаление, что сегодняшняя Россия такой державой быть не может. Хотя в поведении  политиков, даже первых лиц страны, эти великоимперские поползновения проступают. Они не случайны. Это некоторые осколки ядра национальной идентичности, или то, что пытались за нее выдать, на протяжении 70-ти лет советского строя, трех поколений людей. Историки знают, что то, что было за три поколения, оставляет очень длинный след, входит в структуру личности, в ее представления о себе, в ее прошлое, будуще, настоящее, в мышление, в  действие. 

Подживляет этот миф России как великой державы -  представление о своей военной мощности  -  эти ноты то менее, то более отчетливо звучат.  

Вторая сторона дела, на это раз уже не агрессивная, но изолирующая Россию, где Россия пытается забиться в свою раковину  - идея российского пути. Но в чем он?  Ни в чем. Важно в том, что он особый. Это не путь, он никуда не ведет. Но он дает возможность закрыться в себе, и считать, что ничего не пройзодет.  И слава Богу, что ничего не происходит. Свершиться великая российская мечта  -- время остановится. Старая российская мечта, о которой много раз писали русские мыслители. Разумеется, то о чем я говорю, это прежде всего язык политиков и околополитической мас-медиальной среды. 

И третя особенность – общая социальная жизнь воспринимается как политическая, но не в европейском понимании, как состязание политики, где парламент - место для дебатов и дискуссий, а политическая в том смысле, что  мы все  права и власть вручаем  двум людям, и с нас  - ответ снят. Вот эти три принципа, на них держится массовое российское сознание, если не брать главную часть жизни россиян –  выживания. Как суметь важить на зарплату, как получить не пенсию, а ще и прибавку. Это главная сторона жизни, которая объединяет всех россиян, но она не идеологизирована. Заметна также понижающаяся адаптация – завтра мы согласны на немножко меньше, чем сегодня, но на немножко, чтобы не было сильно больно. 

Наконец, это важно понять,  речь идет о языке политиков – где вся власть и никакой ответственности, ни перед кем.  Нет никаких механизмов,  чтобы привлечь к ответственности тех, кто при власти.  Это язик большинства, три четвертых части населения. Но есть, по нашим экспертным оценкам,  от 15-20 процентов людей, которые придерживаются других взглядов. Но эти другие раздроблены, там нет лидеров, идей,  форм организации,  это расспыленное или узкое кружковое пространство среди своих – молодежные, литературные, театральные, женские, какие угодно. Но что принципиально, они не претендуют на власть, и потому никогда не получат ее. На этих условиях власть их терпит. Потому есть известное разнообразие в нынешней жизни,  в политической риторике, в культуре, в медиях. Как жить с этим дальше? Мне кажется, что все-таки большинство стран, которые были под советами, или входили в состав Советского Союза  -   особенно тех,  которые к западу от Москвы, они, мне кажется, сделали для себя выбор, и население, и элиты. В России выбор не сделан, и это принципиально важно. Теперь, я думаю, дело за механизмами реализации выбора. Очень важно -  люди, очень важно - идеи, но решают дело институты. Они делают  выбор реальным условием существования для миллионов людей. Сейчас дело за построением институтов, где бы соединялись три идеи, о которых я говорил више  - солидарности, состязаемости, самостоятельности  (аплодисменты)

Ярослав Грицак: опитування в Україні показує, що невелике число вважає себе європейцями, натомість увійти до Європейської Унії хоче багато людей. У Львові, яке вважається найбільш європейським містом в Україні, ми маємо три великі групи: тверді галичани, які мало цікавитимуться Мілошем, і  навіть не читають його. Міщани  - згідні на все, щоб тільки їм було добре. І третя  - наймолодша група – європейська, яка читає Мілоша, але готова звідси виїхати, бо не бачить тут можливості самореалізації для себе. Але повертаємося до нашого питання про уроки Мілоша для нас.  Прошу, пане Анджею 

Мирослав Попович: я не знаю як ці уроки можна сформулювати, бо Мілош пише не тільки афоризмами, конструкціями тонкої мислі, він має поетичне мислення. Те, що звичне, і те, що є інструментом щоденного побуту, може бути тим, що приховує жах останнього дня. Це найбільший урок Мілоша, він це сильно відчував у жахливих ситуаціях, коли був кінець світу. Якщо ми переживемо ці наші сьогоднішні біди, то можемо думати, що і з моральним здоров’ям нації все буде нормально. 

Анджей Менцвель: Від  50-их років Мілош не був захоплений жодним європейським «ізмом», він тримався від цього здалеку. І це видається дуже важливим скрізь на світі. Кожен з нас має якість досвіду, яке важливе для всього людства. Урок особистої постави і відповідальності  - дуже добре вміння для того, хто хоче жити в цьому світі. 

Ярослав Грицак: Прошу, пане Рустаме 

Рустам Жангожа:  В чем для нас ценность уроков Милоша? Через свое утонченное восприятие мира, он высказал тревогу о том, что в дискурсе развития Европы сегодня, она идет к закату. Армагедон  -  это не фигура речи, а та точка, которую нужно иметь ввиду. Каждый из нас должен знать  - что  несет огромную историческую ответственность не только перед собой, но и за то, что произойдет в будущем. 

Борис Дубин: у Милоша было ессе – это очень важная для него тема, которое называлось “Страстная погоня за дейстительностью”. Для поэта немного странно ведь поэт вообще-то отлетает от дейтсвительности, а Милош ее искал, и преследовал, как историческое существо, и как рефлексирующий интеллектуал.  Вот эта погоня за действительностью – важный мотив, потому что в постмодернизме само понятие действительности  скомпроментрировано. Милош в этом смысле  предлагает другое решение. 

Второе, это его понимание, вынашивание сложности жизни. Не  тяга к прощению, не ставка на простоту (вы знаете, что ведущее качество русских, которое они подчеркивают в себе – это простота, которое, если позволите личную ноту, я его терпеть не могу). Я часто вспоминаю слова великого русского советского мыслителя Мераба Мамардашвили, который говорил, что культура - это культивирование сложностей.  Милош, по-моему, это замечательно  понимал. 

Третий момент  - как человек верующий, хоть и ортодоксально верующий, он исходил из понимания трагедии жизни и индивидуальной, и коллективной. В этом смысле горизонт катастрофы и трагедии всегда в сознании его присутвовал, отсюда опять таки очень важное осознание хрупкости жизни, того, что она в любую секунду может быть уничтожена. И это дает начало, по Милошу, для совершенно другой этики  - не  этики колективного заложничества, не этики  авторитарной, навызяваемой правоты, а этики  заботы о хрупкости  жизни, которая может исчезнуть в любой момент. 

И последнее, для него никогда не было сомнения, что действовать и мыслить нужно, и что-то сделать  - можно и нужно, и выбор всегда есть. 

Дешифрування, переклад з польської і редагування  Світлани Одинець 


Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.