6 марта 2012, вторник 02:53
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты
Партнеры




Збережи старий Київ

Современная литература Украины и России

12 декабря 2011, 13:47
Поделиться →
распечататьраспечатать

 Мы публикуем полный текст круглого стола "Современная литература Украины и России: пересечение и взаимодействие", в рамках которого выступил профессор РГГУ Дмитрий Бак. Круглый стол прошел в ходе Фестиваля русской литературы с 1 по 4 декабря в Киеве.

Сергей Филатов: Сегодня у нас встреча с Дмитрием Петровичем Баком, проректором Российского гуманитарного государственного университета. Я должен сказать, самый востребованный, по-моему, сегодня литературовед, любимый очень, потому что все его встречи, как правило, проходят с исключительным интересом. Я это могу смело говорить, потому что мы очень много раз встречались с ним на международных книжных ярмарках в различных странах. Он сегодня помогает Фонду проводить все мероприятия, которые мы проводим с молодыми писателями, и даже у него внутри, в РГГУ, организовали Клуб молодого литератора, который он ведет по нашей просьбе, и от которого ребята получают огромное удовольствие. Так что, если кто будет в Москве и попадет на день работы клуба, я от его имени вас приглашаю принять участие в его работе. 

Сегодня у нас тема очень интересная, кстати говоря, подсказанная им самим. Но вы, может быть, подумаете, что с Украиной он слабо связан. Но если он родился в Камчатской области, далеко-далеко, там, где солнце поднимается и дает нам новый день, то вырос он вообще здесь, в Украине, на западе Украины, окончил Черновицкий университет, филологический факультет и защитил кандидатскую диссертацию, так что, можно сказать, что у него корни здесь, на этой земле, хотя, конечно, он россиянин, и я тут не хочу разделений делать. 

Я прошу вас приветствовать Дмитрия Петровича. А тема нашей встречи сегодня – «Современная литература Украины и России: пересечение и взаимодействие». Профессор Бак, пожалуйста.

Дмитрий Бак: Спасибо, Сергей Александрович! Добрый день, друзья. Добрий день, я вас вітаю, тому що Україна і Росія - це в рівній мірі рідні країни. Я полный билингва, и думаю по-украински, и по-русски, я непросто имею отношение к Украине, а я чувствую себя привязанным к этой земле, в особенности к Прикарпатью, на всю жизнь. Но сегодня речь не об этом, а речь о литературе, и когда я думал, как построить нашу встречу, то у меня возникло немало вопросов, потому что все-таки для литераторов нужна не лекция, нужен какой-то острый разговор. Я же знаю, что вы острые и бескомпромиссные, иначе неинтересно. С другой стороны, когда я вхожу в аудиторию… а я преподаю в РГГУ, в Российском государственном гуманитарном университете и еще в Художественном театре, в Школе-студии МХАТ, в Москве… то я думаю, что очень плохо, если профессор думает, что он знает что-то больше и лучше, чем студенты. Тогда ничего не получается, потому что еще неизвестно, кто кого учит. Мне очень хотелось послушать вас, если это удастся, то будет замечательно. И, кроме того, третья странность заключается в том, что здесь есть мои московские коллеги и  друзья - Оля Ермолаева, Андрей Дмитриев, никого не забыл? Сергей Александрович – это больше, чем друг. И Сергею Александровичу я обязан стольким, что если бы я начал об этом говорить, то вся лекция бы на это именно ушла. И поэтому каждый из вас может воспринимать то, что говорится, по-разному, но давайте договоримся беседовать друг с другом. И я вам что-то расскажу под знаком того, как мне это кажется, как мне это представляется. И вы мне что-нибудь расскажите про Украину. Давайте будем пытаться беседовать так, что я буду выделять какие-то куски, как если бы за моей спиной была презентация в Power Point. Ее нет, конечно, но давайте делить мою речь на какие-то мысли. 

Итак, первое, чем мы займемся, это разговор о словах. Декарт когда-то сказал: «Договоритесь о значении слов, и вы избавите мир от половины заблуждений». Давайте поговорим о тех словах, которые вынесены в заголовок: «русская и украинская литература». И то, и другое понятие очень сложное, и нужно долго думать, чтобы все-таки в него вникнуть. 

Когда мне приходится, это бывает изредка, читать лекции где-то за границей, то первое, с чего я начинаю, это c того, что пытаюсь разграничить два слова - Russian и Russia’s. Слово не очень уклюжее, но в переводе обратном на русский, понятно, что это разграничивает между русским и российским. А вот в Украине, видимо, такого разграничения нет, это просто свойство языка. Есть латышский и латвийский, а в Литве тоже этого разграничения нет. От того, каким словом мы называем национальную литературу, очень многое меняется, об этом я хотел бы поговорить, и вернуться к странному и очень, вместе с тем, интересному и важному сочетанию «советская литература», которое бытовало на протяжении многих десятилетий. Люди моего поколения это помнят, у них были курсы по истории советской литературы, смотрю на Дмитриева, наверное, были, у меня тоже. Странное дело, в этом словосочетании слово «советский» означает практически форму правления. И в этом слове содержится высший орган представительской власти - советы. Другого прецедента нет в мире. Не известен, нет литературы кортесной, парламентской, кнессетной, сеймовой, какой угодно, то есть это какая-то была попытка сблизить понятия не всегда совпадающие – языка, на котором пишется литература, и государства, в котором она существует. Причем хочу обратить ваше внимание на два парадокса. В этот объем понятия «советская литература» входила не вся русская литература. Пункт а) не входила литература зарубежья, и не входила литература неподцензурная, которая никогда не могла бы быть издана в советских издательствах. Не вся русская литература входит в объем понятия «советская литература». Но, наоборот, пункт б) в объем понятия «советская литература» входит литература на других языках – украинская, грузинская, немецкая - литература русских немцев и двунадесять других. В Университете из всех курсов, которые я когда-то слышал в Черновцах, в этом замечательном университете, очень мной любимом до сих пор, был курс «Литература народов СССР». И здесь был такой парадокс очень странный, потому что литература народов СССР – курс, который включал Шота Руставели, Омара Хайяма, Низами и других. Кант родился в Калининграде, то есть это было какое-то неразрешимое противоречие. Раз грузинская литература - это часть советской литературы, то значит, и Руставели тоже относится к советской литературе. Вся эта конструкция была очень причудливая, и ничего нельзя понять в истории литературы ХХ и ХХІ века, на мой взгляд, без этих рассуждений. Если говорить об Украине, то, наверное, эту пару понятий «русский» и «российский», можно было бы достроить таким образом – «украинская литература» и «литература Украины», наверное, так. Потому что в Украине, или на Украине, как вам удобнее воспринимать, существует русская литература, что мне известно доподлинно, и, по всей вероятности, существуют и другие какие-то литературы, которые создаются на других языках. Это была такая наша первая мысль о предыстории, о сложности того, что мы сегодня вроде как собирались сравнивать друг с другом. Вторая мысль заключается в том, что каждое из этих понятий – русская и украинская литература – очень неоднозначно внутри себя. И нужно обязательно иметь в виду эти самые сложности, которые существуют внутри каждой из литератур. В России сейчас, Сергей Александрович об этом знает, потому что мы вместе входим в состав учредителей новой организации, она называется Институт Перевода. И в России сейчас начинается то же движение, которое было и в 20-е, и в 30-е годы прошлого века. Его, пока был жив, возглавлял Горький, и не только. И это движение существовало при издательстве «Всемирная литература». Одним словом, это было стремление перевести со всех языков на все языки все то литературное богатство, которое было в тогдашней новообразованной стране – в Советском Союзе. В России сейчас тоже Институт перевода возник. И одна из его целей - это как-то объять единым взором это огромное разнообразие, которое не всегда видно из Москвы, из пределов Садового кольца, а это разнообразие в России существует, и развиваются десятки национальных литератур. В Украине, повторюсь, я знаю все это хуже, но понятно, что какое-то такое разнообразие тоже существует. Теперь давайте порассуждаем о том собственно, какие еще есть внутренние проблемы, внутри каждой из литератур. И в украинской, и в российской эти проблемы очевидны – невозможно воспринимать или заниматься современной литературой, не зная истоков, не зная корней, не зная генезиса, происхождения тех или иных явлений. Это ведь очень важно. Приведу один пример. Популярность так называемых «громких» поэтов-шестидесятников в России – Вознесенского, Рождественского, Евтушенко, была абсолютной и огромной. Но популярность Вознесенского, на мой взгляд, была настолько всеобщей именно потому, что мы в этот момент, как раз в тот момент, когда он начинал публиковаться и читать свои стихи, не знали, например, о переводах, не печатали, не могли прочесть Пастернака в тот краткий момент между вручением ему Нобелевской премии, и тем моментом, когда он снова начал печататься. Поэтому, не зная корней, не зная происхождения поэзии Вознесенского, к которому я прекрасно отношусь, в скобках скажу, и считаю подлинным настоящим поэтом, воспринималось как открытие под цифрой 1. Это все-таки было открытие, но под цифрой 2. Все это уже было, но до поры до времени не были понятными истоки. В украинской литературе, то есть в литературе Украины, создаваемой на украинском языке, эти проблемы очень явственно существуют. Мне они чуть более видны просто по моей собственной жизни, просто потому что, когда я учился в украинском университете, то у меня был замечательный педагог, сейчас довольно известный, изданы книги его памяти, Анатолий Николаевич Добрянский, и он, как я теперь понимаю, читал нам курс литературы по Лавриненко, прямо по книге «Розстрiляне вiдродження», которую вы, наверное, знаете, поэтому весь куцый советский ряд классиков, который заключал в себя несколько имен, не буду их называть, чтобы не подвергать сомнению их литературное имя, был дополнен целым рядом имен и текстов, которые тогда были неведомы, да и сейчас многим неведомы. Это ведь процесс, который только идет. Эллан Блакитный, Мыкола Зеров, Михаль Семенко, Свидзинський, Хвильовий - все эти авторы, по сути дела, если их включить в актив современного человека, который пишет по-украински или читает по-украински, то мы увидим совсем иную картину. И в России тоже в перестроечные годы, в постсоветское время, в первые постсоветские годы, перестроечные – это еще советские, конечно же, во второй половине 80-х произошла такая странная вещь, когда на читателя тогдашнего нахлынула вся возвращенная литература. Я уже вам говорил, что постараюсь не делать скидку на условности, говорить прямо правду-матку, то, как я думаю, то, как оно было. Может быть, вам это даже и не всем понравится, но иначе нет смысла говорить. Так вот, в эти три-четыре года с 86 по 89-й на российского читателя тоже обрушились свои "Элланы Блакитные" , свои Семенко и так далее. Мы узнали, что Платонова до сих пор мы не прочитали, потому что его главные вещи были опубликованы тогда, был опубликован «Реквием» Ахматовой, Замятин, Гумилев, Набоков – и все это называлось возвращенной литературой. И почему-то казалось, что стоит эту литературу вернуть в обиход, стоит ее ввести в актив и все изменится, то есть, прошлое будет переписано, и вместо школьной программы, в которую входят Блок, Маяковский, Есенин. Я преподавал в школе 17 лет и очень это любил, и сейчас время от времени говорю со старшеклассниками, поэтому школьную программу уж я знаю. А в прозе это были Серафимович, Фурманов, Фадеев и так далее. Все это вдруг перевернется, и эти места займут Пастернак, Мандельштам, Ахматова с одной стороны, а с другой - Платонов, Булгаков и Набоков, и все будет прекрасно. На самом деле, мысль моя третья, которую я хочу произнести, это уже не мысль-констатация, а мысль-вывод, первый, может быть, заключается в том, что прошлое переписать невозможно. И все то, что было в прошлом, продолжает существовать и сейчас. Об этом я бы хотел поговорить чуть более подробно. Какой обычно я привожу пример, когда беседую со студентами. Никак не воспринимаю вас как моих студентов, Боже упаси, мы с вами общаемся на равных. Представьте себе, что в 19-м веке в течение 60 или 70 лет Пушкин, Достоевский и Тургенев были бы разрешены, а Лермонтов, Толстой и Гончаров были бы запрещены. То есть, ни в одной критической статье не было бы сравнения Гоголя с Достоевским, потому что… я уже забыл, кого я запретил, но не важно, вы представляете себе, что все бы изменилось. Все выросли из гоголевской «Шинели», как сказал Достоевский. Это фундаментальная вещь. Многие фундаментальные вещи из критики, из литературы, из синхронного сознания исчезли бы навсегда. Вообразим себе, что в 1885 году, в начале царствования Александра III вдруг публикуются вместе «Евгений Онегин», «Война и мир», «Герой нашего времени», «Отцы и дети», опять же, я забыл, кого я запретил. Не будем этому следовать, но логика понятна. Вопрос: изменится ли что-нибудь в истории литературы 19-го века? Нет, ничего не изменится. То, что мы прожили эти 70 лет, именно так, как мы их прожили, означает то, что мы их прожили навсегда. Невозможно переписать, поэтому понятие «советская литература» для меня не оценочное, это не то, с чем надо бороться или не то, за что надо бороться. Это просто такой историко-литературный феномен, который определяет наше настоящее. И для того, чтобы ближе к делу перейти от этой схоластики, которой я сейчас занимался, я произнесу четвертую мысль. Я уже скоро закончу, вы готовьтесь говорить. Надеюсь, что Вы со мной поспорите, полтора часа я говорить не собираюсь. Четвертая мысль моя вот какая: давайте поговорим о поэзии русской, нынешней современной, и произнесем такую простую вещь, что есть две современные русские поэзии, два взгляда на русскую поэзию современную. И эти взгляды на русскую поэзию продолжают логику советского времени. В советское время, мы знаем, что существовала поэзия подцензурная, и она не всегда была коммунистической партийной и ложной. Было много прекрасных поэтов, которые публиковались. Я всю жизнь занимаюсь Арсением Тарковским, и работаю в его архиве, готовлю полное собрание его стихотворений. Прекрасный поэт, гениальный поэт. Он публиковался, правда, очень поздно, первый сборник его вышел, но тем не менее, не только Вознесенский и Евтушенко, но и Левитанский, Самойлов, и Слуцкий, и Кушнер, и многие другие замечательные поэты публиковались. То есть, не все то, что публиковалось, отнюдь, было направлено на прославление каких-то официальных, официозных ценностей, много подлинного публиковалось. И понятно, что целая огромная традиция от 20-х годов к 70-м существует, очень разные люди к ней принадлежат. Это поэты не публиковавшиеся или публиковавшиеся в каких-то иных качествах как обериуты, которые были известны как как бы детские писатели. И это тоже очень мощный массив поэзии, так называемой неподцензурной. Это, наверное, вы знаете лионозовская школа, это по именам называю: Всеволод Некрасов, Ян Сатуновский, Генрих Сапгир и многие, многие другие. Так вот, мысль моя состоит в том, что и сейчас эти половинки не сошлись, ни в сознании критиков, ни в сознании читателей и даже можно сказать, что они не сошлись в сознании современных поэтов. Существуют две картины истории русской поэзии 20-го столетия. Первая картина исходит из того, что надо все переписать, надо вернуть утраченные ценности, надо возвратить те тексты, которые мы не знали. И в России есть такие центры, издательства, люди, которые ратуют именно за это. Они очень почтенные и очень влиятельные. Я их назову, это журнал «Новое литературное обозрение», это Дмитрий Кузьмин, это Илья Кукулин, это Данила Давыдов. Многие из них одновременно и поэты, да собственно все, Данилов, Кукулин и Кузьмин не только критики, но и стихотворцы тоже. С точки зрения этой логики оказывается, что все, что могло в советское время быть опубликованным, было конъюнктурным, не имело отношения к эстетическим началам в  поэзии, а было актом соглашения с властями, было не подлинным, то есть в этой перспективе, в этой точке зрения оказывается, что практически вся картина русской поэзии состоит как раз из тех имен, которые при жизни не могли опубликоваться. Или не при жизни, а до перестройки, как Цветков, Гандлевский…

Дмитриев: в другой жизни

Бак: и другие, да, в наступившей другой жизни. В этих рассуждениях о русской поэзии ну разве что Тарковский, уже мною упомянутый, существует незыблемо, его с трона сбросить не собираются. А вот Слуцкого, Евтушенко, Вознесенского там просто нет. Их место занимают, кроме уже названных, Виктор Кривулин - большой поэт, Шварц и многие другие, недавно скончавшиеся. И есть другая картина русской поэзии, например, книга Игоря Олеговича Шайтанова, большого знатока русской поэзии, литературного секретаря премии русский Букер и так далее. Эта книга, наоборот, не замечает никакой лионозовской школы, не потому что о ней нельзя сейчас говорить, не потому что она запрещена, она разрешена, а просто потому что в этот, прошу прощения за слово, дискурс, я не люблю его, это как угодно. В эту логику эта поэзия не вписывается. То есть я привел очень маленький пример, насколько даже изнутри русской  литературы, изнутри литературной среды трудно договориться друг с другом. Мне не очень известно, существуют ли такие разногласия и такие стычки, такая борьба в Украине, но кое о чем я постараюсь чуть дальше порассуждать. Одним словом, прежде чем говорить о наших перекрестках, о нашем взаимодействии, нужно понять, что каждое из этих, якобы взаимодействующих понятий, очень сложно устроено. Но не могу удержаться еще от одного такого полемического замечания, не знаю вызовет ли оно на полемику, но надеюсь на это, надеюсь, что вызовет. О том, что в момент распада Советского Союза мы получили вместо советской картины развития литературы антисоветскую, которая так же неадекватна как советская. То есть, просто наступила какая-то другая крайность. Прекрасно, что мы издали самиздатские журналы, прекрасно, что мы все фигуры подняли из небытия, но нельзя менять знак «плюс» на  знак «минус», нельзя менять все то, что опубликовано на все то, что не публиковалось. Маленький пример из того же Арсения Тарковского. Я 20 лет занимаюсь его архивом, и я вижу, что у него в печати одни сборники, а в архиве лежат другие сборники. И нельзя правильно издать Тарковского, внеся поправки, внеся постсоветские уточнения, без оглядки на цензуру, издать правильного Тарковского. Нет единственного правильно Тарковского. Его четыре главных прижизненных подцензурных сборника: «Перед снегом» 62 года, «Вестник» 66 года, «Зимний день» 80-го и так далее. «Земле земной» 66-го, 69-го «Вестник». Эти четыре книги нельзя заменить на те книги, которые у него лежат в архиве, надо их издавать рядом вместе  и то и другое. Картина, как видим, гораздо сложнее. И неправильно занимать жестко одну из противоборствующих позиций. Следующая наша мысль, мы переходим к тому, что заявлено в нашей теме. В последние годы начинается новое взаимодействие российской и русской литературы -  с одной стороны и украинской литературы, или литературы Украины – с другой стороны. Мы естественно устали от разобщения, я говорю не о политическом разобщении, а и о всяком другом. Мы очень интересны друг другу, мы очень многое делаем для того, чтобы стать ближе друг к другу. И нынешний фестиваль русской литературы, который организован благодаря Фонду Сергея Александровича Филатова и журналом «Радуга « и «Знамя», я запоздало это говорю и благодарю все инстанции еще раз за приглашение. Этот процесс идет довольно - таки ускоренно. Что делается в России? Во-первых, в России в журналах наблюдается ренессанс украинской тематики, я имею в виду украинской литературы на украинском языке и на русском тоже, впрочем. В главных и самых известных журналах «Знамени», «Новом мире», «Октябре» печатаются очень многие украинские литераторы, даже целая программа в прошлом году была организована по переводам и по печати украинских писателей. Я рад, что я сам в августовском номере тоже принял участие, здесь опубликованы мои переводы Василия Стуса, чи Василя Стуса, як вам більше до вподоби. И это очень отрадный факт. Публикуются очень многие авторы из числа персонажей книги Лаврененко «Расстрелянное возрождение», «Розстріляне відродження».  Делается ли это в Украине, мне сказать трудно, я хотел бы у вас спросить. То есть, есть ли представление в Украине о том, какой слом произошел внутри русской литературы. Внутри русской литературы делаются усилия для того, чтобы приблизить ранее запрещенную, подспудную украинскую литературу русскому читателю. Делается ли это в Украине, мне сказать довольно трудно. Если говорить не об истории, а о современности. Как это видится? Я изложу такой наивный взгляд участника литературного процесса, который видит все это не с позиции некоего аналитика, организатора, администратора и так далее. Современная украинская литература, опять же я говорю пока все еще о литературе на украинском языке, видится очень фрагментарно, и есть несколько имен или несколько направлений, которые так или иначе в переводах пробиваются в российскую жизнь. Иногда не только в переводах, а иногда еще оригинальные их тексты звучат. Уже довольно значительное время назад мы познакомились с так называемым станиславским феноменом с группой Би-Ба-Бу и так далее. Это люди, которые…

Яна Дубинянская: Бу-Ба-Бу

Бак: Бу-Ба-Бу, прошу прощения, спасибо. Это люди, которые ныне в России известны, они переводятся, они приезжают, и мы об этом знаем. Но создается впечатление, что единого центра в украинской литературе на украинском языке нет. И если говорить об этом мощном вбросе энергии, который идет с запада Украины, то другая литература с ним, вроде бы, никак не связана. У нас, конечно, есть переводы Забужко, есть переводы Марии Матиос, которая как-то прошла не очень замечено и, может быть, напрасно, потому что я знаю, какие споры идут в Украине об этом авторе. Она моя однокурсница, поэтому я ее просто давно знаю, 30 лет. Она заканчивала тоже Черновицкий университет. Мне кажется, что сам факт появления ее главных книг по-русски довольно таки значителен. Есть ли аналогичные явления в Украине, не знаю, мне очень любопытно. Хотя здесь нужно сделать поправку, которую я чуть позже введу под отдельным номером в нашей общей нумерации, на то как выглядит книжный рынок и журнальный рынок в Украине и в России. насколько он русифицирован, насколько он украинизирован, конечно, своя история. Теперь, если говорить о русской литературе, о литературе, пишущейся по-русски, на русском языке в Украине украинскими авторами. Здесь информации довольно мало. Возьмем поэзию, есть три-четыре имени, пожалуй, может я кого-то забуду, я надеюсь, что мои коллеги меня поправят. Я специально оставил дома компьютер, чтобы не  обрушивать на вас, написанную по американской манере лекцию, где я бы вспомнил всех. Мне было бы интересно как раз вспомнить всех, как я их читаю и знаю. Так вот, по-моему,  поэзия, которая создается на русском языке в Украине, известная в России, сводится к трем-четырем именам. Наверное, это Александр Кабанов, наверное, это Алексей Зарахович, наверное, это Андрей Поляков, и, наверное, это Борис Херсонский.

Дмитриев: Андрей Дмитриев, харьковский.

Бак: Андрей Дмитриев, харьковский, да

Из зала: Ирина Евса

Бак: Ирина Евса, конечно, тоже правильно Вы сказали 

Дмитриев: Наталья Хаткина, может быть.

Бак: Не в обиду, я просто повторяю, что я говорю не о качестве поэзии, а я просто говорю о круге имен, которые проникли на российский рынок. Мне очень было бы интересно услышать, как обстоит дело здесь. Дальше я предлагаю сделать из пунктирной отбивки такую большую отбивку и перейти ко второй и заключительной части моей речи, надеюсь, не слишком сумбурной. И процитировать в начале этой второй части слова Бориса Михайловича Эйхембаума, замечательного русского историка литературы прошлого столетия. Он в конце 20-х годов произнес жесткую фразу: «Сейчас важно понять не как писать, а как быть писателем». Это фраза страшно актуальная, на мой взгляд, для нынешнего времени. Мы знаем, что все так называемые русские великие формалисты Тынянов, Шкловский, Эйхембаум и другие, они  вдруг стали беллетристами, самый известный Тынянов «Кюхля», «Подпоручик Киже» и так далее. Но и Шкловский и Эйхембаум тоже стали беллетристами. И от истории классической литературы, от архивных копаний, они вдруг перешли к современному процессу, они поняли что это жгуче интересно, и нет никакой теории без ориентации в современности, как быть писателем. Это вопрос, который я тоже мог бы адресовать вам. Идентичность русского писателя, который пишет по-русски в Украине очень сложная вещь, и вообще понятие «Русская» и «российская литература»,  я снова к нему вернусь, приобретает в последние годы новые обертоны. В XIX  веке так говорили. Я как историк литературы мог бы об этом долго говорить, например. Александр Никитенко, человек, который продвинул в печать «Мертвые души» только так и говорил: «российская литература», имея в виду литература государства Российского. Сейчас мы видим, что в этой новой реальности последних лет и может быть последнего десятилетия… Все чаще можно говорить о «Русофонии» о «Русском мире». Мы знаем, что есть фонд «Русский мир» даже. То есть, государственные границы имеют гораздо меньшее различие, чем границы ментальные, языковые, сетевые, если угодно, не важно, где живет писатель, не канадский же писатель Саша Соколов, например, и не Нью-Йоркский же поэт Алексей Цветков. Я привожу примеры такие самые очевидные. Поэтому очень важно понять, все-таки, что теперь объединяется этим словом «литература», которая создается по-русски. По-русски пишут люди в Америки, Австралии, Израиле, на Украине, в Молдове и в других странах .Что их объединяет и какова идентичность этих людей? И вопрос Эйхембаума был предельно жесткий. «А что Вы хотите?», - спрашивал он своего читателя. – «Что вы этим хотите сказать?». Вы просто даете отчет Богу в том, что Вы не можете не писать? Или Вы думаете на это жить, сделать это профессиональным занятием? Или Вы, даже не думая о материальных сторонах дела, просто хотите, чтобы Вас прочитали? Это три разные задачи,  и они по-разному могут быть сопряжены друг с другом. Я знаю, что здесь был Анатолий Крым, очень забавно мы с ним земляки, он был у меня в школе, когда я был в 10-м классе. Он как раз тогда представлял роман «Выбор» о котором он, кажется, говорил здесь. Мне было бы любопытно через 35 лет с ним встретиться. Но Анатолия Крыма я упомянул не случайно. Есть такие писатели, которые успешны на протяжении лет - Анатолий Крым, Андрей Бурков, скажем, в России они, не в обиду им, абсолютно не присутствуют на…

Дмитриев: никто его не знает в России

Бак: никто не знает. Это не в обиду абсолютно. Я сказал, что буду говорить вещи жесткие. Кто присутствует, могу вам прочесть потом, на мой взгляд, на мой скромный и экспертный взгляд. Но есть примеры, не знаю, самые ли удачные я привел или нет, того когда авторы спокойно реализуют свою идентичность русского описателя в Украине, но как бы не пытаясь проникнуть на российский, теперь уже не на русский, а на российский, книжный рынок. А что хотите Вы? Что хотим мы, когда с Вами общаемся, понятно. Мы хотим, чтобы это поле тяготения к нашему языку… Знаете, у нас шутили, что мы учили в школе пять языков: великий, могучий, правдивый, свободный и русский. Так вот, чтобы поле тяготения к этому языку не ослабевало, к этой литературе, которую я всячески, мне кажется , распылил и растуманил , вообще не понятно, что она такое. Чтобы это поле нас всех связывало. Что хотим мы, когда устраиваем эти семинары… устроители, я к ним присоединяюсь, это понятно. А вот что все-таки хотите Вы, каковы ваши цели и какова Ваша идентичность? Это было бы очень интересно услышать. Еще позволю себе вернуться к тем сложностям, которые  существуют в России сейчас и без которых тоже очень трудно понять конфигурацию литературной жизни. Во-первых, толстые журналы и издательства, и интернет, пожалуй. Это три разных способа, по научному говоря, репрезентации текста. Как может читатель узнавать про литературу? В устном прочтении, в салонном прочтении, в письме может отправлять письма, в журнале, в книге, и наконец, в сети. Кажется, я перечислил все, что бывает. Ситуация в России сейчас такова, что в присутствии интернета, в присутствии сетевой электронной репрезентации текста, меняется все, абсолютно. Толстые журналы большинство людей читает в интернете. Студенты их знают, но не знают, как они выглядят. Что это журнал «Новый мир», просто он у меня оказался с собой, они бы не сказали. Присутствующая здесь Ольга Юрьевна Ермолаева как раз очень замечательно когда-то сказала любопытную вещь: «Толстые журналы это традиционно такое месть, где стихотворения публикуются впервые», а Ольга Юрьевна Ермолаева заведует отделом поэзии, знаю о ней много лет, и замечательно это делает. Не заведует, а публикует поэзию. Так вот, в толстых журналах публикуются стихотворения впервые, иначе в этом нет смысла, а потом в сборниках. Как бы так принято. Ольга Ермолаева когда-то, года три назад или четыре произнесла такую замечательную фразу: «Когда я публикую то, что уже есть в Живом журнале, это первая публикация или не первая?». Все меняется абсолютно, и есть крупные поэт, которые день за днем вывешивают в интернете свои тексты. За примером далеко ходить не надо. Те же: Алексей Петрович Цветков старший и Борис Херсонский. Как с этим быть, как в этом ориентироваться? И не погибнут ли вообще толстые журнал? И не окажется ли так, вот еще очень важный тезис, который говорит о том, как сложно устроена сейчас русской литературы. Не окажется ли дело так, что поэзия и проза это будут два разных вида искусства? Я думаю, что к тому идет. Поэты и прозаики это то, что как бы  через запятую пока употребляется, но на самом деле это два разных занятия. Мои МХАТовские студенты веселенько так, несколько раз, по моему на учение, выходили на угол Комергерского и Тверской. Кто вдруг не знает, это триста метров от Красной площади, и спрашивали у прохожих, кого они знают из прозаиков и из поэтов. Из прозаиков современных кое-кого они знали, не только авторов бульварных романов, но Славникову, Улицкую, Кабакова, Быкова знали. А вот информация о поэтах заканчивалась Евтушенко и Вознесенским, больше в сознании нет никого. А между тем в русской поэзии сменилось не то пять, не то шесть, наверное, поколений. И живут и работают патриархи: Олег Чухонцев и Инна Лиснянская. Но даже те, кого мы по инерции считаем недавно дебютировавшими в открытой печати – это живые классики. Это поколение поэтов московского времени, это живые классики, их проходят в школе: Сергей Гандлевский, Алексей Цветков, Бахыт Кенжеев, погибший замечательный поэт и думатель Александр Сопровский и другие. Поэтому поэзия не связана с печатным станком, не связана с производством, это другой вид занятий. Она никак не связана с коммерцией. Чтобы быть прозаиком в России сейчас, я не говорю жить на гонорары, на гонорары живет человек восемь, не считая бульварных авторов. Это такая полузакрытая информация, но я ею владею, просто потому что есть инсайдерские данные. Не для того чтобы жить на гонорары, а просто чтобы присутствовать в сознании читателя, нужно публиковать по роману в год. Это страшное дело, представьте себе XIX век… хотя Достоевский тоже жил под этим прессом постоянно, но так не жил, Толстой, так не жил Тургенев, так не жил Гончаров. Это какая-то другая совершенно литература и исключения очень редкие. Наверное, самое яркое, Михаил Шишкин, только что получивший «Большую книгу». Он пишет роман, наверное, раз в три с половиной года, не каждый год

Дмитриев: не каждый год, но я пишу реже, а предыдущий был в 2007 году, сейчас 11-й год, как раз четыре года

Бак: принимается. Замечательный прозаик Андрей Дмитриев - это тоже пример работы вне печатного станка, но довольно редкий.

Поэзия существует совершенно иначе. Есть 12-13 довольно престижных серий, которые имеют совершенно не коммерческий характер. И об этом можно было отдельную лекцию, отдельный разговор затеять. Это такая важная вещь. Еще одна важная штука. И поэзия и проза привыкли быть соседями каких-то других форм выражения. Им легче, когда рядом есть что-то еще более стабильное. Для поэзии это три вещи, на мой взгляд – устное чтение, фестиваль и университет. И Интернет, четыре, значит, получается. Устное чтение и фестиваль - немножко разные вещи, потому что в Москве в неделю проходит 10-15 поэтических вечеров. И есть порталы, где можно все это выяснить. То есть очень много, немножко даже слишком много, устных чтений, и благодаря этому в каком-то узком круге поэзия все-таки известна. В университетах поэзия тоже, как и в Америке когда-то, обретает свое место. В нашем университете, в частности, существует несколько циклов встреч с поэтами, не только тот проект, о котором говорил Сергей Александрович, но у нас семь параллельных событийных проектов. Выражаясь по-современному, event management у нас поставлен очень неплохо. Что касается прозы, то очень часто и здесь существуют какие-то смежные занятия, например, написание сценариев. Довольно много… некоторые современные прозаики параллельно занимаются тем же - Юрий Арабов, Андрей Дмитриев, Алексей Слаповский, например, которые профессиональные сценаристы. А если говорить о Юрие Николаевиче Арабове, то еще неизвестно, кто он в первую очередь все-таки – сценарист, поэт или прозаик. Мне бы очень тоже хотелось услышать, так ли обстоит дело в Украине, так ли устроены эти границы - между поэзией и прозой, между толстыми журналами и издательствами, между столицей и провинцией, и так далее. Очень много можно было бы об этих границах говорить. Границы между столицей и провинцией преодолевает как раз Фонд, который возглавляет Сергей Александрович Филатов. И Форумы молодых писателей России - это удивительное мероприятие, где друг друга имеют возможность увидеть люди из разных уголков России, потому что действительно…

Дмитриев: и не только России

Бак: и не только России, конечно. И ближнего, и даже дальнего зарубежья. Конечно, правильное уточнение. Спасибо, Андрюша. Как с этим обстоит дело здесь? Одним словом, как мы видим, взаимное присутствие, проникновение русской и украинской литературы - дело очень сложное. И если когда-то, в советское время, при всех поправках на идеологизированность, и так далее, официоз и так далее, это было дело, в общем, довольно естественное. Творческие встречи, визиты, переводы, и так далее, были делом обычным, и мы представляли себе, что мы, в общем, рядом, и делаем какое-то общее дело, то сейчас очень много пропасти нас разделяет, и даже в том случае, если мы пишем и читаем на одном и том же языке, в данном случае, на русском. О чем, как это говорил Быков в программе «Времечко», о чем мы сегодня не услышим. Знаете, есть такой прием умолчания. О чем  бы я еще мог рассказать, но не буду говорить. Не буду говорить о том, что существует целый ряд проектов, связанных с литературным образованием, с работой с теми, кого с разными поправками можно назвать молодыми литераторами.

И Фонд социально-экономических интеллектуальных инициатив Сергея Александровича Филатова этим занимается активно, активно этим занимается наш Университет. У нас есть очень много проектов, связанных именно с привлечением молодых людей в качестве литераторов и экспертов к литературной жизни. Здесь можно назвать разного рода литературные премии, которые все ругают. Так надо, их ругать, но которые очень все-таки важное место в России занимают. Я еще не рассказал, и не буду подробно говорить о другом подразделе в России – есть так называемая либеральная литература, и так называемая почвенная литература, надеюсь не надо подробнее говорить. Но эти литераторы часто друг друга совершенно не слышат, и то, что опять же Филатов делает на Форумах, очень важно, потому что это почти единственная площадка где могут поговорить друг другом с люди разных убеждений. Недавно на канале «Культура» меня пригласили поговорить о премии «Большая книга», самой крупной в России, по деньгам, я имею в виду. По денежному вознаграждению. «Хорошо, - сказал я, - я приду». Я пришел, увидел Марию Гудимову и Юрия Полякова, главного редактора «Литературной газеты», и он как журналист начал свою речь так: «Итак, мы поговорим о премии которая не имеет ясных критериев для вручения. Давайте поговорим об ужасной премии» - говорит он мне, - «о чудовищной, ужасной премии, которая представляет собой заговор эмигрантов», как там прозвучало, «и людей, которые живут в Садовом кольце. Я был ошарашен такой журналистикой, потому что журналистика выслушивает оба мнения - так я привык, будучи журналистом тоже много лет. Вот мы поговорили таким образом. И, как ни крути, но те имена прозаиков, которые в этом году были в финале, я вспомнил все 10. Они любопытные, может быть они кому-то не нравятся, но так или иначе этот набор имен очень любопытен, я его произнесу: Ольга Славникова, Дмитрий Данилов, Сергей Кузнецов, Владимир Сорокин, Дмитрий Быков, Михаил Шишкин, Сергей Солоух, Юрий Буйда, Юрий Арабов и Алексей Слаповский в прошлом году был лауреатом, я говорю о финалистах нынешнего года.

А если прибавить к ним имена Андрея Геласимова, Людмилы Улицкой, Владимира Шарова, Елены Катишонок, Мариам Петросян, Владимира Маканина, Захара Прилепина, Виктора Пелевина, Александра Копакова и Евгения Попова, то, наверное, мы получим достаточно полный список, более или менее полный список литераторов, которые находятся в центре внимания прозаиков. Кто еще?

Юля Каденко: Юзефович, Кантор

Бак: правильно. Конечно, Юзефович, безусловно, Кантор - поспорил бы. Леонид Юзефович, конечно, должен быть в том же списке.

Дмитриев: еще можно назвать десяток человек, Валерий Попов и так далее. Принцип  правильный, на самом деле.

Бак: конечно

Дмитриев: Хемлер, Попов

Бак: принимается, конечно, Валерий Попов, конечно, Маргарита Хемлер, но так или иначе эта конфигурация сложилась. Мой главный вопрос: как быть писателем? И как Вы это понимаете? Что значит быть русским писателем в Украине? И что же вы, друзья, хотите все-таки: чтобы вас услышали, чтобы вас напечатали, чтобы вам заплатили денег, чтобы вы были прославлены или чтобы вы просто были известны в узких кругах? Это тоже важная вещь. Очень многие к этому и стремятся. Ольга Седакова, Олег Чухонцев, Инна Лиснянская – абсолютные авторитеты, но их не знает никто в стране, я имею в виду, на уровне выйти на Тверскую и спросить, их не знает абсолютно никто. Наверное, на такой ноте, где стоит многоточие, а не точка, уложившись в час, как я и собирался, я закончу.

Ермолаева: чтобы не терять времени. Тут же я скажу, что когда мы ехали из аэропорта сюда, мне было и забавно, и грустно ехать по улице Миколы Бажана, потому что Миколу Бажана я как раз и публиковала в начале своей работы в журнале «Знамя». Именно тогда же было просто… целые созвездия печатались украинских поэтов. Это был и Борис Олейник, и Лина Костенко, и, я не знаю… трудно быстро вспомнить всех. Это было естественно и это было совершенно реально опубликоваться в журнале «Знамя», потому что мы были созданы для того, чтобы широко охватывать всех. Потом, когда произошли,  надеюсь, не необратимые, изменения в политике, и мы стали разными государствами, в силу моей нежной любви к Украине, я не прекращала внимательного и заинтересованного наблюдения за литературой Украины. И еще 20 лет назад, например, у меня публиковался Андрей Поляков из Симферополя, только что получивший «Андрея Белого», он публиковался раза четыре или пять, то есть это постоянные публикации этого восхитительного автора из  Симферополя. Трижды публиковалась Ирина Евса из Харькова, публиковался первый вообще, первой ласточкой с Украины, публиковался Сергей Жадан, впервые это было у нас сделано. Трижды публиковалась Марина Курсанова из Львова, для тех, кто понимает, это прекрасный поэт, и прекрасный бард, прекрасный прозаик, ученица Виктора Сосноры. Трижды публиковался Алексей Зарахович из Киева. Те, кто были вчера на встрече, могли видеть этого волшебного поэта. Печатался Юрий Лапинский из Киева, печатался Владимир Кастельман из Киева, это разные литераторы. Печатался Борис Херсонский из Одессы, Александр Кабанов из Киева. И вот теперь, я надеюсь, будут взяты с этого фестиваля те, кто уже готовы быть опубликованными, потому что Иван Волосюк и Максим Щербаков – это только начало нового времени нашего сотрудничества, потому что интересная донецкая школа. И я уже не упоминаю рожденного в Украине Алексея Цветкова, который постоянно публикуется в «Знамени», потому что для него связь с Украиной – это как раз только всего лишь экстравагантная подробность биографии. Он гражданин мира, его мало волнует Украина, а меня она волнует очень сильно, потому что моя любовь не пройдет, она уйдет только со мной. Вот такие дела.

Бак: Ольга Юрьевна, а можно я спрошу Вас. Вы через запятую перечислили тех, кто пишет по-украински и тех, кто пишет по-русски. То есть, для Вас это все-таки единое поле и?… 

Ермолаева: конечно.

Бак: да? у меня все-таки не совсем так.

Ермолаева: нет, а у меня все те, кого я перечислила.

Бак: нет, я знаю.

Ермолаева: они все пишут по-русски. 

Юля Каденко: Жадан пишет по-украински

Бак: Костенко, Олийник, не все

Ермолаева: для меня это… да, Но я их представляю, как…  не вижу разницы

Бак: нет, понятно. Я никак не спорю, просто это любопытно. Я немножко иначе вижу ситуацию. Но эта позиция то, что она сугубо достойная и говорить нечего, но она любопытна. 

Владимир Каденко: речь, конечно, идет о разных литературах, безусловно. Мы говорим о переводах с украинского на русский. И если скажем, 20 лет назад я мог с уверенностью сказать, что все граждане Украины двуязычны,  сегодня я так сказать не могу. Сегодня уже воспитано поколение, и особенно на Западе, интеллигентов, для которых русский язык не является родным и близким. Они просто не говорят по-русски. Я вижу, как переводят в Могилянской академии, скажем, на русский язык иногда, то есть это чудовищно. Сейчас я перевел такого русского поэта, жившего когда-то в Харькове, в Украине, Вадима Левина. Я переводил его на украинский язык. Если 20 лет назад это было бессмысленно, то сегодня - это важный момент. Иногда, если мы говорим о восточных областях, говорим о центре Украины, конечно, нет смысла переводить русскую литературу на украинский язык. А если мы говорим о Львове, о Тернополе, о тех же Черновцах, тут возникают проблемы новые. Поэтому проблем гораздо больше.

Бак: это очень любопытная мысль про переводы. Если говорить о рынке книжном, то, по разным подсчетам, от 70 до до 82-83% книжного рынка в Украине русскоязычный. По-разному можно понять, но в принципе, большинство все-таки продукции и выпускающейся в России, и в Украине - по–русски. Поэтому я думаю, что очень большая симметрия между поэзией и прозой. Я пользуюсь официальным докладом Роспечати.

Владимир Аренев: дело в том, что, насколько я знаю, все-таки, если говорить о книжной продукции, то большинство, естественно, огромное количество книг, продающихся в Украине, это книги, изданные в России, в основном, на русском языке, ЭКСМО, АСТ, Азбука и так далее. Что касается книг изданных в Украине, то в основном книги, изданные на украинском языке.

Бак: я говорю о рынке, а не об издании книг в Украине.

Яна Дубинянская: это рыночная ситуация, которая завязана на законах дикого капитализма, то есть гиганты издательские, они диктуют свою монополию. И украинские издатели независимо от того, на каком языке они издают свою продукцию, просто не выдерживают чисто бизнесовой конкуренции. Стараются, трепыхаются, но пока…

Аренев: хотя отчасти сейчас ситуация меняется просто за счет того, что из-за таможенных всех дел и так далее, цена на российскую книгу намного выше, чем не украинскую. Чтобы вы себе представляли, допустим, если мы говорим о Стивене Кинге, издающемся на русском и на украинском там просто можно сравнить, потому что новые вещи зачастую выходят на украинском раньше, чем на русском. Разница в цене примерно украинское издание раза в два дешевле, чем российское.

Бак: а если от экономики все-таки к качеству. А переводы качественные?

Аренев: переводы качественные. Кинга я сравнивал.

Бак: у меня есть несколько авторов: Хемингуэй, Анатоль Франс, Гессе, японцы все, которых я читал только по-украински, по-русски не читал, потому что все-таки Васыль Мысык, Иван Дзюба и так далее. Я их до сих пор помню. Это так же сейчас или нет? Потому что была прекрасная школа и многие романы западных классиков…

Дубинянская: с переводами отдельная история, потому что действительно есть сильная переводческая школа, Вы упомянули Ивана Дзюбу, я с ним делала интервью. Он качественно и хорошо переводит Мураками раньше, чем это делают в России. Со Стивеном Кингом тоже была та же история, что его сборник и роман, по-моему, последний вышел раньше, чем в России на украинском языке. С морозовскими переводами Гарри Поттера это уже фишка, о которой все знают, насколько он лучше русского аналога. Но, с другой стороны, издательство Фолио неоднократно ловили за руку, что многие переводы зарубежных литераторов выходят в переводе с русского, что является халтурой.

Бак: но „Фолио” знают и в России давно, и прочно.

Дубинянская: то есть, бизнес за три копейки, понятно что с русского дешевле.

Юрий Ковальский, журнал «Радуга»: я хотел бы вернуться к русской литературе Украины, потому что это очень интересная сейчас ситуация. Дело в том, что в советские времена лучшие украинские писатели, пишущие на русском языке, активно печатались именно в России. Они даже игнорировали украинские издательства и печатались только в издательствах московских или ленинградских. Тот же Некрасов, тот же Кузнецов, тот же Киселев, та же Мария Глушко, печатавшаяся активно, и так далее. А вот что произошло в 90-е годы, когда многие государственные издательства рухнули, появились коммерческие издательства, которых интересовало в первую очередь фантастика, детектив, когда упали тиражи толстых литературных журналов. Раньше было как: если человек печатался в «Знамени» или в «Новом мире», на следующий день он просыпался знаменитым, потому что миллионные тиражи этих журналов, а когда тиражи стали 2-3 тысячи, то естественно, это совсем другая ситуация. И вот что произошло украинской литературой на русском языке. Это как какой-то очень интересный маленький остров. В независимой Украине вдруг русская литература, литература на русском языке, которая рождалась в Киеве, в Донецке, в Луганске, в Харькове, она вдруг стала не нужна. Вроде бы как бы все к себе присоединяли… 

Бак: нужна в каком смысле? В политическом, в читательском, в экономическом? Это надо расшифровать.

Ковальский: наверное, все-таки в политическом. Почему? Потому что начали говорить: нет, настоящая украинская литература - это только та литература, которая создается на украинском языке. Когда же эти писатели начали пробиваться в Россию, то им начали приблизительно говорить: «Да, нет, это не очень интересно, потому что это периферия, это не совсем русская литература. И вот получилось, в течение последних 20-ти лет, к сожалению, русскую литературу Украины в России не знают. Какое-то время недолгое знали активного Андрея Куркова, он где-то в течении года… ЭКСМО, узнав, что он активно печатается в Швейцарии, в Германии, во Франции и так далее, ЭКСМО подумало: «Бог ты мой, пропустили великого писателя», начали его печатать. Курков сгрузил им те произведения, которые не переводились ни на французский, ни на немецкий, ни на английский языки. Эти произведения не пошли. Куркова перестали печатать коммерческие издательства. Знают в России писателей фантастов Марину и Сергея Дьяенко, Авдея знают почему-то, потому что коммерческим издателям нужна такая литература. Знают некоторых авторов, пишущих детективы, причем абсолютно уверены, что Олег Приходько или Петр Катериничев живут в Москве или в Петербурге. Это киевские писатели. Миллионные тиражи их книг, опять же детективов. А вот что касается серьезной русской литературы в Украине, ее, к сожалению, в России не знают. Эту литературу удается печатать только журналу «Радуга», но учитывая, что у журнала «Радуга» такой же тираж «большой», как и у московских толстых литературных журналов - 2000 экземпляров, то, к сожалению, этих писателей в России не знают. И у нас сейчас очень большая мечта восполнить тот пробел для российского читателя и выпустить несколько антологий. Сейчас мы ведем переговоры в том числе и с российским посольством, о том, чтобы выпустить антологию рассказов и коротких повестей русских писателей Украины, которые были созданы за последние 20 лет. Потому что я назову… Некоторые из этих писателей были более или менее известны в советское время, но когда не стало цензуры, выяснилось, что у них есть замечательные произведения, они стали писать иначе. Например, есть великолепный писатель в Крыму Станислав Славич. Кто его знает сейчас в России? В свое время его активно печатал «Новый мир», но сейчас он стал писать лучше, значительно лучше. Или в Харькове есть замечательная писательница Инна Мельницкая. В России ее, к сожалению, не знают, ее и в Украине не знают, потому что на Украине большинство издательств не печатает книг на русском языке. Какое-то время печатало Фолио, Фолио сейчас практически не печатает книг на русском языке. Другие издательства, например, появилось издательство Грани-Т, активное издательство, которое только первым напечатало Гоголя на русском языке, потом решило, что на русском языке печатать ничего не надо, печатают на украинском языке. Есть великолепный писатель Владимир Бушняк в Симферополе. Кто его знает? Вот сидит Владимир Каденко, замечательный, в том числе, не только поэт, но и прозаик. Великолепные повести, великолепные рассказы. Не знают этого автора, к сожалению. Этери Басария, тот же Анатолий Крым. Совсем недавно удалось пробиться в ЭКСМО Марианне Гончаровой

Бак: моя землячка.

Ковальский: да. Петр Катериничев. То есть, опять же здесь тоже уже мы открыли каких-то авторов. Вот сидит Алексей Гедеонов. Но, к сожалению, как-то нам надо пробиваться на российский рынок, на российский не коммерческий рынок, а именно на рынок гуманитарной литературы.

Дмитриев: я хочу продолжить, но немножко сменить ракурс. Я как-то раньше не думал, а просто хотел понять, что происходит с русской литературой в Украине. И мне было интересно, о чем все-таки люди пишут. И я на основе мастер-класса обнаружил одну очень любопытную вещь. Может быть, она связана с тем, что русскую украинскую литературу в России плохо знают, может, не связано, я не знаю. Дело вот в чем. В этой россыпи талантов, говорю это совершенно серьезно, в этих текстах я не увидел одного. Сейчас скажу это впервые. Я не увидел в них жизни современной Украины. Это гении без места. Даже из тех, кого я знал раньше, знал… не знаком, давал премию Белкина «Гамаюн» из Днепропетровска. Я вдруг сейчас подумал, что в ее текстах нет Днепропетровска. Это какое-то придуманное место при море. В текстах Платона Беседина, очень интересных текстах, я не увидел Севастополя. Если бы я не спросил, откуда он, я бы не понял, что он живет в Севастополе, и так далее. Единственный… речь идет о Гедеонове, да, там Львов, неназванный Львов, но это ностальгический момент. Русские писатели, живущие в Америке, и так далее, они все-таки эмигранты. И если они пишут, та же Катишонок, это все ностальгический роман о ее жизни в Риге. То есть, есть гений, есть место. Мне кажется… Я не знаю, насколько эта ситуация универсальная, я сужу только по мастер-классу. Понятно, что я говорю.

Бак: я буду имитировать роль ведущего, главное я уже сделал, вы заговорили сами, но буду имитировать, то есть, через одну реплику все-таки что-то говорить. Я-то думаю, что не продуктивны простые сетования, что «вот не знают, давайте как-то, чтобы узнали», это очень трудный процесс. В XIX веке тоже был один малоросс, который пробился. Мы знаем, про кого речь, Гоголь. Все-таки один такой по-настоящему пробился в литературу империи. На мой взгляд, представление о какой-то отдаленности, периферийности или даже разговоры о том, что кто-то это считает периферийностью, ведут как раз к периферийности. Надо быть более дерзкими, с одной стороны, а с другой стороны, более организованными. У нас в университете есть курс о том, в какой стране зарубежной, каких русских писателей переводят. Это целая наука. И издательства этого не раскрывают, это работа литагентов. Почему Владислав Поторшенко не очень-то в первых рядах в России присутствующий, почему он так популярен в Италии? Ответ прост: у него есть литагент. Почему Курков не пошел? Это циничная вещь, но в прозе всегда бывает так. Это не значит, что надо снимать фильмы, как поздний Михалков, в скобках, прямо для какого-то западного потребителя, прошу прощения за резкий выпад. Но об этом тоже надо думать, потому что без этого никак нельзя, иначе это будут очень маленькие тиражи и известность в узких кругах. Нужна эта нацеленная работа, но и другое. Я говорил сейчас о практических вещах, о работе такой фигуры, как литагент. Мы о нем как бы забываем, есть издатель, редактор, с одной стороны, а с другой – автор, есть литагент. А с другой стороны о вещах все-таки хотел сказать не практичных, а, простите, духовных и фундаментальных, ментальных. Мне очень понравилась речь моего друга Дмитрия Стуса о нашем общем замечательном друге, поэте Алексее Зараховиче. Основной тезис, Ольга Юрьевна, как раз слышала эту речь, в том, что это украинский поэт, пишущий по-русски. Как раз там гений и места и времени есть, и Днепр, и Киев - все это очень явно присутствует. То есть, мне кажется, что литература на русском языке, создаваемая в Украине, будет интереснее в России, если она осознает себя как часть украинской ментальности, украинской литературы. Гоголь специально писал домой: «Присылайте мне сведения об обычаях» и так далее. Ему вдруг стало понятно, что это необыкновенно интересно в Петербурге и Москве. Именно потому, что это другое, не только гений места, но и гений времени. Современная Украина - это просто фантасмагория совершенная. Она совершенно неизвестна. И не надо пробиваться на русский рынок по законам этого рынка. Надо блюсти свою самость, и может быть, скажу крамольную вещь, может быть понять, что вы - украинские писатели, как Алексей Зарахович, украинский поэт, пишущий кажется, только по-русски. Но эта мысль мне очень нравится.

Юля Каденко: я, коллеги, скажу обидную вещь, наверное. Русские писатели здесь обречены на одиночество, поскольку вы не встречаетесь, вы не устраиваете, мы не устраиваем литературных чтений, как в Москве. Мы обречены на маргинальность, потому что допрыгнуть до московского уровня как русский писатель очень тяжело. Для этого нужно читать, а русские писатели здесь читают мало, особенно критики, и это заметно. И мало общаются с украинскими коллегами, которые пишут по-украински, потому что, как нам кажется, такая позиция: да, мы русские писатели и чего мы там, пойдем с Жаданом тусовать. И очень мало каких-то литературных мероприятий организовывается. Есть «Киевские лавры», спасибо Саше Кабанову, который все-таки русский поэт, и торчит в Москве столько же времени, сколько он проводит в Киеве. И он никак не может быть украинским поэтом, пишущим по-русски, просто потому, что он выбрал себе такую идентичность.

Ермолаева: Волошинский фестиваль 

Юля Каденко: Волошинский фестиваль, безусловно, да

Бак: кстати, хороший пример,

Юля Каденко: и Львовский форум издателей тоже прекрасен в этом отношении, потому что там есть возможность собрать людей

Ермолаева: чичибабинские чтения 

Юля Каденко: чичибабинские чтения это…

Бак: то есть не так все плохо, есть фестивали

Юля Каденко: по сравнению с Москвой и Ленинградом - это практически ничего.

Платон Беседин, писатель: я просто хотел одно вкрапление сделать. У нас какой-то диалог получается из серии, «знаете, все плохо», то есть, ничего не происходит и постоянно идет какое-то сравнение с Москвой, с Ленинградом «у них лучше, у нас тут хуже». На самом деле, если говорить о переводе, о критике, давайте, нас тут 25 человек, друг друга все прочитаем, и каждый хотя бы на три-четыре человека напишет критику произведений. Я, например, предложил выслать. По поводу фестивалей, которых нет, давайте проводить. У нас вот появился отличный фестиваль русского языка, спасибо Фонду Филатову. Он же тоже возник на личной инициативе, правильно? Поэтому, мне кажется, если каждый из нас… Ведь писатель не может существовать в каком-то своем мире, писатель это в том числе какой-то общественник, государственник, и необходимо свои инициативы выдвигать, потому что если каждый будет писать на друг друга, каждый будет в своем городе доносить какую-то информацию, будет проявлять инициативу, то и результат будет.

Ковальский: я может быть, не очень точно сказал, я имел в виду, что у нас хорошо, мы просто хотим поделиться своими сокровищами, о которых вы не знаете, к сожалению, в России. Например, у нас есть киевская писательница, которая очень интересно пишет о конфликте между Абхазией и Грузией. У нас есть замечательный писатель Олег Приходько, который очень интересный написал роман о Чечне. Полгода «Дружба народов» думала, печатать или не печатать, потом отдел прозы принял. Эбаноидзе сказал: «Да, нет, наверное, рискованно печатать». Не удалось нам поделиться этим романом с Россией, этот роман переведен в германии и в Соединенных Штатам Америки.

Ковальский: я говорю о русской литературе. У нас есть Станислав Славич, который великолепно пишет о современном Крыме, о противостоянии русского и украинского языка в Крыму. Это политические романы, это надо читать, это очень интересно. То есть, у нас действительно есть сокровища, которыми мы хотим поделиться. Речь идет не о том, что мы хотим пробиться на российский рынок.

Бак: а как это отделить одно от другого? у Вас продолжается та же риторика, «у нас есть это, это, это», и как будто бы, я домысливаю для себя, «но кто-то виноват», да?

Ковальский: нет

Бак: а как же, а почему тогда?

Ковальский: я Вам просто рассказываю, возьмите сокровища.

Бак: давайте, я возьму в сумку и на дискетку спишу, прочту. Речь же не об этом, речь о том, как выстраивать культурное пространство по-новому, и эта встреча, по-моему этапная. Я не знаю ничего подобного. Давайте думать, как это делать. Давайте создадим портал, например, не типа Стихи.ру, где, как Максим говорил, все пишут друг на друга рецензии, и это ужас.

Беседин: да там не пишет никто

Бак: это ужас. Давайте сохранять чутье первой свежести, давайте мерить едиными рамками, нет никаких границ. И одиночество писателя - это прекрасная вещь в каком-то смысле. И если оно немедленно подменяется тусовкой, то очень мало что получается. Все хорошо, но не очень. Поэтому нужно, действительно, с помощью самых разных инстанций, журналов и посольства, и фондов думать, как нам это сделать, а не просто говорить, о том, что пока все это недостаточно востребовано. Дело очень трудное. Я вижу 20 московских, или петербургских, или российских, в целом, издательств, у каждого из которых своя политика. И напечататься в издательстве «Текст» это не то же что… Что вам говорить, понятно. Этим нужно специально заниматься, но прежде чем этим заниматься, нужно отобрать перлы, а здесь, кажется, это случилось. В этом функция, мне кажется, перлы главное. Пожалуйста, коллеги.

Ковальский: можно еще буквально два слова. Первое: у меня конкретное предложение, когда мы выпустим эту книгу «Антология русского, украинского рассказа и короткой повести», мы с удовольствием приедем с презентацией к вам.

Бак: с удовольствием, приглашаю к нам. У нас в РГГУ…

Дмитриев: РГГУ, я должен сказать, если кто не знает, это одна их самых авторитетных, заметных и престижных площадок. Все, что происходит в РГГУ становится достоянием очень широкой литературной общественности.

Бак: вчера у нас был вечер польских документалистов. Две недели назад у нас был вечер Алексея Зараховича, поэтому согласен пожалуйста.

Ковальский: и второе, что я хотел бы… Коль говорили об Анатолии Крыме, вчера Анатолий Крым здесь очень интересно выступал, и в частности он бывший выпускник литературного института. Он сказал: «Мечтаю создать в Киеве филиал литературного Института Московского»

Юля Каденко: а кто ж преподавать-то будет, Юра?

Бак: Крым

Ермолаева: он и будет.

Наталья Батова, атташе по культуре посольства России в Украине: я совершенно согласна с Юрием. Действительно пробиваться в Россию теми трудами, то, что делает Юрий по популяризации российских писателей в Россию очень непросто. Но работа журнала «Радуга» такова, как мне кажется, что есть в сухом остатке передача сюда в Россию, с Сергеем Александровичем все-таки вы соорудили этот семинар… Поэтому я бы хотела просто поддержать эту инициативу. Может быть, рабочие группы когда говорят что-то хотят похоронить создают рабочую группу. В данном случае я хотела предложить все-таки продолжить, поскольку здесь сидят организаторы, продолжить эти усилия. Потому что существуют программы двухсторонние между Украиной и Россией государственные, и там есть голод как раз литературной этой ниши, потому что даже из Министерства культуры, уж они даже проснулись России, говорят: « А давайте что-нибудь сделаем: литературную встречу, литературные чтения. Например, на родине «Слова о полку Игореве» там что-то было, потом умерло. Поэтому, мне кажется, организационные части, это, в основном, конечно, камень в нашу сторону, мы должны проснуться и должны помочь. И, конечно, что касается посольства, мы всячески будем поддерживать Юрия в его настроениях что-то такое продвинуть. Действительно, русских пишущих людей в Украине, которые должны быть известны там … нужно, чтобы эта работа продолжалась. И сидеть вам надо вместе за круглым столом почаще, не только Волошинские чтения. Спасибо.

Аренев: мне кажется, тут немножко смешали два момента. Во-первых, когда речь шла о том, что у нас в текстах представленных не было Украины, не было Киева. Естественно, что представлять-то не все. То есть, насколько я знаю, у той же Яны и у меня о Киеве и об Украине есть вещи, их довольно много. Собственно, последний роман был об исламском Киеве «Альтернативная история». Но это такое дело. То есть, мне кажется, смешались некоторые понятия, потому что сейчас-то уж, мне кажется, оторванности информационной, текстовой нет, потому что есть Интернет, и мы можем читать тексты, выходящие на русском языке в России. Да, не в бумаге, но по крайней мере, в электронной форме. То есть тот, кто хочет, на самом деле, может читать. Он может быть не вовлечен, обратной связи не иметь, но читать тексты и иметь это все - это возможно. Что касается, сложно пробиваться в российские издательства, так и сложно пробиваться в любые издательства. В украинские точно так же сложно пробиваться. И вопрос в другом, просто опять-таки целеполагание то, о чем шла речь: чего хочет каждый из присутствующих. В моем случае, нет какого-то конфликта, то есть, когда пишешь текст, ты пишешь текст, и есть некая задача, которую ты хочешь сделать, Когда он закончен, ты ищешь, каким образом его издать, чтоб он вышел, чтоб он прозвучал, и так далее. Просто это разные задачи, они разнесены, они не пересекаются. Когда пишешь текст, думать о том, как я его потом издам нельзя, потому что это плохо повлияет на качество и так далее. А когда ходишь, его, условно говоря, пристраиваешь, ищешь, где этот текст может лечь, где он может издаться, это совершенно другая история. Она требует немножко других умений, и которая может быть не связана с тем насколько хорошо ты владеешь пером и так далее, то есть это другая совершенно парафия. Но это, к сожалению, необходимая часть жизни писательской, потому что, да, действительно, института литагентов у нас нет, такого, как на Западе по понятным причинам, потому что гонорары таковы, что литагент просто не сможет на них существовать – на процент от гонорара. Соответственно, автор должен сам уметь общаться с издателем, знать какие-то вопросы юридического характера, уметь работать с публикой, если у него какие-то встречи эпизодические, но это другая совершенно история. И это, может быть, к сожалению, может быть, к счастью, одно из необходимых умений современного писателя. 

Бак: а я скажу, что Вы противоречите себе все-таки явно. «Не продается вдохновенье. /Но можно рукопись продать», понимаете. Если Вы, заканчивая всякую вещь, с нуля начинаете ставить себе задачу о том, где я ее издам, то Вы никуда не продвинетесь. В этом все дело. 

Дубинянская: Дмитрий, Вы страшную вещь предлагаете сейчас, Вы совершенно страшную вещь предлагаете… 

Бак: я осознанно.

Дубинянская: … то есть, делать целеполаганием 

Бак: нет.

Дубинянская: написания литературного текста то, как ты его будешь продавать. То есть. ты украинец, у тебя за спиной страна. Я себя позиционирую, как правило, как украинского писателя, это гораздо интереснее, в этом есть драматургия. 

Бак: Яна, абсолютно не это я предлагаю.

Дубинянская: у меня украинской тематики достаточно много, но это не единственное, что меня интересует как писателя. Меня интересуют и вещи совершенно не связанные с национальной тематикой и социальной, или связанные с социальной, но не связанные с национальной, то есть много. И если я возьму себе маску малороссийской такой девушки, которая продает себя в Москву как малороссийская девушка, потому что это экзотично.

Бак: и Вы будете оценены.

Дубинянская: потому что я в веночке, и это понравится, наверное, российской публике. Но, наверное, я потеряю самое главное – именно честность перед собой. То есть, на уровне написания текста должна быть честность перед собой как главное, а уже потом всяческая коммерция. То есть, мне в украинское издательство пробиться труднее, чем в российское, потому что меня надо переводить – это отдельные деньги. После кризиса у меня ни одной книги на украинском языке не вышло. В России в ноябре у меня вышла новая, надеюсь не последняя, книга «Сад камней» у Шубиной. Может быть, мимо вас будет пробегать. 

Бак: знаю, знаю, Шубина - соавтор проекта и ближайший мой друг.

Дубинянская: вы же все знакомы, это все один круг. Но я говорю о том, что нет у нас цели избавиться от этого комплекса неполноценности - выйти в Россию, на равных - и это как вершина, к которой мы стремимся. То есть, мы хотим маршальский жезл, всемирную славу и много-много миллионов долларов, это понятно. Но на самом деле, на уровне написания текста этих вещей не должно быть вообще. 

Бак: три вещи в адрес Яны. Первое: спасибо, наконец-то мы подрались, это самое интересное. Я все про вас знаю конечно, это в скобках я скажу, про Вашу издательскую судьбу, я это имею в виду. Второе: украинскость – это не тематика. Это не тематика. Аркадий Штыпель перевел Пушкина на украинский язык лучше, чем Пушкин сам. «І річка в кризі струменить». Я не могу просто про это забыть. «И речка подо льдом блестит» у Пушкина, «І річка в кризі струменить» - это просто разные миры, там нет никакой тематики – ни украинской, ни русской. Но никогда, прекрасно мы понимаем… то есть, я не про то, чтобы надевать маску Оксаны Забужко или Николая Гоголя, вы прекрасно это понимаете. Это вторая моя реплика.

Третья – вот какая. Я говорю просто о том, что писатель обязан не продаваться, не думать о коммерции в момент написания текста, я тоже литератор в некотором смысле. А речь о другом: если Вы прозаик, то Вы должны с самого начала ориентироваться на своего издателя, у которого можно будет издать не одну книгу, но, может быть, и следующую, на единомышленника, на того с кем Вас объединяет не золотой мешок, а единство взглядов. И вообще-то говоря, все эти вещи, скажу опять же жестокую вещь. Все рассуждения о низкой литературе и высокой литературе - чистая ложь, потому что великая русская литература возникает как раз в тот момент, когда литература становится профессией – в 30-е годы XIX века, когда продаются рукописи. До этого это такое хобби у Карамзина, который стал летописцем, перестал писать, потому что поступил на госслужбу. Об этом речь. Вся литература русская великая, она профессиональная, и всегда ее делают не прозаики даже и поэты, а ее, как бы это сказать, организаторы. Только не всегда это литагенты и не всегда даже издатели. Я скажу, что вся русская литература XIX века – это три имени, из которых одно очень известное, потому что Некрасов по совместительству еще и поэт очень большой. А два не очень-то известны – это Краевский и Катков. И об этом я мог отдельно бы рассказать. Ни черта бы не было, вся русская литература- это «Русский вестник», весь Достоевский, весь Толстой, это «Русский вестник» Михаила Никифоровича Каткова. Все это было завязано на большие гонорары, и на его государственничество, и на его консервативную позицию. Это я все говорю, что Елена Даниловна Шубина – это Краевский нашего времени. Потому что из этого списка финалистов «Большой книги» человек шесть, наверное, это ее авторы, которые за ней перешли следом из «Вагриуса» в АСТ, и так далее. Поэтому то, к чему я призываю, не есть совсем то, что вы пытались выставить как расчет на коммерческую выгоду. А есть профессионализм писателя, без которого есть что-то уже другое. Можно быть писателем, будучи известным в каком-то узком кругу, или, разговаривая с Богом, как поздний Гоголь. Но мы сегодня все-таки, я думаю, не про это. Спасибо.

Наталья Талалай, писатель: то есть, Вы предлагаете писать экспортные варианты романа? 

Бак: нет, я ничего не предлагаю. 

Талалай: тогда я просто скажу такую одну деталь: я много лет была собкором ВГТРК в Украине. И я точно знаю, что произошло одно событие, допустим, в Украине. Я пишу абсолютно два разных текста – по стилистике, по наполнению, по подаче.

Бак: вы про медиа говорите.

Талалай: да, в украинское СМИ, допустим, и на Россию. Тогда получается по аналогии Вы предлагаете написать текст экспортный или как?

Бак: вы говорите про медиа, отметаю. Вы говорите про медийное освещение новостей – это совсем другое. Как раз позавчера в РГГУ была встреча репортажников из Польши и России. И в Польше… zapomniałem te słowo, не осталось у меня… там как раз это два разных понятия. Не помню, как это по-польски, но по-русски «репортер» и «репортажник» - это разные совершенно слова. Репортер – это тот, кто по заказу какого-то канала сегодня пишет или говорит в камеру, как это надо осветить. Репортажник – совсем другое дело, который ищет нечто подлинное. Писатель - этот тот, кто в момент написания текста, конечно же, не думает, сколько это будет стоить, не думает, где его будут публиковать, и отрицать это – наивно, смешно или преступно. Но институт литературы современный устроен так, что писатель не 100% времени проводит за столом. Есть какие-то промежутки. В эти промежутки, если он хочет уйти от каких-то констатаций, что что-то вокруг не так, добиться результата. Того, который он хочет. Не предосудительного результата. Олди добиваются того результата, который хотят они, ради Бога. Пожалуйста, да. Шилова написала свой 77-й, кажется, роман. Это самый публикуемый русский писатель – Юлия Шилова. Один из ее романов называется, прошу прощения, «Сдохни, тварь!». Что ж, мы этого хотели. В советское время этого никогда бы не было напечатано. Невозможно было и представить, что эта пошлятина будет опубликована. Сейчас мы это не можем перечеркнуть. Поэтому давайте ставить правильные цели, не передергивать, не искать легких оправданий, а понимать, что мы все с Богом беседуем, на самом деле, когда мы беремся за перо. Но рукопись продается, без этого нет ничего.

Аренев: можно буквально одну реплику, объяснить один момент? Мы с Яной говорим о двух вещах. Проблема Яны, может быть, в меньшей степени, моя, наверное, все еще в большей степени, в том, что если хочешь сделать что-то, что могут позиционировать как жанровую литературу, фантастика в частности, но не жанровую в таком, «побежали, выстрелили и так далее», то подстраиваться под издателя, прогибаться под издателя. Это означает этногенез, сталкер и так далее. 

Бак: найдите своего. Не подстраиваться под того, кто моден или больше платит. Я не об этом.

Аренев: это хотелось просто уточнить.

Дубинянская: все, мы согласились, мы уже не деремся

Бак: кстати, о том же АСТ. Издательская группа АСТ - это 89 издательств, самостоятельных. Они не знают, что делает правая рука, не знают, что делает левая, но в ней есть редакция Шубиной. На фоне всего того, что эта штука издает. Надо ее найти, надо туда, простите, пробиться. Это безошибочно, это марка. Если там редактор Шубина, а обложку делал Бондаренко, даже и так скажу, то у Вас успех. Не потому что Вы прогнулись, а потому что вас выбрали.

Аренев: но тут нужно найти сначала контакты.

Бак: эти люди, художник Андрей Бондаренко - это то же, что и Елена Шубина, только в своей области.

Дмитриев: я, по-моему, впервые за весь мастер-класс оказался драматически не понятым. Я совершенно не предлагаю Яне или кому-нибудь из вас надевать на себя маску провинциального, экзотичного писателя, писать экспортные варианты и так далее. Хочу сказать одно, что я все-таки жду от вас, что Вы будете не просто писать о том месте, где живете. А я хочу когда-нибудь прочитать ваши произведения, увидеть художественно осмысленную жизнь, которой вы живете и которая вокруг вас. И которая в любом случае не та, что у меня. Вот о чем я говорю. Мне как читателю, живи я в Москве и в Нью-Йорке, от украинского писателя нужно видеть настолько осмысленную украинскую жизнь, какую я не увижу никогда ни по телевизору, ни в Интернете. Информации там полно, художественного мира нет, понимаете, в чем все дело. И здесь провинций и столиц не бывает.

Бак: абсолютно. 

Дмитриев: Москва может быть провинцией, а какой-нибудь уголок в Бразилии - столицей. 

Бак: Литература так устроена последние 300 или 400 лет, что нам нужна какая-то новая нота, что поделаешь. Эта нота может быть извлечена из чего-то неожиданного. Вольтер извлекает из зла эту ноту, из духа современности, из этого трепета времени, и все упали. Ходасевич, случайные примеры, из чего-то своего извлекает эту ноту. Это не значит, что надо их специально искать: что бы еще могли читать домохозяйки с тремя детьми, среднего возраста от 35 до 45 лет, как делает издатель. Но мы на это обречены. Мне важно увидеть тот опыт, которого у меня нет, как у сложно устроенного украинца и россиянина одновременно. И про Россию, будь я прозаик, я бы мог рассказать то, что я бы хотел увидеть о современной России, этот нерв времени, дух времени. У меня был такой проект, и был даже такой человек, которому я говорил: «Напиши новую «Войну и мир». В 88-м году нужна была новая «Война и мир», для которой войной была бы та война, которая отстояла от 88-го года примерно настолько же, насколько война 12-го года отстояла от того момента, когда Толстой стал публиковать роман. Это была грань, когда исчезала, отходила в прошлое наша общая память о Второй мировой. Я знал, как это сделать, этот трепет времени надо выразить, чтобы было понятно, к чему я зову. Надо понять, что совершенно не освоено наше время. Русская литература, Андрей, прости, ходит, на мой взгляд… просто ты тут уполномоченный прозы представитель. Мне кажется, что много лет ходила вокруг одного и того же комплекса. Это человек среднего возраста, который вспоминает, как ему было там и тут, каков он был в Советском Союзе, а потом как ему стало в перестройку. И то, что Прилепин так и другие, и Новиков и Гуцко и другие так мощно вырвались за этот круг, стало ярчайшим событием. Наконец, я увидел человека такого же, как мои студенты, которых я очень люблю, у которого нет этого вечного комплекса человека, которому за сколько-то лет. Что-то распалось, соединилось… все это, когда мы говорим о литературной политике государственной, конечно, это нельзя не учитывать, но нужен новый смелый опыт, и Украина, насколько я это вижу, моим очень узким зрением, я тут бываю время от времени, но не более, это удивительно важное поле не только для тематики, не только для какой-то стилистики, но и для осознания абсолютно новой ментальной и духовной ситуации. Мне это интересно, мне это важно. И если представить себе, что вы проникнете в то поле, где мы все еще едины, я имею в виду два народа, две культуры, две страны, то тогда вся политика отпадет, как шелуха. Что делает Тургенев в 62 году? Пишет роман «Отцы и дети», который мы сейчас как по-школьному воспринимаем. Но, Боже мой, какое это было потрясение. Вы знаете, наверное? Через полтора месяца в Петербурге первый теракт. Теракт - это то событие, когда гибнут не те, против кого направлено оружие, а другие, случайные люди, ни в чем не повинные. Вот в Петербурге теракт, горят лавки, гибнут люди. До сих пор непонятно, кто его устроил. Тургеневу пишут письма: «Это ваши нигилисты». Они по Интернету скачали инструкцию, как не знать Бога и быть химиками, и вот они устроили теракт. Тургенев всем просто раскрыл глаза, оказывается, Боже мой, а все вокруг именно такие, как он придумал. В России очень многое случилось впервые на страницах книг, на страницах «Войны и мира», на страницах «Анны Карениной», на страницах «Соборян» Лескова, на страницах «Бесов», конечно, Достоевского. То есть литература в России так уж получилось, я говорю про Украину-Русь, якщо хочете. Про ту Русь, которая над нами витает и всех нас объединяет. Это та среда, где «Слово о законе и благодати» митрополита Иллариона значит больше, чем масса бытовых вещей. Именно в этой сфере мы додумываемся до того, что потом оказывается происшедшим в банальной политической бытовой реальности. Об этом именно речь. Литература, так уж случилось, в этом литературоцентричном поле восточной Европы, ведущем свое начало от Кирилла и Мефодия, литература опережает жизнь. Давайте опережать, давайте об этом думать, и тогда приложатся и литагенты, и гонорары, и все прочее. Я именно про это. Я «чисто конкретно» про это на самом деле говорю. А не про то, чтобы Вы там вычисляли, где заплатят три копейки, а где четыре. А таких прозрений сейчас довольно мало.

Юля Каденко: коллеги, я коротенькое предложение.

Бак: считайте, что это была итоговая речь.

Каденко: я возглавляю такой портал, который называется «Полiт.ua», «Полит.Ру» в Украине. И собственно, говорили о создании портала для… И у нас есть раздел «Короткая проза», и мы с удовольствием ждем, всех, кто хотел бы в нем опубликоваться. И это более чем прямая коммуникация с российскими издательствами. Поверьте мне на слово, если Вы знаете, что такое «Полит.Ру».

Дмитриев: «Полит.Ру» - один из самых популярных порталов российской интеллигенции, созданный проектом ОГИ. Если кто знает, что такое проект ОГИ. Думаю, что знают.

Филатов: знаете, я, наверное, не столько про литературу хотел бы сказать, сколько о нашей дальнейшей судьбе. Здесь много говорили о наших взаимоотношениях. В каждых словах, конечно, звучало и предполагалось взаимоотношения между Россией и Украиной. И кто-то даже сказал, что русским писателям здесь трудно, и будет трудно. Я в этом убежден, потому что дальнейшее развитие вообще мира, и особенно, нашего современного мира, будет зависеть, на мой взгляд, в значительной степени от взаимоотношений двух стран – России и Украины. Вы знаете, эти 20 лет мы пытаемся выстраивать какие-то квадратики, говорить о ностальгии, о том, что был Советский Союз, и пока ничего не получается. Не получилось СНГ, скорее всего, не получится в том виде, в котором задумывается, Евразийский союз. И это в значительной степени зависит, говорят, от двух стран, я все-таки думаю, от одной страны – от Украины, от того, как она себя поведет в эти годы последние. Но в центре, конечно, всего этого будут русские, которые живут на Украине тоже, в том числе, и, конечно, русские писатели, которые пишут. Потому что на вас будет сказываться, наверное, все. Поведение украинской политики, поведение российской политики. Но мы серьезно должны задумываться о том, как мы дальше будем жить вместе. Потому что нормальное развитие любой страны сегодня, крупной страны, великой страны, которую мы называем, вообще говоря, складывается от того, каков будет рынок. Для нормального развития страны нужен рынок где-то в 300 миллионов человек, это не мои подсчеты, это подсчеты экономистов. Поэтому все стремятся к тому, чтобы сделать Европейский союз, чтобы сделать Евразийский союз. Чтобы сделать внешний рынок таким, чтобы можно было спокойно себя чувствовать, особенно в кризисные моменты. В России, как вы видите, развитие идет по пути все-таки сырьевой, и это не случайно, это не прихоть кого-то, это, к сожалению, жесткая необходимость, потому что развитие внутреннего рынка у нас связано или ограничивается тем, что ограничено население, и огромные территории. Если мы даже можем сконцентрировать где-то, построить серьезное производство, то сдерживающим фактором является территориальный фактор. Потому что развитие рынка на большом территориальном пространстве связано, конечно, с колоссальными дополнительными затратами. И то, что наше руководство объявило сегодня о том, что будет создаваться Евросоюз, Евразийский союз. На мой взгляд, вообще, его развитие может пойти по трудному пути, потому что Россия как основная страна наиболее экономически сильная, оказывается единственной или самой крупной в этом Евразийском союзе. И все кризисные явления могут прежде всего отражаться на ней, она должна будет их восполнять, она должна будет каким-то образом компенсировать, так как это в Евросоюзе сегодня происходит. Две, в основном, страны Германия и Франция, которые помогают всем остальным странам, особенно в кризисные явления, которые мы сейчас с вами видим. В Греции, в Италии, в Испании, в Португалии и в других странах - это ложится на плечи этих государств, прежде всего. Сегодня все в ожидании, каким путем пойдет Украина. У нее два пути. И мы в России тоже с волнением смотрим на это, и с волнением в общем-то ждем, по какому пути пойдет Украина. У нее два пути. Один путь - экономической интеграции со странами, прежде, Россией и другими странами СНГ и бывшего Советского Союза. И второй путь – это вступление в Европейский союз. И пока тенденция все-таки такова, я бы сказал, 50 на 50. Еще такого ясного видения, в общем-то, этих процессов нет. Поэтому я сказал, что в ближайшие годы, видимо, определится наша совместная с вами судьба и совместная судьба наших народов, естественно. Нашей экономики, нашей политики, нашей культуры. Но что бы мне хотелось рассказать. На примере того, что происходит на Северном Кавказе сегодня у нас. Мы не случайно взялись за Северный Кавказ и отдельно каждый год проводим совещания с молодыми писателями Северного Кавказа. Мы наблюдаем такую вещь, что в России постепенно теряется понятие, восприятие культуры быта, все особенности этого народа. И, к сожалению, все свелось к бытовухе, к этому кавказскому носу, цвету лица и прочим вещам, которые отчуждают людей, которые создают атмосферу враждебности к этим людям. И это самое страшное, что вообще может происходить между народами. Когда теряется ощущение, кто мы, взаимной культуры, когда перестает быть интерес к их быту, культуре, истории, тогда на поверхность проявляется все то, что в быту нас раздражает. В Москве раздражает то, что они завоевали рынки, раздражает то, что они себя немножко нагловато ведут. И прочие вещи, которые, на самом деле, к истории, к культуре, к их жизни вообще не имеют никакого отношения. Очень многие вещи меня поразили – вот у нас как-то судили одного кавказца, и его спросили: «Что для Вас самое страшное?». И его ответ меня очень поразил: «Для меня самое страшное, если о том, что я сделал, узнают на моей родине». То есть, в том поселении, в котором он живет. Оказывается, у них две вещи являются самым страшным наказанием: это когда тебя убирают из своего поселения и забывают о тебе. И второе наказание, когда запрещают хоронить тебя на местном кладбище. То есть, я хочу сказать, что у каждого народа есть, вообще говоря, какая-то своя особенность, своя культура, свои исторические корни, которые очень важно знать всем тем, кто с этим народом живет, кто общается с ним. Потому что, как только это все теряется, на поверхность выходят совсем другие критерии, которые создают ощущение отчуждения вначале, а потом и враждебности. Чем очень часто пользуются не очень честные политики. Поэтому, одна из задач, которую мы перед собой ставим, это все-таки попробовать донести нашу культуру и донести вашу культуру, украинскую, на российскую землю, и не допустить такого момента, при котором происходит это отчуждение. Это отчуждение может происходить и от того, о чем вы сегодня говорили. Скажем, тяжело пробиться на наше книгоиздание, тяжело пробиться к нашему читателю. Но и нам очень тяжело пробиться к вам. Я несколько лет занимался журналом «Дружба народов» для того, чтоб создать его издание в наших республиках других. Я написал письма всем президентам стран СНГ. Единственный президент, который откликнулся на это, это был Лукашенко, и то, он сказал, что мы будем издавать этот журнал на белорусском языке у себя, пожалуйста, но при одном условии, что вы будете платить за этот журнал. Понимаете, поэтому нам с вами, помимо того, что мы пишем, помимо того, что мы занимаемся литературой, все-таки в подсознании где-то должно быть, что и от нас с вами зависит, в каком положении будут наши страны, в каком положении будут наши народы, будут наши читатели. Это не только зависит от политиков, на мой взгляд, это зависит еще очень многое и от нас. Мне кажется, сегодняшний разговор, в этом плане был очень полезен, потому что мы именно об этом, обо всем говорили. И я думаю, что для вас, наверное, очень важно, чтобы этот центр, который у вас существует для русских писателей, или для русскоязычных, я не люблю очень это слово, просто говорю, это действительно русский писатель. Очень важно, чтобы этим центром оставался ваш журнал «Радуга». Мы неслучайно пошли по этому пути, когда мы сконцентрировали всю свою работу вместе с толстыми литературными журналами. Потому что мы отделились от всех склок и скандалов, которые есть в Союзах писателей. У вас они тоже, наверняка, есть. Причем, более того, есть Союзы писателей, которые ребятам говорят: мы вас примем в союз, если вы измените свое писание и будете патриотическим писателями так называемые. Другие говорят…

Бак: другие ничего не говорят. 

Филатов: я хотел сказать, что говорят, но молча, во всяком случае, ощущаю, чтоб это был либеральный все-таки писатель и так далее. Но, во всяком случае, какие-то условия там ставятся. Мне не хочется никаких условий ставить, это категорически противоречит духу моему, потому что писатель в этом плане должен быть свободен, он сам должен решить, каким он будет писателем. И в этом плане толстые литературные журналы, даже, несмотря на то, что у нас есть те, к которым относятся очень плохо наши либеральные журналы. Но, тем не менее, в соседстве мы 11 лет вместе работаем. И работаем неплохо, и мне кажется, что есть и взаимное влияние какое-то определенное. Но самое главное, это на ребятах не сказывается, потому что ребята выбирают себе тот журнал, в котором они хотят печататься. Точно так, как они выбирают себе то издательство, в котором они хотят печататься. 

Бак: и кстати, переходят из журнала в журнал.

Филатов: переходят, да, Прилепин кстати говоря, печатается во всех журналах – и «Наш современник», и в «Москве», и в «Знамени», и в «Октябре», и в «Дружбе народов», и так далее. Поэтому я хочу Дмитрия Петровича поблагодарить, что он нам организовал такой разговор, хотя он начал очень осторожно, но закончил, по-моему, совершенно откровенно и открыто. То, что сделал и я. И тоже неосторожно. Поэтому спасибо ему, и спасибо вам за участие в этом разговоре. 

Бак: спасибо вам.

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.