Февральская революция: власть, оппозиция, народ

21 февраля 2012, 16:04

Я приветствую всех вас, особо хотел бы отметить невероятно интересный российский «десант», группу людей, которых без всякого сомнения можно назвать выдающимися, они приехали сюда для того, чтобы участвовать в мероприятиях, которые организует посольство при участии Россотрудничества, и любезно согласились прийти сюда и принять участие в этом круглом столе. Я с удовольствием хочу представить прежде всего академика Юрия Сергеевича Пивоварова, проректора Московского государственного института международных отношений МИД России Алексея Ивановича Подберезкина. К нам приехал Алексей Алексеевич Венидиктов — главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», Михаил Соломонович Гусман — журналист, один из руководителей ИТАР-ТАСС, Матвей Юрьевич Ганапольский — один из ведущих обозревателей и российских журналистов, тоже активно сотрудничает с радио «Эхо Москвы». Мы видим пробирающегося Леонида Михайловича Млечина, который долгие годы возглавляет журнал «Новое время», известнейший российский журналист. Мы ждем прихода еще неких гостей. Здесь коллеги и из российского посольства: Андрей Владимирович Воробьёв, Наталья Павловна Батова и Сергей Сергеевич Кузнецов. 

 

Ведущий — соорганизатор этого мероприятия Владимир Владимирович Корнилов, директор украинского филиала Института Стран СНГ, и Ростислав Владимирович Ищенко — который возглавляет Центр системного анализа и прогнозирования, который является организатором и инициатором этого стола. Я с большим удовольствием хочу представить Валерия Федоровича Солдатенко, который возглавляет киевский Институт национальной памяти, я знаю что здесь Константин Федорович Затулин - директор Института стран СНГ, и многие-многие другие, кого мы приглашали. Понятно, что большое количество гостей из Российской Федерации не только для того, чтобы участвовать в этом круглом столе, а для того, чтобы принять участие в нашей регулярной форме такого взаимодействия интеллектуальных элит России и Украины, как посольский вечер. И вот поэтому, собственно говоря, будет логично, что я передам микрофон организатору, вдохновителю — послу Российской Федерации в Украине, Михаилу Юрьевичу Зурабову. 

 

 

Зурабов: Добрый день, уважаемые коллеги, я прежде всего хотел бы поблагодарить всех присутствующих за то, что вы нашли возможность и за то, что вы заинтересовались той темой, которую мы сегодня намерены исследовать здесь и продолжить разговор о ней сегодня вечером, в рамках формата, который уже более полутора лет используется нами в Украине, как площадка, на которой происходит общение российских и украинских политических и культурных элит — посольский вечер. Я хотел бы сказать несколько слов в объяснении того, почему именно эта тема была выбрана нами для сегодняшней конференции и последующего посольского вечера. 

 

Постсоветское пространство, с независимыми, но тем не менее связанными между собой общими историческими и культурными корнями странами является предметом нашего продолжающегося из месяца в месяц разговора, начиная с ноября позапрошлого года. Но совсем недавно мы уделили достаточно обстоятельное внимание реформам Александра II, освобождению крестьян, земельной реформе, которая являлась чрезвычайно важной, интересной темой не только в рамках сегодняшней российско-украинской действительности, но и с точки зрения исторического дискурса. Мы исследовали, изучали, разговаривали о реформах Столыпина, тем более что совсем недавно мы вспоминали трагическую дату, уход из жизни в результате покушения, которое имело место 100 лет назад в Киеве, Петра Аркадьевича Столыпина. Естественно, одним из тезисов, которые звучали на выступлениях, был тезис о том, что сохранись Петр Аркадьевич Столыпин в российской политической элите в тот момент, возможно, удалось бы избежать августа 1914 года, возможно, удалось бы избежать войны и, вполне возможно, что и страна, и народы ее населяющие, развивались бы иначе. Избежать этого не удалось, пришел август 1914, затем — февраль 1917, а затем - и октябрь 1917. И очень многие вопросы, с которыми сейчас нам приходится сталкиваться, и проблемы, почему, собственно, не произошло так, что февраль 1917 задал бы достаточно устойчивый тренд развития российского государства, российской государственности, почему вслед за этим в 1929 году, было фактически восстановлено крепостное право в Советском Союзе уже в несколько иной модели, почему очень многие идеи, которые закладывались в реформу Столыпина еще раньше, самым детальным образом исследовались и находились решения в период начала реформы по освобождению крестьян, земельной реформы, почему они не сработали? Какова роль во всём этом была внутренних причин, причин субъективного характера, возможно, слабостей и особенностей тогдашних правителей России? Какой вклад во всё это внесли процессы, которые в тот момент проходили в Европе? Я в первую очередь имею ввиду войну 1914 года, почему, хотя по многим воспоминаниям, мы знаем, что до последней минуты эта война была неизбежной, что последние телеграммы, которыми обменивались Императоры Вильгельм и Николай II, давали шанс на сохранение мира. Почему переговоры о мире, которые могли быть начаты, практически с 1915 года, так и не состоялись? Хотя возможно, одним из последствий таких переговоров стало бы совершенно другое развитие истории, и многое другое, заставляет нас сегодня поговорить об этом, конечно, имея ввиду современный процесс. Почему мы сегодня говорим об этом, думая о сегодняшнем дне? Отчасти еще и потому, что многие из тех реформ, которые проводятся и в России, и в Украине, начиная с 90-х годов, в чем-то по сложности, масштабности и внутренним противоречиям похожи на реформы, которые были начаты в Российской Империи с 1861 года, с момента освобождения крестьян. Огромной проблемой, которая беспокоила политическую и интеллектуальную элиту того времени, был прежде всего крестьянский вопрос, земельный вопрос. Он так же остро стоит и сегодня перед правительствами наших стран — называется это, правда, чуть иначе: говорится о реформе землеустройства, говорится сейчас о земельной реформе, как таковой, говорится сейчас о возможности выхода из тех моделей коллективного ведения хозяйства, которое во многом напоминают дореволюционную крестьянскую общину. Всё это, я еще раз повторю, очень похоже на всё то, с чем нашим предкам приходилось сталкиваться. Поэтому мы и выбрали эту тему сегодня для разговора, напоминая еще о том, что в этом году совсем скоро мы будем отмечать 95-летие Февральской революции. Вот, собственно, то, с чего бы я хотел начать наш сегодняшний разговор, нашу сегодняшнюю конференцию, и еще раз хочу поблагодарить, коллег, которые сегодня нашли возможность приехать и поучаствовать в этом мероприятии, прийти и поучаствовать в этом мероприятии. Не только потому, что тема для них близка, заинтересовывает, и они видят в этом многое, из того, о чем я не упомянул, но еще и потому, что время этих людей чрезвычайно дорого, ценно, и если они сделали сегодня выбор в пользу этого формата — это означает, что тема для них крайне важна, злободневна и они считают что говорить об этом сегодня современно. Спасибо. 

 

Воробьев: Тогда я передаю микрофон ведущему дискуссии - Ростислав Владимирович Ищенко. Пожалуйста. 

 

 

Ищенко: Начать бы мне бы хотелось не с революции 1917 года, и не с революций вообще, а с сегодняшнего дня. И даже не с нашей конференции, а с конференции в принципе, потому что я думаю, что не только мне, но и подавляющему большинству присутствующих приходилось участвовать, организовывать, проводить десятки конференций, как минимум, и думаю, что не погрешу против лысины, скажу, что сегодня нам повезло, потому, что у нас есть шанс в примерно таком составе, процентов на 80-90 работать до конца. Потому что, как правило, конференция начинается в полном составе, через 15-20 минут ее покидает первый гость, потом, так сказать, следующие по значению, а примерно, через полтора часа или час, во всяком случае, после исчезновения прессы, бегство становится повальным. Еще раз подчеркну, что мне кажется, что сегодня мы имеем шанс заработать почти в полном составе до самого конца. Но, почему я с этого начал? Потому что такой порядок, или такой подход к мероприятию приводит к тому, что мы не хотим и не любим слушать друг друга. Каждый хочет услышать себя или сказать то, что он думает. Большинство хочет, чтобы это еще было зафиксировано прессой, и чтобы об этом услышало, узнало, как можно большее количество людей. Но что говорят его коллеги, знакомые, соратники и оппоненты, человек, явно слышать не хочет. Я думаю, что не в последнюю очередь с этим связаны были и проблемы российских революций 1917 года и предшествующего, 1905 года. С этим, я думаю, в какой-то степени были связаны и проблемы импортных революций, в частности, наиболее известной и крупной Французской революции. Я думаю, что с этим связаны и события, которые потрясали Украину в 2005году и которые сейчас так немножко щекочут Россию. Самое главное,  с моей точки зрения, желание слышать.

 

Еще раз подчеркну, о революции 1917 года, в частности Февральской, написано много. Причины ее исследовались большим количеством ученых, часть которых друг с другом соглашаются, часть — не соглашаются. В качестве одной из основных причин, называют нерешенность земельного вопроса, в качества одной из основных причин называют незавершенность конституционной реформ, в качестве одной из основных причин, называют усталость населения от войны, в качества одной из основных причин называют, в рамках «теории заговора», называют иностранное вмешательство и финансирование, в качества одной из основных причин называют слабость власти — и наверное, всё это правильно. Очевидно было и иностранное вмешательство, и слабость власти, и в какой-то степени, предательство элиты, и раскол элит действительно присутствовал в то время в России, и земельный вопрос был не решен, и усталость от войны была, и реформы были не завершены. Всё это присутствовало. Но, понимаете, в какой-то степени, подобные причины, или подобные предпосылки существовали практически во всех государствах того времени.

 

<...> Р азница между павшей Российской Империей, подчеркну, не между империями павшими в результате военного поражения, а Российская Империя, которая, фактически, по состоянию на 1917 год, была уже победителем в этой войне, и ее союзниками по Антанте, заключалась в том, что во французском, английском обществе не только элиты могли слышать и слушать друг друга, но и был налажен определенный диалог между тем, что я называю политическим классом, всеми людьми, причастными к управлению, не только министрами и депутатами, но и финансистами, которые непосредственно влияют на жизнь государства, покупая или не покупая парламентские партии. Так вот, между политическим классом и между гуманитарной прослойкой общества, которая в России называлась интеллигенцией, к сожалению, вот этот диалог в Российской Империи налажен не был, и он до сих пор не налажен в государствах, которые являются преемниками Российской Империи. <...>

 

В 1917 году серьёзный раскол общества, серьёзное недовольство значительного числа общества властью привело к событиям 1917 года и позднее октября в России. Я не думаю, что мне тут удастся убедить представителей российской, украинской интеллигенции, в том, что с властью нужно не только бороться, но и сотрудничать, в первую очередь — вести диалог. Я бы просто хотел обратить ваше внимание, что и Николай II, и в свое время, правительство Кучмы и сейчас — правительство Путина не являются, хоть и руконеподаваемыми не являлись, какими-то кровожадными режимами, с которыми не можно разговаривать. Это с Гитлером невозможно было разговаривать, с ними — можно. Против них выступали, выступают, и в первую очередь, благодаря тому, что эти настроения подогреваются интеллигенцией. С моей точки зрения, вот эта интеллектуальная оппозиция власти не просто ведет власть к смене, страну — к катастрофе, но и себя к самозакапыванию. Давайте вспомним тот же самый 1917 год, в феврале люди, недовольные Николаем II, буржуазные, в первую очередь, интеллигентские слои, которые считали, что они смогут управлять империей лучше, что им власти не хватает, что именно с ними должны властью поделиться, больше всего власти им отдать в рамках попыток организовать конституционную монархию или демократическую республику, фактически организовали государственный переворот, почти бескровный и совершенно успешный. Но, в течении полугода после этого переворота все его основные участники сошлись с политической сцены навсегда. А в течении еще года, двух-трёх большинство из них, либо далеко эмигрировала из страны, либо простились с жизнью. А после этого — страна оказалась в руинах. А народ, в течении очень долгого времени, в течении 10 лет, находился, буквально, на грани выживания. <...>

 

Я уверен, что в сегодняшней России угрозы подобного переворота не существует, потому что власть достаточно сильна, власть достаточно ответственна для того, чтобы понимать что в некоторых случаях уступка - это хуже предательства, власть достаточно жесткая, чтобы в определенный момент выполнить свой долг, и самое главное — власть пользуется народной поддержкой, поэтому, определенный раскол наметившийся в элитах, сегодня не несет ей определенной угрозы. Но дело в том, что после сегодня наступает завтра, после завтра — послезавтра, ситуация меняется и если это раскол в элитах, отсутствие диалога и нежелание слушать и слышать друг-друга останется, то мне трудно сказать, через какое время и к какому результату мы прийдем. Поэтому, я бы хотел закончить свое выступление простым призывов: давайте хотя бы мы сегодня постараемся услышать друг друга и поработать в конструктивном ключе. Спасибо за внимание.

 

А теперь я, с удовольствием, передам слово Владимиру Владимировичу Корнилову. И думаю, что после него согласиться выступить, наверное, Алексей Иванович Подберезкин. 

 

 

Корнилов: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Спасибо большое организаторам данного мероприятия. Спасибо большое за интересную тему, которую предложили здесь обсудить. Тема актуальна, мы видим из того, что происходит, какие дискуссии происходят сейчас в Российской Федерации — эта тема актуализируется. Многие уже проводят аналогии с возможными революционными событиями, мы знаем, что аналогии с Февральской революцией очень модны были в России, в Советском Союзе в конце 80х годов. Был период, когда этот период истории, эту тему вообще в некотором роде идеализировали, мы помним, как в конце 80-х во многих исторических журналах с развенчанием Октябрьского переворота, когда тогда писали и вожди Октябрьской революции говорили о том, что новая Россия должна взять на вооружение идеалы Февральской революции, и так это провозглашалось. Мало того, что, чего греха таить, все знают, что некоторые символы современной России, после распада СССР переняты, по сути дела, из периода Февральской революции. Действительно, был период некоей идеализации. <...>

 

<...> Февральская, Октябрьская революция — это звенья одной цепи, как бы не пытались нам противопоставить вот эти два переворота, два события. Очень многие идеологи Февральской революции, очень многие деятели периода 1917 года, дооктябрьского периода 1917, считали, что Февральская революция, послефевральская революция развивалась в правильном направлении, но вот коварные большевики, кучка маргинальных большевиков свергла вот этих хороших, добрых, замечательных людей, видивших Россию в светлом будущем демократии, и история пошла вспять. 

 

Кадет Николай Астров, который чуть было не стал членом правительства, писал «еще какой-нибудь десяток лет и Россия стала бы непобедимой, могучей и уравновешенной в своих внутренних силах, она выходила уже на путь правового порядка, свободной самостоятельности и свободного развития своих производительных сил». То есть, 10 лет не хватило идеологам и деятелям революции, чтобы Россия стала великой и процветающей. Вот вмешались невесть откуда взявшиеся коварные большевики. Вот этот тезис: дайте нам 10 лет стабильности, 20 лет стабильности — а потом мы будем все менять, звучал и до Февральской революции, и сейчас в свободной России довольно моден. Хотя, как показывает история — не бывает 10-20 лет запаса — все равно нужно развивать страну, исходя из сегодняшней ситуации, думая на 10-20-100 лет вперед. <...>

 

Но в итоге, что мы получили? К власти после Февральской революции пришли, действительно, во многом идеалисты, но люди, которые не представляли, как управлять государством. Кто-то искренне хотел действительно видеть Россию свободной, демократической. Кто-то повторял лозунги, особенно не вдумываясь в сиюминутных карьерных достижениях, президентских постов и так далее. Но, события, с февраля по октябрь 1917 года показали, что у власти в России оказались действительно не просто временное правительство, а люди, которые даже не подозревали, как должна быть устроена государственная власть. 

 

<...> Что происходило здесь, в Украине, описывать можно долго, и масса описаний того существуют, как сами регионы оставшиеся без управления центральной власти вынуждены были придумывать свои законы, придумывать свои постановления. Екатеринославский обозреватель Зиновий Арбатов тогда писал: «о провинции никто не заботился, все эти маленькие уездные Александровские, Павлограды, Бахмуты жили своей отдельной жизнью. Как-то по-своему переделывали житейские формы на новый революционный лад, забытые центром, лишенные авторитетной определенной власти, уезды быстро катились к самой страшной анархии. Всякий уезд, каждая волость создавали для себя, особые для них законы».

 

Тогда, в феврале, победили временщики, и Временное правительство — название действительно не случайное. Они потом долго, десятилетиями, в эмиграции, рассуждали, кто выжил, во всяком случае, кто успел убежать - почему большевики пришли к власти. Они действительно пытались это объяснить происками потусторонних сил, но Октябрь стал прямым последствием того, что к власти пришли люди, не знающие и не умеющие управлять государством, и заменяющие революционный, красивый, демократической внешней риторикой своё бессилие управления. Спасибо. 

 

Зурабов: Владимир Владимирович, задержитесь, пожалуйста, на секунду. Я хочу задать Вам вопрос, который, если это возможно, хотел бы адресовать не только вам, но и тем, кто будет выступать в последствии. Мы, действительно очень часто, анализируя сегодняшнюю ситуацию, и тем более, ситуации недавней истории, бываем очень красочно аргументированы в этом анализе. Но я хотел бы, чтобы возможно, наш сегодняшний разговор, и разговор, который мы продолжим вечером, содержал бы еще, по возможности, ответ выступающего на вопрос. Первое — что бы вы делали, в том случае, если бы вы оказались в роли человека, от которого зависело развитие ситуации на тот момент, в течении месяца, и в течении ближайших пяти лет? То есть, я спрашиваю у вас следующее: что надо было бы сделать в первоочередном порядке, предположим, еще в той ситуации, когда контроль над страной осуществлялся династией Романовых, что нужно было бы сделать в тот момент, когда династия Романовых отказалась от власти, и что нужно было бы сделать в ближайшие 5 лет, в качестве основной задачи? Что это за основная задача? 

 

Корнилов: Вы знаете, если сейчас разделять действительно все эти периоды, и отвечать, что бы я сделал в определенный момент, это, во-первых, нужно ставить себя на место разных персонажей. До того, как династия Романовых пала, мне нужно ответить, что бы я делал, если бы я был Николаем Романовым. А затем, что бы я делал, если бы я был тем самым Временным правительством — и это ответ очень долгий. На самом деле, я считал еще тогда, что революции, смена власти ради того, чтобы только ее сменить — это не выход. Это в любом случае, революционный путь, в отличии от эволюционного редко приводит к...

 

Зурабов: Владимир Владимирович, как можно было избежать революции? 

 

Корнилов: Михаил Юрьевич, Вы сами отвечали на этот вопрос, когда чествовали память Столыпина. Тогда звучало очень много заявлений, о том, что если бы. Я еще раз говорю, я как историк, не приемлю условностей. Действительная история не знает сослагательных наклонений. Многие говорят, что если бы действительно Россия пошла по пути либеральных реформ эволюционным путём — это путь долгих реформ. Я еще раз говорю, это реформы.

 

Форму правления, вернуть конституционную монархию, вернуть парламент. Действительно проводить те самые реформы, в которых и экономика нуждалась, и общество, и главное решить вопрос с войной, выходить из нее. 

 

Ищенко: Теперь я предоставлю слово Алексею Подберезкину, и хочу вам сказать, что у нас уже еще 4 выступающих появилось, так что график уплотняется. 

 

 

Подберезкин: Коллеги, по поводу коротких комментариев, на мой взгляд, вряд ли нам стоит уходить глубоко  в анализ Февральской революции. Отталкиваясь от этой темы, для нас важнее сегодня поговорить о ситуации в России и в Украине, потому что оценок может быть множество. Я просто все свои комментарии по поводу Февральской революции сведу к одной мысли Солженицына, я в общем ее разделяю, как позиционирование, но эта мысль мне кажется принципиально важной для сегодняшней дискуссии, по поводу Николая он сказал, что «он жил в сознании своей слабости против плавящего класса». Это мне кажется ключевая идея, которая может быть использована сегодня. Поэтому кроме моего первого предложения, мне кажется уйти от этой темы академической, революции 1917 года. Отвечая на ваш вопрос, сразу скажу, Михаил Юрьевич — я бы ввел военное положение, заткнул бы глотку либеральной оппозиции, как это сделали во всех странах и навел порядок, как Столыпин это сделал. То же самое сделало Временное правительство, после прихода к власти, издав эти свои указы. Знаете, это нормально — ничего не сделаешь, пока войну не закончишь. Войну закончить — а потом проводить любые реформы: конституциональные, политические. Чтобы отдать должное, мне кажется, что мы теряем из виду главную проблему. Я боюсь опять оказаться не в мейнстриме сегодняшних рассуждений. Попробую привлечь ваше внимание  - это проблема креативного класса и власти сегодняшней России и Украины. Мы по касательной эту тему затрагиваем, но ни власть, на самом деле, ни оппозиция не пытаются вникнуть в суть это проблемы, вот в чем беда — мы уходим в некие надуманные дискуссии очень часто, некие одеологемы, которые имеют мало, как мне кажется, общего с реалиями. Вот недавно я был на одном таком узком совещании, где представители правящей элиты, что называется обсуждали тему противодействия институтам, и вот я посидел, послушал. Я хотел бы, чтобы выступили все, особенно такие люди представительные, как Затулин, Млечин. поэтому я буду тезисно говорить. Прошу меня извинить, я не буду здесь рассказывать. Так вот, в таком совещании по статусу мне пришлось одиннадцатым выступать, и я говорю, вы знаете, у меня времени мало, народ стал расходиться потихоньку, я вам скажу, что ваши предложения напоминают один известный анекдот, когда крыса идет, жирная такая, идет по складу. Там колбасы, сыр. Вот она берет колбасу, сыр, доходит до конца склада, а там в мышеловке кусочек сыра. Она говорит: «Как дети!» Примерно в таком же рассуждении мы оказываемся сейчас, обсуждая эту важнейшую проблему развития институтов гражданского общества, так называемых, оранжевых революций и их роль. Я очень коротко, поэтому, тезисно пройдусь по этой теме. Сегодня это тот самый образованный класс, еще раз повторю эту идею Солженицына, когда Николай II уже наполовину проиграл ему борьбу, он как бы в то время тоже делился на полуобразованный – большевиков и образованный - либералов. Сейчас проблема, в общем, где-то близка, потому что, когда мы говорим о креативном классе, подменяется понятие. Ядро креативного класса – это деятели науки, культуры, образования. Это очень важно понимать. Вот эти люди в основе своей составляют главную часть национального богатства. И в этом особенности современного этапа развития экономики. Они дают 85% прироста валового внутреннего продукта, и они составляют основные институты национального человеческого потенциала. Развитие этих институтов, собственно, сами эти институты они определяют, развивается тот класс, развивается экономика, развивается социальная политическая система, либо нет. И надо сказать, что об этом-то как раз меньше всего и говорится. Что такое институты национального человеческого потенциала? У нас одна из древнейших школ балета драматического театра. А мы разваливаем и то, и другое образование тоже потихоньку. Фундаментальная наука слова – то, в общем-то, как бы говорится, и даже термины используются, а постепенно все это уходит далеко вниз, потому что даже те 2% на культуру, которые в законе прописаны, никогда не давались у нас бюджетом. Теперь проблема модернизации в этой связи вытекает. Напомню просто банальную вещь, национальное богатство состоит из трех частей: 70% - это национальный человеческий потенциал и его институты, 15-20% - это активы, заводы, пароходы, инфраструктура, 10-15 % - это природные ресурсы. Значит, если мы говорим о развитии современном, то развитие, в основном, экономическое, социальное и политическое, происходит за счет национального и человеческого потенциала, и его институтов, которые, собственно, и являются тем механизмом, который развивается, но который в нынешней полемике политической сводится у нас к институтам гражданского общества. А институты гражданского общества - это, на самом деле, только часть институтов развития. Вот такая сложная диалектика. Поэтому, когда мы говорим о креативном классе, надо понимать, что есть ядро. Это, в основном, кстати, как бюджетники. Потому что в науке, в образовании, в здравоохранении у нас работают бюджетники, преимущественно, и надо об этом говорить. А не некие абстрактные креативщики, режиссеры, сценаристы и все прочее. 

 

Креативный класс создает основную часть прибавочного продукта сегодня в развитых странах. У нас, к сожалению, в силу структуры нашей экономики немножко по-другому происходит. И теперь, когда мы говорим о модернизации. Это основная ошибка, Михаил Юрьевич помнит этот период прекрасно 2005-2006 года, когда мы восстановили экономическую структуру после всех этих событий 90-х, то есть вышли на уровень примерно 90-го ВВП России, и дальше встал вопрос о переходе к развитию. Этого перехода, который попытались сделать с помощью идей или идеологии приоритетных национальных проектов, все-таки не произошло, и мы их потеряли эти годы. Сейчас мы опять к этой идее возвращаемся, и последние 2-3 года, на мой взгляд, происходила подменам понятий. Модернизация понималась как заимствование внешнее, то есть, эти самые 15% национального богатства технологически заменять надо было, а называть нужно было национальный человеческий потенциал и его институты. Вот еще один важный тезис, на котором я, по сути дела, финиширую. Если прежде в XX-м веке соотношение сил, а любой анализ, еще классик говорил Ленин, политический анализ, начинался и начинается с анализа соотношения сил, так вот соотношение сил в XX-м веке измерялось экономическим и военным потенциалом. Помните эту идею военно-стратегического равновесия США? Кстати, это не количественное, а качественное понятие. Можно использовать военную силу или нет. Равновесие - это когда нельзя. Хотя количественно может быть соотношение несоизмеримо. Сейчас это соотношение сил определяется соотношением институтов социального потенциала национального. Это, прежде всего. На поверхности это выглядит как бы некие институты гражданского общества, которые с разной степенью активности себя ведут, но это не только это. Это те реальные механизмы, которые развивают важнейшую часть национального богатства и важнейшую часть экономики страны. Поэтому главная сейчас проблема, и с какой бы точки зрения мы на нее ни смотрели, это выработка представлений о модернизации не о как технологическом заимствовании замены одной технологии – придумывание – на другую. Потому что всегда заимствование будет опаздывать. Всегда что-то принципиально новое, конкурентоспособное в мире, это собственный национальный продукт. Иного быть не может, потому что качественно новый продукт может быть только свой, основанный на национальной школе.  Если вы что-то взяли, это всегда будет повторением и с опозданием. Особенно опасно это в военно-технической области, я этим делом занимаюсь. 

 

Но на самом деле не менее это опасно и в экономике. Поэтому главный вывод сегодня, который, как мне кажется, в общем, сопоставим или соизмерим с тем, что происходило в 17-м году, это и власть. и оппозиция должны подумать о том, как развивать собственные институты социального потенциала. Как эти институты, чтобы они окончательно не развалились, не развалили нашу политическую систему, а толкнули развитие экономическое, социальное и политическое вперед. Понимаете, не те небольшие суммы, которые выделяются по институтам гражданского общества, речь идет не об этом, а о создании именно механизмов развития национального человеческого потенциала. И это как раз может стать тем самым противовесом, дестабилизацией, которая в общем-то содержательно надвигается объективно на Россию. да и на Украину. Спасибо.

 

Зурабов: Можно, короткий вопрос один? Прекрасное выступление. Для того, чтобы мне уже было окончательно понятно, и я могу сделать предположение, что уж если мне будет понятно, то и другим, тем более. Вы указали на то, что реформы можно и следует проводить только в условиях стабильности. Правильно я Вас понял?

 

Подберезкин: Да, конечно.

 

Зурабов: Мировой экономический кризис – это удачный период для проведения реформ?

 

Подберезкин: На мой взгляд, да. Прежде всего, потому, что мировой кризис – это проблема идеологическая и политическая, а не финансово-экономическая. Она заставила пересмотреть все старые либеральные схемы абсолютизации вещей, которые оказались негодными. Значит это очень хороший период для того, чтобы инвестировать в образование, в культуру. Это очень хороший период, чтобы пересмотреть свои идеологемы, понимая, что та либеральная модель, которая была в 80-е – 90-е годы, на которую молились, она оказалась недееспособной, это сейчас все признают. Очень хороший период. Любой кризис, он чем хорош для экономики? Он очищает, он снижает издержки, он более эффективной экономику делает. Он с точки зрения политических и социальных институтов заставляет думать. А в чем проблема власти? У нас не всегда и не очень любят думать, то есть думать надо тогда, когда ресурсов мало. Когда ресурсов много, как любой гендиректор будет рассуждать: «если у меня много денег, управлять может любой, а вот когда их мало, когда они ограничены, это сложнее». 

 

Зурабов: Просто короткий вопрос, который я задал, я хочу прокомментировать, не ожидая даже с Вашей стороны каких-то дополнительных пояснений. Вот в 2010 году на Украине были прекрасные условия для того, чтобы начать проводить реформы. Экономическая ситуация к этому подталкивала. Не произошло. И, по всей видимости, не произойдет, и цена на газ сейчас является темой для дискуссии именно потому, что от уровня цены на газ зависят темпы проведения реформ. Это те самые внешние условия, о которых мы говорим. Они могут быть применительно к Украине сосредоточием именно этого параметра, а в каких-то других случаях – это совершенно другие вещи, как например, в Греции. И я не думаю, что можно успешно провести такого рода реформы в условиях, когда в рамках демократических институтов вы являетесь заложником ближайшего голосования. Понимаете, о чем я говорю? Я хочу Вас спросить о следующем, три вещи: кризис, модель власти и реформы. В демократическом обществе в кризис демократическая модель, эти реформы в принципе возможны? Или для того, чтобы провести эти реформы, вы должны добиться максимальной управляемости? А эта максимальная управляемость, как правило, ассоциируется у большинства с более или менее авторитарной моделью. То есть, не может ли произойти следующее: что тот факт, что Россия оказалась в ситуации в 17-м году, когда пришли демократические институты, и в условиях кризиса глобального, эти демократические институты не моги сработать, они выпихнули наверх другую модель – модель, построенную на приблизительно тех же самых или даже, может быть, более жестких принципах, на которых существовало самодержавие. 

 

Подберезкин: Михаил Юрьевич, я бы вот так ответил, это опять мое личная точка зрения. Вы знаете, мы все время пытаемся что-то свое изобрести, на самом деле, просто нужно посмотреть на зарубежный опыт, он достаточно показателен. Если ориентироваться на энергетику, на цены, на сырьевые, то никакая экономика эффективной на Украине быть не может, на мой взгляд. Вот у индийцев, был другой подход. Они с начала 90-х годов стали стимулировать свой национальный человеческий потенциал, примитивных программистов, оффшорных. И вот сейчас доходы от экспорта оффшорного программирования 92-го года в Индии составляют примерно не наши нефтегазовые доходы России. Понимаете, вот оно где. Это не надутый пузырь на бирже, это совершенно реальные вещи. Да, они не берутся за сложное программное обеспечение, они это просто стимулировали. Вот, у меня товарищ – директор крупного НПО, они взяли и купили на Украине целый институт математический, который загибался, потому что там прекрасная школа программирования. Они взяли, и это может по доходам дать очень большие плюсы. То есть, вот оно где, где ответ на вопрос, а не газовые цены и нефтегазовая экономика. Теперь политическая система. Вообще-то я монархист, понимаете, и тоталитарист, поэтому я бы, конечно, был за монархию, что малореально сейчас выглядит. 

 

Я считаю, что авторитарный режим при Ельцине был гораздо сильнее, чем сейчас. Сейчас, когда говорят, в смысле с точки зрения авторитаризма, кода мы с Константином были в оппозиции, мы на своей шкуре это прочувствовали. Когда сейчас говорят о выборах, о подтасовках 4-го декабря.  А вы вспомните про выборы 96-го года, я был председателем комиссии Госдумы, ездил на разборку этих выборов. Так вот там просто взяли мешками, никто не считая пальчиками эти бюллетени, губернатора выбирали, и протоколы писали так: тьфу, не считая. Что-то тогда наша вся либеральная общественность молчала об этом не говорила, что сейчас она вдруг так всколыхнулась. А выборы 93-го года, когда все выборы, кстати, и конституцию, которую никто не проверял. Когда вдруг ответственный секретарь этой комиссии Слава Загуляев умер через два месяца, а председатель уехал послом. А протоколы все через два месяца уничтожили. О, как было демократично все. 

 

Про политическую стабильность. Проблемы политической стабильности заключается в следующем, как в случае с Февральской революцией. Нельзя приступать к политическим институциональным реформам в условиях войны. Война делает из всех стран военный лагерь. Что Сталин мудро показал в свое время, а до этого Ленин. Ну, никуда вы не денетесь. То же самое приходило в демократических Соединенных Штатах, когда они за один день взяли миллион японцев и интернировали и тому подобное. 

 

Когда мы говорим о модернизации, кто-то имеет в виду покупку Митсрали, или палаток, или снайперских винтовок в Австрии, зачем-то. А кто-то под модернизацией понимает заимствование политической системы извне, которая вообще никак не годится для России. Эти заимствования что технологические, что политические ведут просто к уничтожению страны. 

 

Зурабов: Спасибо большое, Алексей Иванович. 

 

Ищенко: Большое спасибо. Значит сейчас у нас Юрий Сергеевич Пивоваров, потом Леонид Михайлович Млечин, потом Виктор Николаевич Воронин. Если Михаил Юрьевич будет все время стимулировать дискуссию, то дальше, может, вообще не успеем. 

 

 

Пивоваров: Спасибо за возможность выступить. Я не знал, что мне придется говорить. Сказали, что будет какая-то реплика, но я постараюсь сдлеать несколько реплик. Я хотел бы Михаилу Юрьевичу сказать, что он зря допрашивает людей, которые здесь стоят, что можно было сделать. А что должен был сделать, скажем, Бонапарт, чтобы обыграть Кутузова под Бородиным? Что? А в чем ошибка немецкого командования, которое стояло в октябре 41-го года у Москвы и не взяло Москву? На эти вопросы нет ответов, не может быть. История – свободный открытый процесс. Например, царю не надо было отрекаться. Арестовали Гучкова и и Шульгина и все, может быть, испугались бы, например. Но опять же, мы не знаем, что бы последовало за этим, абсолютно. Никогда мы не найдем. Это такая, знаете, действительно, детская компьютерная игра, вы не узнаете правды ни от кого, ни в этом зале, нигде. Если бы хоть кто-нибудь мог, тогда бы мог, а так, мы не знаем. Это точно совершенно. Наука вообще не об этом. Людей, которые, как я, имеют какую-то причастность к науке, бессмысленно спрашивать, кстати говоря, что делать. Вот когда в 1906-м году царь не знал, что делать, он собрал петербургское совещание закрытое, такое же закрытое, на котором вы были. Оно было специально закрытым, но тут же, в Берлине, все напечатали. Поскольку стенографистки тут же. Это русская традиция, политическая российская культура. Так вот, там были одни бюрократы. Царь вызвал Ключевского из Москвы, он приехал, он же был почетный профессор, то есть на пенсии, и говорил ему: «Чего вот, расскажи будет». А он сыграл такого хитрого дурачка, такого деда, и говорил: «Царь-батюшка, не знаю». А не знал Ключевский, хотя он, наверное, лучше всех знал русскую историю, вообще лучше всех. Но он не знал, что ответить, и не знал, как помочь царю. И сейчас, между прочим, ученые тоже не смогут помочь царю. Это разные совершенно специальности, и наука – это, как и медицина, что-то может, а чего-то не может. 

Но вот Февральская революция, вообще это для меня совершенно загадочная история, что такое Февральская революция. Она случилась на пустом месте, абсолютно. Революция 1905-го года - это более или менее понятно. Что произошло в октябре 17-го, тоже понятно, хотя, я думаю, что главное событие большевистской революции – это не захват, что там было захватывать, Зимнего дворца, он фактически был пустой. А это разгон Учредительного собрания. Вот настоящий день большевистской революции. И кстати, здесь говорили: «временные, временные», да и Совнарком себя называл временным, иначе он не удержался бы у власти. И только тогда, когда они разогнали Учредительное собрание… Что такое разогнать Учредительное собрание? Это разогнать то, к чему вся Россия шла 100 лет, этому лозунгу было 100 лет как минимум, хотя под другим словом. То есть они, в общем-то, плюнули в собственную историю. Я не хочу ругать большевиков, поскольку кто их только и не ругает. А теперь по поводу февраля. Мне очень не нравится отношение всех: от Солженицына до Троцкого. Кстати, удивительно, что два антипода Лев Давыдович и Александр Исаевич, если посмотреть, что они пишут о февральской революции, почти одно и то же. Притом, что я уверен, Солженицын не читал Троцкого из-за отвращения, а Троцкий просто не знал о существовании Солженицына. Но пишут как будто совершенно разные люди, но как будто одно и то же пишут. И вот у всех такое презрение: временное, ничего не смогли. Подождите, это самое практическое поколение русских интеллектуалов за всю русскую историю. То, что князь Львов станет президентом российской республики, было известно по всем раскладам, и департаменту полиции известно очень хорошо уже 10 лет. Это был абсолютно кристальный человек, который, как руководитель земских союзов, показал себя самым эффективным менеджером, он не случайно стал, он был смелый, отважный человек. Он и в эмиграции себя вел абсолютно как христианин, донкихот и прочее. Про Керенского говорят тоже всякую ерунду. Мы насмотрелись всяких пошлых советских фильмов… Это был очень серьезный человек, ведь страшнее другое. Если эти самые эффективные люди русской интеллигенции, русской политики, не сумели удержать, значит, как мы должны быть осторожны. Как мы должны действовать продуманно и как сложно в этом океане. А кто бы тогда удержал? Когда говорят, что удержали большевики, но какой ценой? Я германист по специальности, ну и Гитлер удержал, но какой ценой? Мы хотим снова такую цену? Нет. Понимаете, какая штука, большевики и победили потому, что они пошли на то, на что остальные не могли себе позволить пойти. Это притом, что и белые, и не белые далеко не были ангелами и прочее. Но большевики перешли всякую грань, и вот тогда они смогли остановить то, что они называли стихией. Но Февральская революция очень отличается вообще от всех революций. Тут профессор Корнилов говорил, что революция одна. Нет, не одна. Например, Фридрих Энгельс, полузабытый ныне автор, который очень внимательно следил за событиями в России, считал, что с 60-х годов XIX века в России идет социально-экономическая революция, психологическая революция. Для меня вообще русская революция - это примерно период от отмены крепостного права начала 60-х годов до 29-30-го года - примерно 70 лет. Это огромный период русской революции, как правильно Михаил Юрьевич сказал, все закончилось рабством. Помните, как расшифровывали ВКП (б)? Второе крепостное право большевиков. Да, действительно, началось другое крепостное право, еще более суровое. А революции когда вообще происходят? А вот не тогда, когда людям плохо. Думая постоянно, читая книжки, даже отчасти писав о революциях, я сам для себя выявил примерно такую закономерность: революции - вещи таинственные, они не происходят тогда, когда всем плохо, они происходят в довольно хорошие моменты.

 

Не в этом дело. А ведь французская-то революция была прямо противоположна русской. И с французской революцией, как нас учили в марксистских школах, выросло что-то более новое, а у нас на смену тому. Чем Россия расплатилась во время революции? Тем новым, что вырастало. То есть, погибла та новая либеральная, плюроральная развитая европейская Россия, это совершенно была другая революция. Так вот революции происходят везде и всюду, не тогда, когда плохо, а когда, видимо, относительно либерально, относительно безопасно. И есть группа таких просвещенных, сытых и смелых протестантов, которые на это готовы, и этот момент всегда очень опасен. Но ведь, с другой стороны, когда мы противопоставляем реформы и революции, мы не должны забывать, что всякая реформа, она не только решает прошлую задачу, она новые проблемы порождает. Смотрите, отменили крепостное право, и что же произошло? Все сельское хозяйство России стало общинным. То есть, практически их не стало. С одной стороны, хорошо, крестьян освободили, но с другой стороны был нанесен удар по основам частной собственности. 

 

Опять же вернемся к революции. Самая удачная революция, конечно, была революция 1905-1907 года, если можно говорить о революции. Почему? Она закончилась компромиссом, никто не победил. Только такая революция полезна для общества, в конечном счете, хотя всякая революция - это трагедия для людей. И компромисс был зафиксирован в конституции. Основные законы российские в редакции 23 апреля 1906 года. Первая российская конституция и предпоследняя в Европе оставалась только у Черногории, у которой не было Конституции, но мы успели, так сказать, не занять последнее место. Так вот, эта конституция, в ней был закреплен компромисс между исторической самодержавной властью и новыми общественными силами. И это очень высоко ее ценили. Но проблема заключалась в том, что эта Конституция реализовала старый план Михаила Сперанского, который тот написал еще в 1809 году. И Сперанский попытался по заказу Александра I совместить принцип разделения властей. И вот эту властецентричность русской истории и культуры, где государство – это все. И он не вписал одну фигуру, фигуру императора, в систему разделения властей, он поставил ее над. И в 1906 году возник дуализм легитимности в конституции. С одной стороны, сакральная власть, не вписанная в систему разделения властей, а с другой стороны, парламент плюс судебный сенат – это кассационный орган, который мог блокировать любое решение, как сейчас конституционный суд, включая императорское. То есть было две легитимности -  легитимность сакральная, традиционная, историческая, и легитимность народная, парламентская и, в том числе, судебная. И вот эти две легитимности в 17-м году и столкнулись между собой. И самодержавие выкинули, осталась одна народная, потом все рухнуло, но эта конституция была крайне опасной, хотя на какой–то момент она погасила революцию. Но проблема заключается в том, что вот вы говорили, дальнейшие конституционные планы. А летом 17-го года по заказу Временного правительства юристы работали, это, прежде всего, кадеты и эсеры, над новой русской конституцией. И в новой русской конституции, в которой сохранились некоторые только обрывки, место императора занимал президент, он избирался как принципиально, но тоже не вписывался в систему разделения властей. Они опять готовили такую конституцию, опять готовили это столкновение. И был введен принцип федерализма, которого, конечно, Сперанский и знать не знал. Но пока не вводили принцип федерализма. Но если посмотреть на конституцию 93 года, то мы увидим опять фигуру президента, не вписанную в систему разделения властей. Написано: «власть принадлежит народу, суверенитет народу». Что же происходит у нас? Поскольку выборов у нас практически нет, у нас не реализуется принцип народного суверенитета, хотя мы говорили 93-й год, 96-й и так далее. Я гражданин России, но, безусловно, никаких выборов нет – ни выборов президента, ни выборов парламента, реальных, адекватных, открытых, честных –  их нет. Можно сказать никогда не было, но их и сейчас нет. Тогда что же, народный суверенитет не работает, тогда какой суверенитет работает? Я бы его назвал кратократическим -  власть от власти. Когда Ельцин назначает Путина, Путин - Медведева, потом Медведев - Путина. Мне не важно, какая там политическая кухня, а важно то, что принцип народного суверенитета на самом деле выкинут. И опять возникает, как перед революцией 17-го года, дуализм, реальной легитимности кратократической, власть от власти – вот мы посовещаемся и решим кто, и народной легитимности. А выборов нет. Это крайне опасная ситуация. Вот февраль 17-го года не был обязателен, но отчасти был запрограммирован. В этом юридическом уже несоответствии. А решить эту проблему очень сложно. Потому что, а что же делать с президентом сейчас в России? Писать систему разделения властей? А как? У нас нет этой традиции. Россия никогда так не жила. Пойти на парламентаризм? Но Путин прекрасно показал, как в рамках даже этой конституции, занимая пост премьера можно играть реальную роль как в парламентской стране и превратить фигуру президента в декоративную. То есть, реальный политический режим может все, Россия сейчас сталкивается, как и в 17-м году, с очень сложной проблемой. И вот Михаил Юрьевич, когда Вы допрашиваете, что делать, это вопрос, в общем-то, если угодно, жизни и смерти России. Потому что Россия все-таки страна властецентричная. Власть здесь очень многое решает, и пока эта проблема русской истории и русской политики не будет решена, мне очень трудно представить, куда это все пойдет. Но вернувшись снова к февралю, февраль – это, конечно, урок всем, как осторожно надо действовать. Очень часто случается, когда 9 января 1905 года люди пошли к царю. А полиция впервые столкнулась с массовым шествием в большом городе. Массовое шествие в большом городе – от незнания начали стрелять. Те от незнания и испуга стали в них стрелять. Все, началась революция. А в 1917 году? Царь на время распускает Думу, почему? Потому что готовится наступление на фронте, уезжает готовить наступление на фронте, оставляет здесь какие-то беспорядки. Люди точно не знают, Родзянко не знает, никто не знает. Милюков ничего не понимает. Отречение царя, конечно, это ключевой момент. Если б он не отрекался, многого бы не произошло. Страна все-таки была еще достаточно царистской. По поводу, кстати, слабости Николая. Я, наверное, единственный в мире человек, который считает его величайшим русским реформатором, потому что при нем Россия с минимальной кровью, с минимальными потерями совершила мощнейший рывок, и та же война, Первая мировая война – это ерунда, что мы ее проиграли. Генерал Маниковский 1 апреля докладывал, когда уже рухнуло самодержавие, что мы готовы к наступлению, и прочее. Мы – единственная страна, которая не ввела карточек, построили там мурманскую железную дорогу, и прочее. И население, здесь говорилось о каких-то хлебных бунтах, да нет, полиция доносила, что крестьяне живут как никогда. Они шоколад стали в городах покупать даже. Потому что они хлеб попридерживали - это абсолютный факт, это доказано. В разных губерниях по-разному, скажем, в Казанской было очень хорошо, а в нижегородской - хуже. Но, тем не менее, ситуация не была в этом отношении взрывоопасной, она была в другом смысле взрывоопасной. К 17-му году должен был быть очередной передел земли. Роковое решение правительства Александра III. Переделы земли  вообще были раз в 12 лет. 1903, 1905. И Сталин в 29-м году начинает коллективизацию. Мужики на фронте сидели, они хотели вернуться домой, потому что там Петр и Семен поделят мою землю, а я тут сижу. И они домой пошли. Это естественно, понимаете, какая штука. Справиться со всем этим очень сложно. Отречение  царя. Он нарушил основные законы Российской империи.  И в этом смысле, он абсолютно несет ответственность, при всей моей любви к этому человеку и сострадании к нему. Он не имел права отрекаться в пользу Михаила, минуя  Алексея, поскольку такой был порядок. 

 

Я к чему клоню. Даже мельчайшие, казалось бы, ошибки, скажем, да ну, какая ерунда, отречение туда-сюда. Николай начал резать правовую ткань, понимаете, он начал резать легитимность, которая сохранялась. И потом все пошло-поехало, и, безусловно, большевизм пришел на готовое поле. Но я должен сказать, что одновременно тогда в 17-м году в России было несколько революций. Одна революция – это эта, закончилась эмансипационная революция русского освободительного движения. А декабристов, всех этих либералов, они что хотели, то сделали, они  снесли голову царизму, они сели в Зимний дворец, они получили, и все, дальше ничего не пошло. Пошла еще другая более страшная революция. Общинная революция, это не мой термин, давно уже изобрели. Столыпин, которому сейчас ставят памятники, и прочее, конечно, он великий человек и замечательный, но, конечно же, он ошибся, конечно же, он проиграл. Ну, во-первых, вышло не так много людей из общины, и он не хотел разрушать общину, он просто разрешил выходить тому, кто хочет. Но подавляющее большинство осталось. А что произошло дальше? 28 июня 191-го года Министр РСР Виктор Чернов, лидер партии, запрещает Столыпинскую реформу и развертывание земли в частную собственность. Эсеры это запретили, естественно, они же были социалистами. Община к 18-му году съела все, она опять восстановилась полностью. Было ли это плохо для России или нет? Думаю, что нет, между прочим, Чаянов и Кондратьев были не самые глупые люди.  А они ставили ставку на революцию русской общины как традиционной формы социальности сельской, которая уже не какая-нибудь казарма прусская или колхоз сталинский, а это некий живой организм с элементами и частной собственности, и коллективной собственности, кооперации, и так далее, наша природа, наша география, но в разных губерниях по-разному: на юге - одно, на севере – другое и так далее. То есть, в этом смысле Столыпин, у него было много других замечательных идей, и самое главное – идея правового государства. В этом смысле, конечно, идеи Столыпина не получили своего продолжения. Но не надо относиться к деятелям февраля сверху вниз. Это было лучшее, что было в русской политической культуре. Не надо относиться к Николаю плохо. И царская бюрократия делала ошибки, но война не была проиграна. Россия экономически развивалась. В 16-м году Россия достигла автаркии, только один процент заимствовала, это война, но Россия это сделала. Потом Сталин тоже достиг автаркии,  но зато за счет каких напряжений и каких жестокостей. А тогда это было сделано? Будет ли сейчас революция или нет? Я думаю, революции не будет, но по революции 17-го года все равно не пойдет, сейчас совершенно другое общество, здесь наш ведущий сказал, что вот на Болотную выходят люди, которые представляют 3-5%... да нет! По всем данным социологии 15-20% в России населения уже многие годы разделяют вот эти идеи. А что вы хотите? Нынешняя российская конституция не позволяет быть конфликту социальному, который основа социальной жизни, политической конкуренции. В рамках этой конституции и этого политического режима – тоже не получится. Системная оппозиция – она никакая не оппозиция, она такая же оппозиция назначена, как была какая-нибудь правая оппозиция у Сталина, левая оппозиция – у Сталина. Тогда их стреляли,  а сейчас им разрешено в думе сидеть или где-то еще, но это не то, что по настоящему оппозиция. А почему если не системная оппозиция? Потому что в рамках системы ей места нет. То есть политика должна быть исправлена юридическими методами так, чтобы была  подлинная оппозиция, без этого все рухнет. Все социальное и современное развитие построено на идее и практике конфликта. Без конфликта, ведь помните, нас учили, что при социализме нет каких-то там противоречий. А если они есть, они решаются? Вот мы и доигрались. Нет, в любом живом обществе, как в организме, конфликты и борьба. Но они должны быть в рамках процедур и прочего, но это все уже давно прописано. Но в рамках нынешней системы Россия из кризиса не сможет выйти, и мы будем постоянно: модернизации, инновации, Медведев, Путин, Примаков,  кто угодно. Эта система не позволит выйти России, там нет места для оппозиции, и там есть только место, в этой системе, для кратократической смены власти. Причем и сейчас ошибка в этом, тогда хотя бы новые лица меняли, а сейчас происходит возвращение к старому в современном политическом  мире, даже в парламентских республиках не возвращаются премьеры. Я Италию не беру. Посмотрите, в Англии, в Германии, а это парламентские республики, где это допускается, но видимо есть какой-то политический закон, быстрее социальная жизнь пошла и так далее. 

 

Хорошо, я на другие страны смотрю. Но еще, почему не будет революции. Всякой революции предшествует демографический взрыв.  В Германии середина XIX  века - демографический взрыв, немцы из деревень приходят в города, а там многие места уже заняты евреями, отсюда антисемитизм и  антисемитский Третий Рейх. В России социальный взрыв, перенаселение в деревне, у них нет земли - идут в город. Там богатые и бедные, начинаются социальные противоречия. Сейчас Россия на демографическом спаде. На спадах пока историки не зафиксировали ни одной революции. Нет молодой пассионарной, это не мой термин, я его не люблю, но, тем не менее,  молодежи. Тогда молодежи было очень много, и еще имейте в виду, тогда молодые ребята засиделись в окопах. Современные историки указывают, это сексуальная энергия, такая энергия молодости, которую некуда деть. Недаром все эти "троцкие" говорили, что барометр революции и прочее, они играли на этом, то же самое, что и Гитлер делал. Сейчас этого, слава Богу, нет, сейчас нет пассионарии. Поэтому это, может быть, поспособствует и тому, что может быть и не произойдет. Но без серьезной реформы и без серьезного понимания, что без настоящей оппозиции  и обязательного конфликта в политике, мы из этой ситуации не выйдем. Спасибо.

 

Зурабов: Можно один короткий вопрос? Он вот к чему сводится: мы все прекрасно помним, что избирательное право в Соединенных штатах Америки в частности, возникло и более 100 лет существовало вовсе не так, как оно существует сейчас и в форме, в которой оно возникло у нас в начале 90-х годов. Вы указали на то, что выборов нет. Совершенно правильно, они условно могут быть названы выборами, но не  означает ли это, что это своего рода защита элиты от случая, когда человек, не осознающий в чем заключаются его экономические и политические интересы, а таких, кстати сказать, у нас значительная часть, мы понимаем, потому что Вы, вероятно, согласитесь с тем, что процесс воспитания ответственного избирателя - это сложный процесс и не всегда  процесс воспитания такого избирателя это только процесс воспитания ответственного собственника, это более сложная история. Так вот я хочу сейчас, не говоря о России, спросить Вас. В условиях тех демократических развитых институтов, свидетелями которых мы сейчас являемся в Европе. И кризис, который совершенно очевидно требует от них действий. И отсутствие этих действий мы тоже наблюдаем. Так вот не являются ли эти обстоятельства не меньшим вызовом для Европы, чем все то, что Вы сейчас говорили применительно к России?

 

Пивоваров: Конечно, являются, но по поводу кризиса в Европе. Я, как и все, читал книгу «Закат Европы», гениальную книгу о великом будущем России, но Европа жива. Как живу, так помню, что все уже, США конец, империализму конец, всему конец. А до этого славянофилы говорили, которых я очень люблю и которыми когда-то занимался. Но нет, пока этого не произошло. Я думаю, что справится Европа и, очень надеюсь. Это другая тема уже, сейчас начнем спорить лозунгами, понимаете, а нужен анализ. Думаю, что справится Европа, будет в разных странах по-разному, изменится она. А что касается избирательного права, это вещь, действительно, очень опасная. Мы же помним, что произошло в Германии, в культурной просвещенной стране. Тоже Ваш вопрос: что делать, чтобы этого не было? А чтоб Вы сделали, если немецкий народ избрал Адольфа Гитлера своим, канцлером его потом избрали, но фактически избрал лидером? И в Германии началась национал-социалистическая революция,  и лучшие умы Германии, эти абсолютные гении вступили в национал-социалистическую партию. Был мощный подъем, стала развиваться экономика, стали строиться дороги, инновации, модернизации, авторитарное управление. Все было бы хорошо, если бы только не было еврейского вопроса. А так было все хорошо, но евреи опять помешали. Понимаете, какая штука? А какая альтернатива, если не выборы? Мы же с вами жили при советской власти и живем и сейчас. И что? Вы же  ведь не только работаете послом здесь, Вы и по России  ездите. Вы не видите, что происходит в России? И дело даже не в политике, не в Болотной и не в Поклонной. А что происходит в России без выборов? А когда я на днях зашел в управу, где я живу, там плакали женщины и говорили, что их должны вести 23 февраля в Лужники на пропутинский митинг. А они не за Путина, они не против, просто они 23 февраля хотели остаться дома,  это выходной день в России. И выпить по рюмке, посмотреть телевизор, с мужьями посидеть, а ее заставляют…

 

Но Вы же понимаете, что я имею в виду. Что парламентская избирательная система Германии в 33-32 году позволила к власти прийти преступнику, людоеду и прочее. Я ж только это хотел сказать, Вы же понимаете, о чем речь идет. Я могу рассказать, как все это было подробно, но мы же не об этом сейчас говорим. Я просто отвечаю, что и этот демократический парламентский выбор тоже очень опасное дело. А на счет Европы, Михаил Юрьевич, я думаю, что давайте мы лучше будем смотреть, что у нас происходит. Справится Европа, у нее масса защитных механизмов, огромный опыт выхода их кризиса. Да, конечно, могут быть очень серьезные проблемы, но в целом, я не думаю, что песенка этой культуры или этой цивилизации спета. Думаю, что совсем нет. Только так я могу ответить.

 

Зурабов: Да, спасибо огромное. Я только одно короткое замечание,  не надо на него отвечать. Я считаю, что, конечно, обсуждать, анализировать перспективы, в том числе европейские надо в том понимании, что Бранденбургская система продолжает функционировать. И  Бранденбургская система будет продолжать функционировать до тех пор, пока Китай в один прекрасный день не скажет о том, что он готов занять более серьезную позицию нежели ту, которую он занимает сейчас. Произойдет это очень просто, в данном случае перестанет кредитоваться Европа с огромным дефицитом платежного баланса, в том числе и в отношениях с Китаем, начнет происходить переход на другие формы расчетов. С этого момента евро перестанет играть ту роль, которую она играет для Германии в установлении практически тотального контроля, если не над восточной Европой, то над значительной частью Европы. И все это начнет очень быстро сворачиваться. Вот что это начнет сворачиваться, разговор у нас совершенно о другом, но я еще раз хочу вам повторить, что принятая в мире модель, в основе которого лежат финансовые механизмы,  разработанные после войны, дают ведущим мировым державам, прежде всего Соединенным Штатам Америки в какой-то степени Европы использовать огромные возможности всего мира, прежде всего, с ориентацией на те приоритеты, которые в этих странах устанавливаются. Факт того, что флот Соединенных Штатов Америки в 12 раз превышает суммарно весь тоннаж 10-ти следующих плотов, или бюджет Соединенных Штатов Америки составляет 10 следующих военных бюджетов стран, которые по размеру  идут вслед за Америкой. Это просто свидетельствует о реальных расходах на то, чтобы эту систему продолжать сохранять. Каков из нее выход? Безусловно, эта ситуация не может бесконечно долго продолжаться. Еще раз говорю, в основе всего лежат те финансовые инструменты, которые появились после войны. Их деформация может очень быстро привести к размыванию тех основ, на которых сейчас миропорядок международный зиждется. Спасибо.

 

 

Млечин: Конечно, не просто после академика выступать. У меня мама доктор наук и сын уже кандидат, а я в семье самый необразованный, поэтому позвольте, я вам буду говорить просто. Самое протрясающее состоит в том, что мы сейчас здесь собираемся и обсуждаем с фантастическим жаром то, что происходило 100 лет назад. Понятно почему, потому что 100 лет русской истории псу под хвост. Февральская революция произошла так же, как произошли революции и в других империях. В Первую мировую войну выдержали государства с демократическим устройством, и не выдержали все империи, их было четыре штуки, и все четыре развалились, потому что вертикаль власти, как каждый понимает, имеет очень малую опору, а демократическое государство имеет более серьезную опору. Для Франции Первая мировая была катастрофой, для Англии Первая мировая была великой войной по количеству убитых. Но оба государства выдержали, хотя прошли через тяжелейшие испытания, худшие, чем в России в Первую мировую, не рассыпались. Россия как империя, имеющая вертикаль власти. рассыпалась, в этом вся беда. Многие бы изъявляли желание послать войска на подавление мятежников. Ни один солдат русской императорской армии не вступился за своего императора. Ни один. Да знаете, кто первым держал республику? Вовсе не председатель временного правительства Керенский, который 6 сентября объявил республику, а Русская Православная церковь. Возьмите и прочитайте, они в открытом доступе теперь, епархиальные ведомости. Все иерархи Русской Православной церкви и вновь собравшийся синод, откуда вынесли трон, как свидетельство прощания с цезарепапизмом, как говорили замечательные епископы, приветствовали наступление царства свободы и республики. Прочитайте, во всех проповедях и во всех епархиальных ведомостях фигурирует это слово - «республика». Это, казалось бы, опора императорского дома рухнула и исчезла. Еще замечу, что на Пасху 17-го года, между прочим, причаститься пришло всего 10% от количества, которое в 16-м году приходило. Оказалось, что мы живем в стране, которую плохо понимаем. Февраль был революцией, а октябрь был контрреволюцией, потому что февраль, действительно, изменил политическую систему, снес все, что мешало нормальному развитию, снес все, открылись дороги – развивайтесь. А через несколько месяцев, перебрав все варианты политического развития, Россия остановилась на самом жестком и жестоком. Это самый интересный вопрос. А ответ понятен. А что другое могло быть? Кто приходит на смену автократическим режимам? Что либеральные демократы? Нет. Или обломки старой системы военной или, что чаще, исламисты. То есть, назревает еще более жесткий режим. А что еще на этой почве могло вызреть? Давайте так: 60 лет, больше 60-ти лет, на самом деле, но обычно отсчитывается от военного переворота молодых офицеров в Египте 52-го года, но первый был в Сирии 49-го года. Значит, за 60 с лишним лет, что было сделано в этих странах для создания устойчивой политической системы, для того, чтобы люди имели возможность к самоорганизации, самореализации, чтобы у них появилась возможность нормальной жизни? А ничего. Эти чудные офицеры пришли к власти в одной стране за другой: в Египте, Сирии, Ираке – повсюду, в Йемене, в Ливии. В 70-м году был 20-й по счету военный переворот в Сирии с обещанием демократии, свободы, народовластия. Ничего этого не увидено было. Оппозиция не существовала, как правило, или сидела за решеткой, все подавлялось. Так если нет у людей возможности к самоорганизации, если мускулы, извините, не накачиваешь, откуда же возьмется это. Если сейчас присутствующие в зале побегут марафон, многие ли добегут? Надо бы годик, другой походить в зал, потом начать стометровку бегать, потом по километру, а потом уже и десяточку. Так и с народом, извините меня, если у людей никогда десятилетиями, а то и столетиями, если возвращаться к России, которая нас сегодня больше интересует, чем арабские режимы, не создавалось возможности для наращивания этих политических мускулов, если не воспитывалась привычка к самоорганизации, к самоустройству жизни, то откуда же в марте 17-го года это могло проявиться? Да, осталось, к счастью, замечательное воспоминание обо всех этих месяцах. Да, март, ощущение полного счастья, полного братания, а потом все разваливается, потому что вертикаль власти существовала всегда. Вертикаль развалилась, выяснилось, что надо бы договариваться между собой, а мы не умеем. И тогда не умели и сейчас не умеем, и тогда не получается и сейчас не получается. Переустройство дел в арабском мире потребует, наверное, всего XXI века. А что тут удивляться, у нас 100 лет ушло в пустую, так ничего и не переустроили. Почему обязательно должна прийти демократия? После революции 748 года какие стали режимы появляться? Автократические с началами демократии. И сколько понадобилось десятилетий, чтобы в Германии появилась реальная демократия? А кого еще немцы могли избрать голосовать с 30-го года? С 29 года они стали голосовать за нацизм, сначала в Пруссии они получили абсолютное большинство, и Геринг стал председателем парламента. Потому что они тоже самое, немцы не имели возможности к самоорганизации, они испугались ответственности или, как пишут немецкие публицисты: «испугались свободы, свалившейся на них». И мы понимаем, и мы испугались свободы свалившейся на нас сначала в 17-м году, а потом уже для нашего поколения чуть позже. Испугались, не справились и побежали назад. Поэтому, отвечая на ваш первый вопрос, когда была точка невозврата, я вам скажу, в начале XIX века, когда надо было принимать первые реформы. Почему в Англии тоже была революция? Но по сей день в Великобритании находятся монархи. А если сейчас весел бы здесь портрет государя-императора, здесь не была бы такая монархия, какая она была абсолютной. Была бы какая-нибудь вполне конституционная монархия, все было бы нормально, и Россия избежала бы тех несчастий последнего столетия. Вот тогда надо было принять эти меры. К сожалению, за опоздания платят очень дорого, а есть опоздания, которые невозможно компенсировать ничем. Спасибо.

 

 

Зурабов: Коллеги, я прошу вас настроиться, как минимум на то, чтобы выслушать и услышать то, о чем я хочу вас попросить и о чем хочу вам сказать. Мы сегодня проводим этот круглый стол, но сегодня вечером у нас будет еще один формат, это формат посольского вечера. Планируя его проведение, мы, конечно, рассчитывали бы на то, что в результате общения как это принято говорить в расширенном составе, потому что там будут присутствовать порядка 200 человек, это будут представители украинской политической элиты, экспертного сообщества, гости из Российской Федерации. Мы, конечно, хотели бы решить две задачи. Во-первых, еще раз говоря о событиях 95-летней давности, то что мы собственно сейчас и пытались сделать, найти то полезное, что могло бы сейчас быть этими людьми осмысленно и применено к решению тех задач, которые перед ними сегодня стоят. Задачи это весьма практического свойства, они решаются буквально ежедневно. Второе – какую цель мы ставим сегодня, проводя этот круглый стол, эту конференцию. Но все-таки договоримся о том, каким образом этот материал постараемся подать, подать таким образом, чтобы он все-таки не показал в первую очередь нашу неспособность вести диалог, нашу неспособность выработать как минимум атмосферу, в которой этот обмен возможен. 

 

Так вот, уважаемые коллеги, мы идем в этот раз на серьезный эксперимент, поэтому, конечно, все очень переживаем. А суть этого эксперимента заключается в том, что в отличии от того, как подобные вечера были организованы в недавнем прошлом, мы поблагодарили Алексея Алексеевича и Матвея Юрьевича за то, что коллеги предложили, инициативно, транслировать данное мероприятие через сайт «Эхо Москвы» в формате Сетевизора, и уже это, при, разумеется, некой большей свободе, чем, если бы это было ток-шоу на телевидении, там могут быть и огрехи, неточности, и дискуссия, которую возможно на телевидении мы хотели бы избежать, тем не менее, мы этот разговор должны структурировать, мы должны сделать его медийным, мы должны его сделать интересным для тех, кто вдруг сегодня осознанно или неосознанно захочет стать участником этого разговора. Кроме всего прочего, как я понимаю Алексея Алексеевича, там предполагается в том числе и некоторый интерактивный элемент, то есть возможность задать вопросы тем, кто сегодня будет дискутировать. Поэтому я в самом начале, когда выслушивал эти толковые, хорошие выступления, я имел в виду следующее, что  друг друга нет смысла убеждать или информировать о каких-то важных деталях, которые, например, кто-то не знает, но которые могут внести, так сказать, определенную коррекцию системы представлений и взглядов о том периоде. А говорить надо именно, с моей точки зрения, так чтобы сказать, что вот была проблема, что проблема эта не была решена, что возможно эта проблема как раз и создала вот ту самую ситуацию, которая в конечном итоге привела к февралю 1917-го года. И мне как раз хотелось бы, чтобы проводя параллель с сегодняшним днем (потому что невозможно говорить, вы понимаете прекрасно, о 1917-том году, не имея в виду сегодняшней ситуации ни в России, ни на Украине), чтобы мы, говоря об этой проблеме, выделяя ее, формулировали ее так, чтобы она была созвучна сегодняшней ситуации, сегодняшнему дню. Ну, я говорю, я даже не буду это комментировать, потому что это банально, это понятно совершенно. Вот к чему я призывал. Пример, раз об этом идет речь. Конечно, мы понимаем, что средоточием власти в тот момент был государь. И внутренняя ситуация вокруг государя императора в его семье самым определенным непосредственным образом влияла на то, как он исполнял то, что ему было предписано как российскому самодержцу. И мы прекрасно знаем о том, что еще до убийства Григория Распутина, до появления известного письма, которое подписали практически все великие князья, с просьбой о прощении Дмитрия Павловича, с просьбой, так сказать, о возвращении его, с просьбой о прощении князя Юсупова, великие князья постоянно обращались к государю императору. То есть, говорить о том, что там не было контакта, не было диалога, что они не прибывали с фронта, что они не прибывали из Москвы, не были в столице в гуще событий и не рассказывали государю императору, что он был недоинформирован – это предположение, с моей точки зрения абсолютно неправильное. Слушайте, вот мы с этим сталкиваемся постоянно, понимаете о чем я говорю, да? Вот вы сегодня подошли и сказали руководителю, раз сказали, два сказали, три. Дает ли это основания элите, потому что революция 1917-го года - это конфликт элит, в моем понимании, дает ли это право элите вывезти народ на улицу? Вот если весь ресурс, на сегодняшний день, воздействия на процесс принятия решений исчерпан, где вот эта граница, за которую переходить нельзя? Потому что они ее вывели. Вот произошло то, что произошло. И как сегодня многие говорили, их судьба была незавидной, потому что выяснилось, что остановить это невозможно. Потому что механизм управления социальным поведением на тот момент с момента уничтожения самодержавия, на который, надо сказать, еще было замкнуто то, что он был главой православной церкви, разрушило все, и выяснилось, что инструментария, которым можно было поставить под контроль поведение населения, кроме террора, уже и не было. Вот, если мы говорим о прошлом, хотелось бы, чтобы разговор о прошлом был такой, чтобы говоря о прошлом, но не называя настоящее, было понятно, что проблемы очень похожие. Пример Украины сегодняшней, ну не одно и то же, конечно. И я почему с Юрием Сергеевичем очень во многом бы согласился – демографический вопрос, с моей точки зрения, был абсолютно ключевым. Абсолютно ключевым. Потому что структура демографическая на тот момент была такова, что индокринировать можно было огромную массу населения, моложе 35 лет в тот момент было больше 70 процентов населения. И все, кто говорил о том, что в течение длительного периода (а это 7 миллионов штыков только на фронте, и 2 миллиона штыков было в запасных полках) механизмы социализации в тот момент не работали вообще. Традиционный механизм социализации, каким было православие, не работал там в той степени, в которой это было необходимо. Кстати, кто-то заметил о том, что на Пасху затем пришло причаститься существенно меньшее количество, потому что начало пропадать понимание о том, что вера дает ответ на этот вопрос. С моей точки зрения, я вам сейчас своими словами скажу, хотя вечером мог бы привести цитату. Меня во всех воспоминаниях, в частности в воспоминаниях Джорджа Бьюкенена, заинтересовало только одно, когда он явился на последнюю аудиенцию с государем императором, он сказал о том, что возникла стена между государем императором и народом, и что можно восстановить доверие народа к государю императору. Государь император ответил совершенно уникальную вещь, он сказал: «Вы уверены, что нужно восстанавливать доверие народа ко мне или нужно восстановить мое доверие к народу?» Вы знаете, это очень глубокая мысль. Здесь есть два варианта ее интерпретации. Первый вариант: он имел в виду, говоря о народе, только лишь элиту, которая была в Государственной Думе, и диалог с этой элитой ему нужно было восстанавливать. Но если он имел в виду другое, в той логике, в которой пошел на смерть Петр Аркадьевич Столыпин, в той логике, в которой принял смерть, ну, я в данном случае не говорю о Сергее Александровиче, я говорю о Елизавете Федоровне, которая со смирением приняла смерть его и даже пыталась спасти Колягина. Если мы воспринимаем это так, что он был глубоко христианский человек и считал, что это крест, которым он должен разбудить народ, то вопрос заключается в следующем – вот если его рассматривать именно в таком ключе, вот сегодня он доверие народа имеет или нет, и наоборот? Вот на сегодняшний день есть доверие к нам государя императора Николая II? Вот он ушел, он попытался нас разбудить, в том числе своей гибелью. Это непонятная мне тема чисто психологически, но что касается Петра Аркадьевича Столыпина, то эти мысли у него были. Потому что он искал смерть, это, так сказать, факт, если это не доказанный, то, во всяком случае, не опровергнутый никем. И его прощание с государем императором, в каком-то смысле, вот эти последние слова, они указывали на это, он пытался заставить его начать действовать. Поэтому призыв мой такой – вечером у нас уже не конференция, а уже медийное мероприятие. И в этом медийном мероприятии, конечно, мне хотелось бы, чтобы возникли и вопросы, и ответы, чтобы позиция выступающих была абсолютно понятной и четкой, поскольку мы это здесь очень хорошо понимаем, проводя такие мероприятия уже в 15-ый там, или в 18-ый раз. Мы никогда на этих мероприятиях не находим ответа, это бесполезно, мы такую задачу не ставим. Но то, что после этого мероприятия люди, например, начинают углубленно изучать вопрос опричнины, а мы проводили такое мероприятие, которое называлось «Опричнина как первая попытка провести административную реформу в Российском государстве». И люди начали изучать, и начали понимать. Когда мы говорим о сегодняшней Украине, что нам говорят? Нам говорят ведь Украина в 2004 году получила модель, очень похожую на модель, которая была реализована после Февральской революции – это модель парламентской республики. Эта модель парламентской республики просуществовала некоторое время на Украине. Ну, около пяти лет. Я никаких оценок этому периоду давать не хочу, но, с точки зрения общественного восприятия, это был не самый лучший для Украины период. Возможно, кто-то скажет, что это был необыкновенно удачный период в развитии. Но с точки зрения обычных людей, если мы говорим о результатах развития в течение этого периода, ну, они, мягко говоря, неоднозначны. И затем с приходом новой администрации в соответствующие юридические структуры, прежде всего конституционный суд находит, что решение о создании модели парламентской республики было принято с известными нарушениями. И восстанавливается Конституция 1996 года, которая действовала во времена, когда президентом Украины был Леонид Данилович Кучма. И это гораздо более вертикально-интегрированная, гораздо более административно-жесткая модель. И что говорят те, с кем мы в кругу экспертов и политологов обсуждаем эту тему, они говорят «невозможно провести реформу, и вообще реформы вне вот такой жестко-централизованной модели». Это временное решение. Да, это решение сопровождается где-то давлением на прессу, где-то давлением на оппозицию, где-то давлением на тех, кто финансово поддерживает соответствующие политические силы. Но это нам необходимо, потому что мы хотим провести реформы, они нам необходимы, эти реформы. Эти реформы очень сложные, я их когда увидел в первый раз, познакомился просто с коллегами, которые их готовили, я высказал недоумение просто потому что, скажем, для того, чтобы провезти какую-то самую несложную с их точки зрения реформу, далеко не стержневую, необходимо было бы несколько лет очень кропотливой работы и подготовки. А там этот перечень был из 20-30-ти, как будто пирожки какие-то печешь. И всегда возникает потом вопрос, тот, который я пытался вам задать – ключевая проблема того периода, она в чем была? Вот самая острая, она в чем была? Она была в реформе церковного устройства, возможно, которая сделала бы шаг в направлении создания конституционной монархии? Потому что первое, что нужно было сделать – это, может быть, провести церковную реформу, освободить царя?

 

Она была проведена чуть позже, после Февральской революции, я говорю, если сохранить власть. Если ее сохранить, то, может быть, с этого надо было послать сигнал? Вот о том самом разделении властей, о котором говорили, потому что нужно отделить духовную власть от государственной, без этого невозможно это все строить. Поэтому у меня, конечно, был интерес к тому, чтобы кто-то сказал, что вот сегодня мне кажется, что приоритет такой. Нам говорят, приоритет сегодня у нас - это политическая реформа во многом. Я думаю, что те, кто из России приехал, у них же нет сомнений в том, что я хорошо понимаю то дело, которым я занимался  в свое время. Ну, послушайте, я вам сформулирую предельно все просто. 18 миллионов человек, прямое выбытие трудоспособного населения до 1925 года. Вот вы сейчас приедете в Калужскую область, которая начала в последнее время очень активно развиваться именно с точки зрения промышленного класса. Но людей там физически нет. То есть, когда нам говорят о том, что нам придется каким-то образом эту рабочую силу изыскивать, то у нас есть две модели: это привлечение эмигрантов (и тогда я могу вам всего лишь напомнить о тех успехах мультикультурализма, которые мы сейчас имеем возможность наблюдать в Европе, и как они с этой проблемой справляются) и второе – это повышение внутренней мобильности населения. Но если вы начинаете заниматься внутренней мобильностью населения, это другая модель, она не работает в этой схеме, потому что это советская модель, которая привязывала человека к предприятию и там было привязано и здравоохранение, и образование, и жилье. И советская модель могла существовать не потому, что открывались все новые и новые месторождения, потому что был приток рабочей силы. Потому что она экстенсивно развивалась только благодаря тому, что старые рабочие места сохранялись там, где они были, а за счет того что возникали. Ну, первое, целина, как мы помним. Это постоянный отток, это модель Столыпина, но прилив молодежи, которая вывозилась на строительство БАМа, где армия играла очень важную функцию, потому что она была не только элементом социализации, это в том числе был элемент и демографической политики, они вывозились, женились, выходили замуж, это была другая модель расселения, потому что мобильность сохраняется до 28 лет, до 30 лет. Нет этого ресурса сейчас вообще. 

 

Я считаю Сталина чудовищем, и я вам объясню почему – потому что он нас лишил будущего. Потому что с проблемами, с которыми мы сейчас сталкиваемся, я сейчас не о нравственной стороне говорю, я говорю как технократ. Вот если вы сейчас видите экономический рост Китая, то он происходит только потому, что каждый год китайская деревня выбрасывает плюс 5 или 7 процентов населения на рынок промышленности, и вот он девятипроцентный экономический рост. Там ничего не происходит, там нет никакой сверхмодернизации… Она есть, но есть та часть населения, которую можно подготовить и включить в трудовой процесс. При такой немобильности, как у нас, ее просто нет. Ее просто нет. А если вы собираетесь повышать, то это реформа политических институтов. И вот как совместить одно с другим, я не вполне понимаю. Спасибо.

 

Ищенко: Мы сейчас попросим выступить двух представителей украинской стороны. Вначале Станислава Владиславовича Кульчицкого, потом Валерия Федоровича Солдатенко, а потом, если у нас останется время, а у них желание, мы завершим нашу беседу с Константином Федоровичем и Алексеем Алексеевичем.

 

Кульчицкий: Спасибо. Первое, что я хочу сказать, прежде всего, наверное, в этой очень квалифицированной аудитории. Кто читал, или держал в руках книгу Владимира Булдакова «Красная смута». Она издана двумя тиражами, последний раз в 2010 году, в «Российской политической энциклопедии», до 900 страниц. Там мало теории, но там колоссальное количество фактов, которые говорят о том, что делалось в 1917 году в Российской Империи – в центральной России и в Украине, всюду. Вот мы говорим «власть», «оппозиция» и «народ». Михаил Юрьевич говорит, конфликт в основе лежит. Мне думается, что в основе, все таки, лежит социальный взрыв, который произошел, и который назревал очень давно, потому что революция 1905 года окончилась, фактически, поражением, и она, так сказать, не считается. А назревал он, буквально, столетиями. Я не верю в Февральскую революцию. Не было Февральской революции. Раскройте газеты того времени – в каждой газете на первой странице рубрика «Российская революция». Ну, и там хроника событий. И вот эта российская революция, она проходила через разные этапы, там был Корниловский путч, там был Ленинский путч, который победил и, в результате, переписали победители всю историю. А когда же кончилась эта революция? Я думаю, что она кончилась разгоном Учредительного собрания, потому что в первый день революции зашла речь, причем в первом номере газеты «Известия», который тогда вышел, которая и сейчас еще издается в России. Там был поставлен вопрос об Учредительном собрании. А потом, странное дело, но сегодня только вскользь о Сталине говорили, о советской действительности, но не сказали о коммунизме, потому что коммунизм – это, все-таки, иная цивилизация. И, что бы там не говорили, о европейском пути, о перспективах России, мы сейчас выходим из коммунизма, выходим, и Слава богу, что этот процесс более или менее ускоряется, потому что не так давно мы видели по телевизору тех людей, которые при коммунизме живут и до сих пор. Это единственная страна в мире – Северная Корея. Какими они были, эти люди? Мы все видели, наверное. И даже если до сих пор есть различие между «осси» и «весси» в Германии, это не национальный вопрос коммунизма, это социальный вопрос. Корейцы тоже. Южная Корея – одна из наиболее богатых стран в мире. И вот что произошло в 1917 году. В 1917 году кадеты бросились в объятия меньшевиков и эсеров, и установили, собственно говоря, не сразу, но установили либеральную демократию, социалистическую демократию, взялись за руки, так сказать. Почему? Они были всегда врагами. Потому что вот эта красная смута, как ввел это понятие Булдаков, она поднималась. Откуда эта красная смута? Что произошло, собственно говоря? В России 1917 года впервые в мире крестьянство поднялось против власти, и оно поднялось уже не так, как Маркс писал о крестьянах, «как мешок с картофелем», «развяжи мешок – все развалится», а поднялось в составе рот, батарей, дивизионов, вооруженные. И поднялось даже не на фронте сначала, а в Петроградском гарнизоне – 160 000 человек, которые ожидали отправки на фронт. Хотели они стрелять в демонстрантов? Хотели ли ехать на фронт? Нет, конечно. Отсюда началась революция. Она была совершенно закономерной, она была спонтанной, но она была закономерной. И вопрос о двоевластии, до сих пор в литературе это понятие «двоевластия», введенное Лениным, до сих пор оно как-то живет. На самом деле не было никакого двоевластия, потому что Петроградский совет предал власть временному правительству, а потом сам вошел уже во временное правительство. Это была единственная власть, и только одна партия – партия большевиков – была оппозиционной к этой власти. Была еще, конечно, монархическая контрреволюция, будем так считать. Хотя я не считаю ни Корнилова контрреволюционером, ни Деникина, ни других лидеров белого движения. Это была просто реакция на то, что уже начинало происходить. Но вот, собственно говоря, нашелся человек, который использовал эту красную смуту, это был Ленин. И он превосходно понимал, какие лозунги нужны. Тоже не сразу, где-то там в сентябре 1917 года… То есть, он присвоил советские лозунги, отказался от своих лозунгов коммунистических на время, и с помощью этих советов выиграл, собственно говоря, власть, получил власть. Но потом, буквально в декабре 1917 года ЧК, и дальше эти советы, которые были неким красным мустангом для всех лидеров революции, они оказались такими выхолощенными лошадками. И в результате что получилось? В результате получилась формула советской власти, которая состояла из двух обличий, двух ипостасей – с одной стороны партия, диктатура, а с другой стороны советы, как исполнительная власть, то, что потом стало с конституцией 1936 года «Блоком коммунистов и беспартийных». И что я еще хотел подчеркнуть. Дело не в коммунистической доктрине даже, потому что изобретение Ленина – абсолютно гениальное изобретение. Власть, которая была независима от народа, с одной стороны, а с другой стороны была рабоче-крестьянская – без всяких кавычек, в подлинном смысле слова, потому что почти каждый был наделен какими-то маленькими функциональными полномочиями и, в то же время, абсолютная ликвидация, кроме семьи, всех горизонтальных связей, и абсолютная вертикализация власти, которая превращала каждого отдельного человека в абсолютную игрушку. Современный Китай продолжает оставаться коммунистической страной, однако, строй там уже совершенно другой. Так что не надо путать Советскую власть с коммунизмом. Вот, собственно говоря, то, что я хотел сказать.

 

Ищенко: Спасибо большое. Пожалуйста, Валерий Федорович Солдатенко.

 

Солдатенко: Уважаемые коллеги, я, наверное, сразу же рискую нарваться на критическую рефлексию, но не могу не начать с, казалось бы, простой банальщины. В истории известны только два пути изменения – это эволюционный и революционный путь. Другого, как говорят, не дано. И естественны оба. И не стоит пытаться дискредитировать революционный путь развития. И если такое происходит, то, наверное, либо по незнанию того, каковы причины, как развивается, каков механизм завершения революций, либо прямое лукавство, когда говорится, скажем, в лозунгах, что мы революции не допустим, или лимит на революции исчерпан уже в прошлом веке, и вот теперь их не будет. Революции происходят там и тогда, когда этот эволюционный путь не может снять возникших противоречий и наоборот –  только обостряет их. Тогда наступает или точка бифуркации, говоря современным языком, или просто революционная ситуация.

 

Так вот, что касается, скажем, той ситуации, которую мы обсуждаем сегодня, и связанную с 95-летием Февральской революции, то, очевидно, надо вспомнить о том, что в начале века в России произошло, не много, не мало, аж 3 революции. Причем за кратчайшие сроки – на протяжении всего 12 лет. Можно, наверное, согласиться с теми, кто пытается укрупнить подход к анализу революции и говорит об одной революции – русской революции, скажем, начала ХХ века. Тогда, наверное, несколько легче дать ответы на вопросы, каковы вызовы были перед Россией, и как она отреагировала на эти вызовы, скажем, той же модернизацией, я не буду вдаваться в сущность того, что было проведено. Но, что касается непосредственно Февральской революции, то тут часто разводят руками и, когда начинают анализировать события, говорят, что вроде бы ничего не предвещало такого развития событий. Вот у меня на столе как раз первая хроника Февральской революции, там она начинается как раз с того, что 22 февраля царь уехал в ставку в Могилев и, казалось, ничего не предвещало революционной бури. Нет. Как раз этот взрывной материал накапливался очень и очень долго. И критически мыслящие люди давно в России это чувствовали, подсказывали тому же царю, жалели даже царя в определенных условиях, критиковали. Я не буду цитировать известных всем вам высказываний, наверное, но вспомню одно, поскольку оно связано с Киевом и с Петербургом. Как раз накануне Февральской революции из Киева в Петербург приезжает Василий Шульгин и говорит: «Меня там все хватали за рукава, за полы, и говорили, когда же вы их отправите в отставку, когда вы сбросите царя? Дальше терпеть это просто невозможно». А убийство Распутина – это вообще трагическая ошибка, потому что если раньше стрелы, посылаемые самодержавьем, застревали в этом старце, то теперь все идет прямо в царя, и теперь надо идти на такую жертву. Так вот, было огромное ожидание того, что должно было что-то произойти. И оно ассоциировалось со словом «революция». Кто-то сознательно понимал, что может произойти, кто-то несознательно, но ждали этого явления, как мне представляется, массово. Далеко не все были готовы пойти по пути революционеров, но это были, может быть десятки, может быть сотни тысяч людей в России, наверное, не больше. Но остальные, тем не менее, стремились найти выход в том, к чему призывали революционеры. И, в том числе, в самой радикальной доктрине - в марксизме. Россия, как известно, действительно искала марксизм, пыталась препарировать его под свои национальные условия, но так или иначе, и на верхних эшелонах в истаблисменте, и на нижних эшелонах, все уверовали в начале ХХ века в то, что нужны перемены. И эти перемены невозможны, с этим уже не соглашались внутренне, психологически не соглашались. Да, были разумные люди – Михаил Юрьевич правильно говорил – и Витте, и Столыпин. Предлагали, казалось бы, разумные выходы из ситуации, но кто их слушал? Все шло к революции.

 

Встает вопрос, может быть я на ваш вопрос, Михаил Юрьевич, отчасти отвечу, что надо было делать? Надо было, наверное, решать среди других вопросов, я не говорю обо всей России, но с точки зрения Украины – крестьянский вопрос. К чему правительство оказалось, очевидно, не готовым? Я должен сказать, что, если продолжить экскурс немножко вперед хронологически, то никто, в общем-то, до 1920 года практически не готов был решать этот вопрос. Скажем, Центральная Рада объявляет создание Украинской Народной Республики, но тут же заявляет, что крестьянский вопрос, давайте мы с ним подождем. Что получается? Как временное правительство крестьяне не защищают, так не защищают и центральную раду. И только патриоты, идеалисты, несколько сот человек выходят под Круты, чтобы сражаться за Центральную Раду. Других никого не было. Другой лагерь возьмем, давайте. Большевики. В 1919 году  они пытаются, так, по расчетам определенным, сохранить культурные хозяйства, особенно при сахарных заводах. Вот пусть будут коммуны. Предыдущий оратор, Станислав Владиславович, хорошо знает это, даже ввел такой термин «коммунизация украинской деревни». Коммуны создать. Воспринимается? Нет, не воспринимается. Восстание против советской власти уже. То есть, любая власть, которая в 1917-1920 годах не готова была решать аграрный вопрос, она большинством населения не воспринимается. Второе направление. Украина в 1917 году имела в своем составе 73% украинцев и 27% других национальностей – 10,5% русских и так далее. Вот эти 73%, может быть артикулировали их надежды элита, прежде всего, Центральная Рада, надеялись, что демократизация принесет решение этого вопроса, национального, украинского вопроса. И, кстати говоря, Грушевский, который предложил концепцию широкой национальной территориальной автономии федеративной демократической республики Россия, уверял постоянно временное правительство, что мы никогда не будем от вас отделяться, нам это не нужно и даже невыгодно, но дайте нам гарантии того, что вы будете решать национальный вопрос. Но чем отвечает временное правительство на это? Репрессиями, когда не может ничего осуществить, напротив, едет на переговоры, договаривается, давит и так далее. Вот, Юрий Сергеевич рассказывал о том, что готовилась конституция, о том, что был вариант создания федерации на руинах Российской Империи. К сожалению, мне эти моменты просто не знакомы, это новое для меня, не знал я этого. Но, мои коллеги, историки с Украины, расскажут вам о том, что 8-15 сентября 1917 года здесь, в Киеве, проходил съезд народов, тогда это называлось «З’їзд недержавних народів», съезд негосударственных народов, то есть те, которые не имели равных условий, скажем, с господствующей нацией. И была выработана платформа, поддержанная, а представительство было довольно широким, федерализацией России. Это было в трех Универсалах Центральной Рады. Восприятие было временного правительства? Не было обратной связи. Предлагайте, что угодно. Съезд планировался сначала в Петрограде. Отменили. Сюда прислали только одного представителя временного правительства, который тут немножко пытался всех урезонить, поставить на место и так далее.

 

<...>

 

Задним числом легко быть умным, но, наверное, раз уж брались править, наверное, надо учитывать и то, что касалось решения национального вопроса, и межнациональных отношений. Наверное, и сегодня не грех спроецировать на русско-украинские отношения. И то, что касается механизмов создания власти, и отношения между народом и властью. Одним словом, мне представляется, что революции – это действительно очень сложный феномен, и относиться к нему надо в той же мере сложности, с которой протекали эти процессы. А если скользить только по поверхности, не воспринимать глубинной сущности того, что происходит, тогда, наверное, нельзя было дать адекватных ответов ни в 1917 году, и мы рискуем, желая сегодня России справиться со всеми проблемами, которые перед ней стоят, тоже не дать надлежащих адекватных ответов. Спасибо за внимание.

 

Ищенко: Спасибо большое. Пожалуйста, Константин Федорович.

 

 

Затулин: Один из моих любимых публицистов советского времени, Мэлор Стуруа, слава богу, он жив, но перестал быть моим любимым публицистом, за это время появилось много других, а тогда было мало настоящих публицистов. Я помню его рассказ о том, как в Англии справляли юбилей Киплинга. И все, как по команде, все, кто собрались, говорили не о достоинствах прозы или поэзии Киплинга, все говорили о Киплинге, как об образце эгоизма. Это были грандиозные поминки в Британской Империи, и только один, который там выступал, вспомнил, что у Киплинга были прекрасные стихи. Когда мы обсуждаем в теме Февральской революции все что угодно и, главным образом, не Февральскую революцию обсуждаем, а обсуждаем наши собственные взгляды на происходящее в России или на Украине, это очень мне напоминает эти вот обсуждения, которые на самом деле могут очень далеко разойтись с действительно происходившим в то время. Все таки, раз так формат задан, раз мы все время с обстоятельств Февральской революции переходим к анализу текущей ситуации, я тоже несколько слов и о Февральской революции, и о текущей ситуации должен сказать. Так вот, на мой взгляд, когда дело касается революции, со времен Французской революции известна эта фраза, этот лозунг «Свобода. Равенство. Братство». И с тех пор, мне кажется, с этой лукавой фразы «Свобода. Равенство. Братство», когда она была впервые произнесена, не обратили внимание на то, что те, кто стремятся к свободе и те, кто стремятся к равенству, как правило, это разные люди с разными целями. Вот элита, как мы сейчас говорим, она, конечно, рвется к свободе, особенно в условиях режима, который ограничивает ее возможности. И в полной мере это проявилось в истории Февральской революции. Это безусловно элита – те, кто устраивали Февральскую революцию, те, кто заставляли Николая II подписать отречение, это яркие представители элиты. Но своими действиями они естественно затронули, привели в движение массу, которая хотела равенства.

 

<...>

 

Теперь о том, что уважаемый академик Пивоваров говорил, что важнейшей проблемой была конституционная коллизия и путаница внутреннего противоречия российского устройства, при котором эти выборонные начала, после манифеста, учреждение Государственной Думы, и так далее, и ее деятельность, не совпадали никоим образом с самодержавным оставшимся в неприкосновенности принципом самодержавия, и даже сакральности самого императора, который остался главой церкви, как тоже об этом вспомнили. На самом деле, это противоречие, оно существует в любой монархической стране, которая переживает изменения, из этого противоречия можно выйти. И Великобритания прекрасно показывает, каким образом выходят из этого положения. Все, без исключения, монархи, как правило, не выбираются народом, а с точки зрения своего происхождения имеют все тот же древний принцип помазания на царство, венчания на царство, как угодно. <...> На самом деле, мне кажется, что этот вопрос был действительно больше всего важен для элиты, которая стремилась к свободе, стремилась к тому, чтобы реализовать свое экономическое могущество, свои таланты, все что угодно. Для большинства населения это не так уж было важно. По крайней мере по сравнению с вопросом, который сейчас подымали, земельным вопросом, эта не так уж было важно. Вот земельный вопрос действительно был важен для огромного большинства населения, и он не решался.

 

<...>

 

Ищенко: Спасибо, Валерий Федорович. Пожалуйста, Алексей Алексеевич. Я думаю, что поскольку выступающих всего два, то мы дослушаем всех, а после этого закроем конференцию. Спасибо.

 

 

Венедиктов: Спасибо большое. Я надеюсь, что преемник господина Хорошковского не сочтет всех украинских граждан, которые пришли сюда за инструкциями к российскому послу, шпионами, потому что ходить к российскому послу – это привилегия. Я просто хотел бы обратить на это внимание. Теперь давайте по сути. Я же понимаю, где я нахожусь и кому я говорю, в отличии от некоторых, здесь выступающих. Первая история, на которой я хотел бы остановиться, я хотел бы остановиться на том, что здесь, очевидно, происходит два пласта. Здесь идет историческая дискуссия очень интересная и большей частью свое основанная на фактах, и идет публицистическая дискуссия о том, как это преломить в сегодняшний день. Это две разные дискуссии. Я, к сожалению, их совместить не могу в своем выступлении. Я вам расскажу одну замечательную историю, отвечаю Михаилу Юрьевичу, которая у меня была лет 17 назад. Я встретился с Сантьяго Карилльо, бывшим секретарем ЦК компартии Испании. Он рассказывал о том, как ЦК принимала решение вывести народ на улицы после смерти Франко, было принято решение, были боевые отряды, были готовы брать парламент, были готовы коммунистические боевые отряды, подпольные группы, которые в течении 20 лет готовились, я думаю, что историки это хорошо знают. И тогда один человек, Сантьяго Карилльо, секретарь ЦК компартии сказал, нет, я пойду на круглый стол, который проводит Хуан Карлос. Франко уже не было. Ему говорят, ты с ума сошел? Это враги! Это люди, которые нас сажали, нас расстреливали, о чем с ними говорить? Вот у нас отряды рабочие, мы сейчас выведем, как в Португалии в 1974, и возьмем. Он говорит, я пойду на круглый стол, мы все испанцы, мы должны думать, как выходить из этого кризиса, а кризис был понятно какой, был экономический кризис, если кто не знает, соответственно стояли и там, и там отряды франкистской колонистской гвардии, вооруженная милиция, стояли рабочие вооруженные, все было готово к гражданской войне, во всяком случае, в Мадриде. Сантьяго Карилльо говорит, я пойду, а ему говорят, слушай, там будет сидеть человек, который дал приказ тебя расстрелять, тебя, тебя лично, если б тебя тогда поймали, он бы лично тебе пустил пулю в затылок. Сантьяго Карилльо не подчинился решению ЦК, заблокировал через своих сторонников выход рабочих отрядов, вышел на этот круглый стол, сидел с этим генералом, тогда он был лейтенантом, когда он пытался расстрелять Карилльо. То есть, Испания избежала гражданского столкновения благодаря диалогу людей, которые не могут вести диалог, как нам кажется сегодня. И вот это тот самый инструмент – диалог между властью франкистской, тяжелой, генеральской, которая у власти была уже сорок лет и не хотела ее отдавать, с вот этими подпольщиками. Знаете, радикалы с двух сторон, которые вышли, сели, те, которые стреляли, не в смысле переносном, а в прямом смысле, друг друга, они сели и разговаривали, и Испания избежала революции. Вот мы все говорим, как революция происходила, а можно ли избежать? Почему мы не говорим там, где мы знаем, что были такие кризисы, и какими механизмами, я не говорю, что их можно всюду применить, пользовались тогда, совсем недавно, 35 лет назад. Это уже при нашей жизни, большинства из нас. Пользовались этими механизмами. Мы об этом не говорим. Митинговая демократия. Вторая история. Вот смотрите. Ваша страна ведет войну. Условно, США воюют в Ираке. Идут гробы под звездно-полосатыми флагами. Не важно – справедливая война, несправедливая. Власть считает, что справедливая – она ведет войну. Миллионы выходят против своего правительства, миллионы на улице митингуют против войны в Ираке, митингуют против своего правительства, которое ведет войну, и где идут гробы. Имеют право это делать граждане страны, если считают войну несправедливой? Надо ли признать за ними такое право?

 

Я сейчас скажу про Уолл-стрит. У меня написано следующее. Имеют ли право граждане США, недовольные политикой своего правительства, которые выходят, как движение Уолл-стрит, не в разрешенное время, не в разрешенное место выходить на демонстрации? Имеют право или нет? Имеют право захватывать биржу?  Мы с вами обсуждали. Не имеют. Мы говорим сейчас о праве граждан на демонстрацию, прежде всего. Давайте разделять вопрос. К вопросу о митингах. Я отвечаю. Что такое митинги? В данном случае. Митинги – это давление на собственное правительство. Я не говорю о том, что они записаны в конституции, что они имеют право. Митинги – это неотъемлемое право людей высказывать мирно. Сорок тысяч, десять миллионов – не имеет значения. Миллион – это когда началась война в Ираке. В Нью Йорке миллионная демонстрация, 1 700 000 человек.

 

В ХХІ веке очень многие движения не имеют лидеров, не с кем разговаривать. Это сейчас новая проблема, перед которой столкнулись – Обама захватил Уолл-стрит, и перед которым, извините, столкнулся Путин, сталкиваясь с Сахарова и Болотной. И такие разговоры там и там, с кем разговаривать, не понимаю, потому что нет лидеров. Когда в 1968 году студенты во Франции вышли и казалось, не с кем разговаривать, де Голль нашел – профсоюзы. И он через профсоюзы и политические партии, то есть, системные институты. Сейчас нет лидеров, сейчас они задают вопрос. Обама говорит, где у них штаб? Это Обама, это человек, который в интернет погружен. Что представляет? Кто захватил Уолл-стрит? Кто представляет? Фамилии? С кем сесть вот за этот стол? Нету. Это проблема… Послушайте, я сейчас процитировал вам Владимира Владимировича. Вы можете быть против, а я вам говорю, как говорит Владимир Владимирович. Каким образом люди, которые прийдут ко мне и сядут за стол… Вы же не были на той встрече в закрытой части? А я вам сейчас рассказываю, что говорит ваш лидер, которого вы поддерживаете, который понимает глубже, чем вы, проблему. Он говорит, люди должны сесть со мной за стол. Вы говорите, он говорит мне, Алексей, что я должен с ними разговаривать. С кем? Давайте, говорит, я вас назначу. Я, меня. Переговорщиком. Вы будете иметь легитимность от меня. Я – премьер-министр страны, я назначу Кудрина, не важно, еще кого-то. А с кем – фамилии – с кем сесть? Как сесть с этой митингующей толпой? Вот прийдет ко мне Лига избирателей, говорит он. А они же сами организовались, их же никто не выбирал. Никаких других механизмов нет, понимаете? И это проблема для него.

 

В понедельник президент будет встречаться с лидерами несистемной оппозиции. Наш президент, Дмитрий Анатольевич Медведев. Все правильно. По какому критерию отбирались люди? Вы себе не представляете, какая шла работа в администрации. Почему этого звать, а этого не звать? Несистемная оппозиция – это кто? Это как? А ведь это проблема. Это проблема людей на улице, у которых нет лидеров ярко выраженных, еще нет или уже нет. Это новое для ХХІ века. Я говорю свою точку зрения. Поэтому эти люди, которые могут представлять улицу, скажем, несистемную оппозицию, они не безответственны, они не ответственны. Таким образом, первая задача – это создание переговорного механизма, если власть чувствует, что улица становится неуправляемой, что возникают предреволюционные какие-то позиции, надо искать механизмы разговора, надо переводить с улицы этот разговор. Сейчас он переведен в интернет, можно перевести в телевидение, но реального разговора все равно нет, и механизма нет. И, если возвращаться к февралю, отвечая на ваш вопрос. Безусловно, мы знаем, что цивилизационный процесс непрерывен и шуточку насчет татаро-монгольского ига, и выбора православной религии, а не католической, предположим, это исторические выборы, которые имеют последствия по сегодняшний день. Я бы не стал так отмахиваться, а, поговорим еще о монгольском иге. Это все остается. Историки это знают. Это влияет на генотип нации, это влияет на пространство и время, и климат, и все это влияет. Но не в этом дело. А дело в том, что Февральской революции, как мне кажется, может быть, историки меня поправят, начиная все-таки с Александра III, власть начала занимать сектантскую позицию. Может быть, я говорю слишком языком ХХ века, но если мы посмотрим на реформы или контрреформы, не важно, как они называются, прошу не придираться к словам. То, что делал Александр III и его правительство – он отсекал одну часть общества своими реформами от возможной поддержки власти. Он создавал некий пласт проблем, он и его правительство, и оставил своему наследнику, Николаю II – не могу его оценивать, не изучал эту эпоху подробно, честно говоря – оставил пласт проблем, которые накапливались вместе со внешними условиями, в том числе, экономическими условиями. Россия рвалась вперед, модернизировалась, экономически рвалась вперед, а вот это все, типа, устройства, отсутствие механизмов согласования различных интересов групп, все это висело гирей, национальный вопрос. Человек, когда рвется, а у него стопудовые башмаки, он, извините меня, может ногу там оставить. И эти проблема, конечно, Февральская революция, они накопились в одночасье. Но власть, и при Александре Третьем, и при Николае Втором, за исключением столыпинского, то, о чем здесь говорил академик Пивоваров, не разговаривала с народом, при этом, под обществом она понимала элиту. Мы давайте тоже так честно скажем, не с рабочими разговариваем. Александр III – это вообще! Почитайте его записки на депешах. Он был великий государь в том смысле, что он был цельный, в том, что он был упорный, в том, что он к этой цели шел, не взирая ни на что, вопрос теперь, как правильно сказано – а результат? А результат? И, создавая этот комплекс нерешаемых проблем, Александр III и его наследник подводили к тому, что нужно было или опять садиться, договариваться, и что случилась в 1906 году, о чем здесь говорил Пивоваров, или продолжать держать эту вертикаль, удерживать максимально – я помазанник божий, что правда, я первый дворянин России, что правда, это народ должен заслужить мое уважение, что правда. Вопрос в том, что они так искренне верили этой человеческо-цивилизационной ошибке, когда человек сидит у абсолютной власти. Я думаю, что многие, кто общаются с нашими руководителями здесь и там, и там, понимают, как в эпоху информационного бума человек должен быстро принимать решения, он не слушает советов, он их уже не слышит, у него скорость пошла, он не может их отложить. И вот это накопилось. И, конечно, прав Леня Млечин. Мы говорили, ввести военное положение. Ну что, не был Иванов отправлен с георгиевскими кавалерами? Эшелон пошел, верный царю и отечеству. И когда, извините меня, 15 железнодорожников остановили эшелон, ни один из этих защитников – эшелон, георгиевские кавалеры – не достал трехлинейку, Иванов, преданный, царица его так любила, команды не дал прорываться. А шел вопрос о спасении царской семьи. Царица с детьми там. Нужно было их защищать от толп – они же поэтому ехали. Защитников царской семьи оказалось за несколько дней мало. Мало. Поэтому военное положение, Петроградский гарнизон… Мы говорим сейчас о Февральской революции. Да, они не были большевиками, они не были распропагандированы всеми. И тогда встает вопрос – а почему? Почему Петроградский гарнизон так себя вел? Почему все командующие фронтами, кроме одного,  сказали, что царь должен отречься. Царь проявил малодушие. Царь спросил командующих фронтами, они все ему присягали. Ему! Не России! Ему! Потому что они все предатели. Почему все командующие фронтами сказали, отрекайся? Потому что они знали настроения в войсках, потому что они понимали, что войска разложены. Почему? Они же не дураки, это же не дети, они все в орденах, все – слуга царю, отец солдату. И начали упрощать, что отречение царя, оно тоже было объективно, он не почувствовал опоры, а он человеком был, он был человеком ответственным. Народ меня разлюбил, солдаты меня разлюбили – он это все понимал. Если вы думаете, что он был дурачком таким, читая его дневники, это неправда. Он все понимал. Народ потерял мое уважение, я потерял уважение народа, а значит право. Ну, по сыну понятно почему. Врачи сказали, мальчик не доживет до 17 лет, ему сказали, что он будет разлучен с наследником. Он на это не пошел, он знал, что он должен быть рядом. Это говорит о нем, как об отце, в первую очередь. Поэтому в каждой революции, в каждых таких событиях есть масса мелких вещей, который могут как-то повлиять, на мой взгляд. Потому что, если взять Французскую революцию, тоже не в одночасье, тоже сразу пришли. Третье сословие, замечательное, креативный класс. Третье сословие – это кто? Креативный класс. А потом пришла гильотина. В Великобритании. Сначала в парламентарии все, все джентри, потом пришел Кромвель со своими. Это действительно единый процесс. И только там, где власть, в первую очередь власть, находила возможность, понимание того, что ей нужно со своими оппонентами создавать новую систему управления – это долгий процесс, власть остается, но она эволюционирует под влиянием улицы, оппонентов и так далее – там удавалось избежать революции. Не значит, что это будет в ХХІ веке. Сетевая проблема отсутствия лидеров – это проблема №1. Но опыт исторический, на мой взгляд, дает мне право говорить о том, что если власть на Украине, в России будет упорствовать в застаревшей модели, когда другие страны эту модель уже используют, никакого конца нет. Не хотите испанцев, поговорим о поляках, например. Тех, кто сажал и тех, кого сажали, сидят за одним столом. И так создают новую модель управления Польшей. И потом приходит Квасневский, который коммунист-комсомолец и так далее, и ничего страшного не происходит. Его общество принимает. Потом приходят снова правые, и их общество принимает. И снова приходят левые, и общество принимает. И в этом нет ничего страшного. Только разговор длинный, нудные. И признание и уважение, доверие к новому классу, креативному, может не допустить революции. Спасибо.