4 октября 2013, пятница 20:20
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты
Партнеры


Loading...






Збережи старий Київ



Новости дня

Задоволення від читання допомагає людині розвиватися

27 сентября 2013, 10:37
Поделиться →
распечататьраспечатать

Ми публікуємо стенограму розмови на телеканалі ТВі, у студії Ч/Б з президентом Форуму видавців Олександрою Коваль. Беседували Тарас Чубай й Андрій Бондар. 

 
Тарас Чубай: Говоримо сьогодні про читання.
 
Андрій Бондар: Сьогодні у нас гостя, і кращої гості не можна було просто придумати на цю тему – на тему читання. Це президент Форуму видавців у Львові Олександра Андріївна Коваль. Розмовлятимемо з нею про читання.
 
Тарас Чубай: Тож варто читати чи не варто? Чи є взагалі така проблема?
 
Андрій Бондар: У нашій візитівці сказано, що ти мешкаєш між Києвом і Львовом. Ну, між Києвом і Львовом – десь у Шепетівці, звичайно, але це така метафора. Ти або у Львові, або в Києві. Зараз ти приїхала до нас зі Львова. Можна сказати: ти тепленька приїхала сюди після 20-го Форуму. Ти взагалі жива?
 
Олександра Коваль: Ну, так.

Андрій Бондар: Як відбувся цей ювілейний Форум?
 
Олександра Коваль: У мене дуже хороші відчуття і враження. Можна сказати, що я вперше задоволена тим, як він відбувся.
 
Тарас Чубай: А звичайно є якесь незадоволення завжди, так?
 
Олександра Коваль: Кожен організатор бачить те, чого не бачать інші люди. І, звичайно, завжди хочеться, щоб це було якось краще. Ну, не знаю, але цього року відчуття повного щастя і того, що все відбулося як належить.
 
Тарас Чубай: А чим відрізнявся цей ювілейний від попередніх? Що це краще було, де це краще і в чому воно?.. Мені просто навіть цікаво, бо я пропустив – на жаль, я мав гастролі в цей час.
 
Олександра Коваль: Я навіть сама не знаю – чи це тому, що так вдало були підібрані учасники, чи ми нарешті навчилися уникати своїх звичайних помилок, чи просто люди звикли до того, що хаос якийсь неминучий на Форумі, і перестали нам дошкуляти цими претензіями.
 
Тарас Чубай: Перестали нарікати.
 
Олександра Коваль: Так. Але в цілому все, мені здається, було добре.
 
Тарас Чубай: Але, може, просто навіть кількість людей, які відвідали Форум, збільшилася, так? Більше людей почало читати, можливо, і цікавитись?

Олександра Коваль: Оце навряд.
 
Тарас Чубай: Але було більше людей, ніж звичайно, чи ні?
 
Олександра Коваль: Знаєте, більше людей пройшло без квитків – це точно. Ми намагалися або продати квитки і якось залатати свої дірки в бюджеті, або ж щоби вони пройшли за заповненими флаєрами, неймовірно велику кількість яких ми розсіяли по місту, – але вони пройшли і без квитків, і без флаєрів.
 
Андрій Бондар: Слухай, ну добре – заходять "зайцями", а існує якась статистика, наприклад, крадіжок на Форумі видавців?
 
Олександра Коваль: У нас, наприклад, вкрали половину книжок, поданих на Форум.
 
Андрій Бондар: Тобто члени журі?
 
Олександра Коваль: Рівно половину. Ні, я не можу казати щось на членів журі. Ми їх потім виставили для загального огляду – просто, щоб люди, відвідувачі побачили, які прекрасні книжки є на Форумі. І ось з цього експозиційного стенда всі милувалися й украли все "Видавництво Старого Лева": "П'ятикнижжя" насамперед, – усі ґран-прі і так далі.
 
Андрій Бондар: До речі, про "П'ятикнижжя": книжка Грицька Чубая серед інших двох книжок дістала ґран-прі цього Форуму. Взагалі це ж вперше прийнято таке рішення, правда, – аж три ґран-прі цього Форуму?
 
Олександра Коваль: Ну, так, волюнтаристське рішення.
 
Андрій Бондар: Це твоє було рішення, так?
 
Олександра Коваль: Ну, звичайно. Порушення регламенту – аудитори сказали, що вони відріжуть мені голову.
 
Андрій Бондар: А хто в тебе аудитор?
 
Олександра Коваль: В нас за всім перебігом цього конкурсу, за журі стежить незалежна аудиторська компанія "Контракти – Аудит". І взагалі я таке вперше щось зробила – вони просто остовпіли.
 
Андрій Бондар: Трошки відійдемо від проблем Форуму. Ти завжди у своїх інтерв'ю – у якихось своїх газетних або телеінтерв'ю – говориш про проблему зникнення цієї навички читання і про так звану вторинну неграмотність. І ти певним чином маєш якусь візію, як змінюється ставлення до читання. От зараз, на 2013 рік, як би ти охарактеризувала цей стан?
 
Олександра Коваль: Як близький до катастрофи. І це не просто я говорю, що занепадає цей навик і що є ця вторинна неграмотність, – просто про це свідчать дослідження, які вже роками проводяться в Сполучених Штатах Америки, в Європі.
 
Тарас Чубай: Тобто це світова проблема, а не тільки наша?

Олександра Коваль: Це світова проблема, звичайно, світова тенденція. Але в тих країнах щось робиться, щоби це сповзання до прірви зупинити.
 
Тарас Чубай: Ну, в нас є Форум видавців, який теж щось робить.
 
Олександра Коваль: У нас… Ви, як і весь український народ, тільки надіється, що хтось його врятує: чи то Господь Бог, чи президент, чи Форум видавців, – от тільки би самому нічого не робити. Нічого не вдасться.
 
Андрій Бондар: Ні, ну, ми своїми силами щось робимо…
 
Олександра Коваль: Форум – це малесенька громадська організація. Те, що ми робимо, – це один-єдиний Форум. Ну, і багато видавців каже, по-перше, що Форум краще, ніж український ринок взагалі – з чим можна погодитися; дехто вже навіть дійшов до того, що каже, що Форум краще, ніж уся Україна.

Андрій Бондар: Тут можна погодитися.
 
Олександра Коваль: Це вже смішно звучить.
 
Андрій Бондар: Ні-ні, тут можна цілком погодитися. Я тобі скажу, що Форум просто має статус держави в державі, абсолютно. Тобто це одне з паралельних міністерств культури, можна сказати.
 
Олександра Коваль: О, як добре – давайте свої гроші випустимо.
 
Андрій Бондар: Давайте, давайте. Не йдеться про якісь там буквальні гроші.
 
Олександра Коваль: А цінності – свої цінності будемо просувати в маси.
 
Андрій Бондар: Але ти маєш той символічний капітал: ви створили певний символічний капітал, який вже не обраховується грішми. Тобто розумієш той вплив: якщо ти сьогодні, наприклад, захочеш стати мером Львова, ти можеш спокійно стати мером Львова, ти маєш абсолютний карт-бланш. Мені здається, що вплив не обраховується тільки грішми. І от, говорячи про читання, про цю статистику, про якісь зміни в цих настроях людських, Форум видавців разом з "Київстаром" проводив дослідження, компанія GfK проводила дослідження. Які його тенденції, на твою думку, є визначальними?

Олександра Коваль: Перед тим, як я відповім на це складне питання, хочу наголосити на тому, що у Львові чудовий мер, Андрій Садовий.
 
Андрій Бондар: О'кей, передаємо вітання панові Андрію!
 
Олександра Коваль: …Який має велику підтримку всіх львів'ян, і так само він дуже підтримує Форум видавців. І якби не він особисто і не вся Львівська міська рада, а також обласна рада і Обласна державна адміністрація, то і Форуму такого, як він є, – чудового, не було б.
 
Андрій Бондар: Стривай… Але ж, чекай, ми тут на телебаченні і мусимо створювати якісь конфліктні ситуації, розумієш?
 
Олександра Коваль: Якраз з місцевою владою ніяких конфліктів нема.
 
Андрій Бондар: О'кей, пане Андрію, привіт!
 
Олександра Коваль: Є ще з львів'янами, які, здавалося би, такі захоплені Форумом, що вже просто готові винести мене на списах кудись там…
 
Тарас Чубай: А поки що виносять книжки, я так розумію… Відтак це добре, зрештою…
 
Олександра Коваль: Ні, не в тому річ. Але дивіться: який би чудовий Форум не був, та на нього приходить між 40 і 50 тисяч відвідувачів – ми, на жаль, не знаємо точнішої цифри. А в Ляйпцигу – 165 тисяч. І хто тут що має, який вплив? Нема ніякого впливу, тому що є тотальна байдужість, тотальна неграмотність і відмова від читання як способу життя і способу отримання інформації. Ось де ми зараз є.

Тарас Чубай: Так усе-таки дослідження проводилось. Хто його проводив?
 
Олександра Коваль: Його проводила дуже відома фірма, соціологічна компанія GfK, на замовлення "Київстару", який вважає, що можна поширити читання більше завдяки більшій доступності текстів на мобільних пристроях. Звичайно, я можу з цим погодитися і цілковито це підтримую, тому що 20 років української влади спричинили тотальне зменшення книгарень, надходжень книжок до бібліотек. Звичайно, що все це не сприяє читанню.
 
Читати можна цікаві книжки, якщо вони є близько доступними – це перше правило, яке діє в усіх країнах. У всіх цих країнах, де занепокоєні браком навичок читання, відсутністю їх чи зменшенням часу на читання – всі вони насамперед кидають кошти на бібліотеки, які мають наповнюватись, і спрямовують передусім дітей та їхніх батьків у ці бібліотеки. У нас цього, на жаль, не робиться.
 
Тарас Чубай: От питання дітей – як дітям прищеплювати цю любов до читання, коли дорослі сьогодні зайняті вирішенням постійних побутових проблем і просто виживанням? Як у цей момент – хто має дітям читати? Що робити з цим?
 
Олександра Коваль: Тут якось теж треба подивитися на соціологію. Виживання насправді зайняті десь 10-12%, решта…
 
Тарас Чубай: Тобто люди добре в нас живуть, просто не хочуть читати?

Олександра Коваль: Ну, я не можу сказати, добре чи недобре вони живуть. Їхнє внутрішнє відчуття – знову ж таки, як показують дослідження, – що вони живуть погано. Але ніби рівень їхніх доходів, індекс цін свідчать не про це, а свідчать про зміну пріоритетів: замість читання, чи театру, чи культурного розвитку, чи, скажімо, звернення уваги на якість освіти своїх дітей, увагу звертають на якісь зовнішні атрибути добробуту, достатку. І от за цим і до цього прагне їхня душа, до цього всі устремління – все нові і нові ґаджети, все поїздки кудись, куплені дипломи замість справжньої освіти… Видимість замість суті.
 
Андрій Бондар: Ну, от, власне, ґаджети.
 
Тарас Чубай: Так, мене теж ця тема про ґаджети зацікавила. Можливо, просто міняється час – і люди взагалі перестануть читати, а це перетвориться на щось, на якийсь такий процес, коли поєднається рухома картинка з текстом…
 
Андрій Бондар: Може, література якимось чином видозмінюється так?
 
Олександра Коваль: Точно, про це ще Бредбері писав: перестануть читати, будуть люди, які пам'ятають усі книжки напам'ять і будуть їх цитувати.

Андрій Бондар: Ну, це ж середньовіччя якесь буде вже…
 
Олександра Коваль: У мене ще є версія, що новонародженим будуть вживляти чіп у мозок…
 
Андрій Бондар: Та вже чим швидше б…
 
Олександра Коваль: На ньому буде закачано всю необхідну для їхньої примітивної діяльності інформацію, і тільки вибраних навчать читати – буде каста жерців і всіх інших.
 
Андрій Бондар: У нас є традиційна рубрика: люди питають у Фейсбуку наших гостей. Тебе прицільно теж запитують, і я би не сказав, що це якісь такі, знаєш, компліментарні речі. Люди у нас непрості. От, наприклад, Сашко Лютий запитує: “А чому би не організувати ініціативну групу, куди би входили всі більш-менш причетні до літпроцесу люди і проштовхнути у Раді закон про державне субсидіювання національного книговидавництва?”
 
Такі ідеї вже були? Я, принаймні, чую цю думку, поки живу.

Олександра Коваль: Безперервно були. Я кажу – люди, поможіть собі самі! Книговидання – це бізнес, який оснований власне на потребі. Кожен бізнес базується на потребі людей в чомусь: чи на задоволенні природної, чи на створення штучної потреби.
 
Ось просто всі сили нашої держави і нашої громади треба зараз спрямувати саме на те, щоби викликати цей інтерес чи пояснити людям неможливість вижити в сучасному суспільстві без навику читати, читати великі тексти. 
 
Тарас Чубай: А які були останні зусилля з цього приводу? Чи є ініціативна група, яка проштовхувала б, лобіювала це у Раді?
 
Андрій Бондар: Здається, 2007 року це дуже активізувалося за правління Ющенка, в Раді щось намагалися просунути. Ініціаторами цього діла були брати Капранови. Але здається, навіть українолюбний Ющенко теж нічого не зробив…
 
Олександра Коваль: Власне це прикро, бо тоді вони могли прийняти програму підтримки читання, якої нам так бракує. Власне подібні програми діють у всіх розвинутих країнах і дають свої результати. Насправді субсидіювання книговидання мало що змінить, тому що гроші будуть “розпиляні” і все лишиться приблизно в тому стані, в якому є.
 
Тарас Чубай: А правильно як зробити?
 
Олександра Коваль: Комплексна програма, яка буде підтримувати бажання українців віддати свої гривні за книжки, заплатити за них.
 
Андрій Бондар: Тобто створення потреби?
 
Олександра Коваль: Звичайно.
 
Андрій Бондар: От друге питання від нашого дописувача – від Андрія Дрозда, критика молодого. Ваша цитата: “Якщо ж доходи дозволяють купувати алкоголь, цигарки, солодощі, батькам варто змінити свої споживацькі пріоритети – на гроші, витрачені на один похід у “Макдональдс”, можна купити 2-3 дитячі книжки”. Питання: “1. Наскільки виправданим є протиставлення товарів, що задовольняють різні потреби й бажання – алкоголю, фаст-фуду і книг? 2. Чи відвідини “Макдональдса” свідчать про заможність української сім’ї? Адже заможна сім’я може собі доволити і “Макдональдс”, і книжку”.
 
Олександра Коваль: Власне все це є питання споживчих пріоритетів. Адже харчування в “Макдональдсі” не є просто споживанням їжі і задоволенням голоду, тамуванням голоду чи спраги. Люди курять не тому, що це життєво необхідно, а це є їхнім вибором. Я хотіла б, щоби їхнім вибором було читання. Звичайно, якщо вони можуть собі дозволити і пити віскі, і читати – то це дуже добре. Але якщо вони вибирають між цими двома речами, то мені хотілося б, щоби це була все-таки книжка.
 
Андрій Бондар: Для мене це ідеальна картинка: сидить джентльмен, п’є віскі, курить сигару і читає книжку…
 
Олександра Коваль: Але, бачте, насправді так чомусь не виходить, бо на книжку не вистачає після всього цього віскі, самогону і чого там ще в нас п’ють.
 
А особливо багато в нас п’ють пива. Споживання пива значно зросло за рахунок підлітків, дітей. І я у Верховній Раді на парламентських слуханнях з приводу книговидання пропонувала залучити до підтримки читання саме пивоварів, а особливо їхніх піарників, їхніх рекламістів, які все-таки змогли створити в Україні потребу в споживанні більшої кількості пива. Просто все це технологічно робиться – і воно працює. Ясно, що зусиль для того, щоби випити пива, треба прикласти менше, ніж для того, аби прочитати книжку.
 
Андрій Бондар: Але пиво не змінюється у формі своїй, воно завжди залишиться пивом. А книжка, текст, доноситься не лише через паперову версію. Ти як людина, яка починала в доцифрову, доінтернетну еру, чи бачиш певні тенденції зміни цієї навички читання книги і чи бачиш зміни в бік електронних версій? І чи є в цьому якась велика правда, що паперова книжка все-таки відходитиме на другий план?
 
Олександра Коваль: Звичайно, паперова книжка потрохи зникатиме. І це закономірно, це правильно, це демократично. Плакати за нею не варто – звичайно, залишаться якісь книжки в паперовому вигляді, залишиться можливість для всіх любителів паперових книжок виготовляти їх для себе в своєму індивідуальному оформленні та вигляді. Але нікуди не зникне потреба людей оволодівати значними масивами текстової інформації. І це незалежно в якому вигляді – чи вони будуть вибиті на камені, чи на екранах, чи на окулярах.
 
Неможливо здійснювати ніяку професійну діяльність, не навчившись читати. Неможливо в потоці інформації виокремити найважливішу для твого життя інформацію, якщо ти не вмієш читати й аналізувати. Неможливо відрізнити правду від брехні, якщо ти до того не прочитав сотні тисяч сторінок текстів.
 
Тарас Чубай: Мені особисто перебування в соціальній мережі точно забирає час, у який я мав би читати книжку. Зате коли мені вдалося гарно закупитися книжками, я кілька тижнів не заглядав у соціальні мережі.
 
Олександра Коваль: У Фейсбуці є дуже багато неправдивої інформації – ми всі це знаємо.
 
Тарас Чубай: Тобто соціальна мережа – це в певному сенсі зло, яке заважає читати книжки, це ерзац, який витісняє читання..
 
Олександра Коваль: Так, витісняє – тому я й кажу: давайте візьмемося за руки і будемо цьому якось протистояти.
 
Тарас Чубай: І от Андрій цю проблему гарно вирішує – бо це письменник, який присутній у соціальній мережі: тобто ти можеш читати це і там.
 
Олександра Коваль: Але попробуйте знайти Андрія Бондаря в соціальній мережі, якщо ти – людина, далека від літератури, від літературного процесу…
 
Андрій Бондар: Ну, така людина мене і так не знайде в реальному житті, а у Фейсбуку є хоч якийсь шанс.
 
Олександра Коваль: Так, там є процес – і зараз дуже наростає процес самвидаву в Інтернеті. В США 5 років тому видавали 250 тисяч назв книжок на рік. Зараз – з урахуванням інтернет-публікацій – понад мільйон. Це просто страшно! Бо знайти насправді якісну потрібну книжку без вказівника не просто важко, а неможливо. І тут літературна критика, відбір, аналіз – все це набуває невимовно великого значення.
 
Тарас Чубай: Але ж і літературних критиків більше – відповідно, зростає і кількість псевдолітературних критиків.
 
Андрій Бондар: Тобто кожен може написати тобі коментар і вдавати критика... На Форумі вже вдруге відбувається школа літературної критики “Контекст”. Днями помер чільний німецький критик Марсель Райх-Раніцький, і навколо нього такі в мене були рефлексії, що в традиційній літературній ситуації критик був абсолютним богом. Тобто бог Райх-Раніцький встановлював цей канон літератури, він визначав, що в цій літературі погано, а що добре. Він повідкривав купу імен.
 
В українській літературній ситуації критик не має вирішального голосу. Не тому, що не має талановитих критиків – постійно впираємося в проблему відсутності трибуни, відсутності майданчика, з якого промовляє критик. Ви робите контекст – приходять молоді талановиті люди. Ти бачиш надію в молоді? Молодь собі сама мусить створювати майданчики?
 
Олександра Коваль: Просто якби я не бачила цієї надії, напевно, ми не робили б усіх цих шкіл, цих “Контекстів”. Я вірю, що є молоді талановиті люди, що вони поряд зі мною, я їх бачу. Очевидно, що їм треба дати якийсь поштовх – і соціальні мережі зараз дають їм можливість створювати ці майданчики і розповсюджувати свій вплив.
 
Звичайно, чогось такого, як колишня літературна критика і Райх-Раніцький, який справді був богом, і про нього кажуть, що він створив сучасну німецьку літературу – такого, напевно, більше не повториться. Але все одно треба писати якісні тексти, треба аналізувати якісно – і треба це якісно розповсюджувати.
 
Тарас Чубай: Ми почули думку експерта Михайла Бриниха. Можна сказати, що він оптимістично дивиться на ситуацію, вважає, що вона вирівняється між паперовою книжкою і електронною. А молодь нині просто знайшла собі іші способи знаходити відповіді на свої запитання. Щоправда, зрозуміло, що поняття читання і книжки – різні речі.

Андрій Бондар: А ти кажеш, що молодь взагалі не читає…
 
Олександра Коваль: Беру свої слова назад. Я, власне, згадала дослідження, яке торік чи два роки тому, точно не пригадую, провели в Америці щодо читання дітьми і підлітками. То був саме час, коли почали з’являтися планшети. Кількість планшетів на душу населення в США значно зросла – і відразу підвищився рівень читання. У Штатах цей процес регулярно моніторять. Усі почали плескати в долоньки – мовляв, от як нас врятували планшети, настає рай на землі!
 
Однак під час глибшого дослідження виявилося: справді, діти почали більше часу проводити за читанням з планшета, вони читали свої соціальні мережі. Проте це зовсім не те читання, яке фахівці вважають читанням. Давайте домовимося з усіма – і з Бринихом, і з Дроздом, і ми з вами, – що будемо вважати читанням прочитання більш-менш довгих текстів, від початку до кінця, а не фрагментиками, як до цього привчає Фейсбук. Я не говоритиму простих істин про те, що якщо студенти не прочитають від початку до кінця анатомію, фізіологію й так далі – всі предмети з медицини, які вони вивчають, – то до такого лікаря йти страшнувато, і ніякі sms і повідомлення на Фейсбуці від їхніх колег їм цього не замінять. А якщо їх не навчили читати довгого тексту в школі, то вони просто не здатні цього осилити.
 
Андрій Бондар: Але існує потреба читання і є задоволення від читання…

Олександра Коваль: Це різні речі. Задоволення від читання (якщо ми говоримо про художню літературу, а не про анатомію, звичайно) допомагає людині розвиватися, насамперед емоційно, допомагає краще висловлювати свої думки, взагалі краще розуміти довколишній світ. Що більше слів є в активі людини, то краще вона може його описати, в тому числі свої почуття, відчуття, краще може комунікувати з людьми.
 
Очевидно, що можна замінити будь-яке спілкування якимись вигаданими короткими словечками чи цитатами з улюблених фільмів, але чи справді це відображає повністю картину світу, в якому ми живемо? Хоча, припускаю, світ змінився і люди, можливо, бачать його сьогодні інакше, ніж я.
 
Андрій Бондар: Ми намалювали якусь таку картину світу, в якому було б ідеально поєднати патанатомію і художню літературу – і це міг би бути трилер, де розчленовують труп.
 
Олександра Коваль: І описують усе це в стилі Нечуя-Левицького…
 
Андрій Бондар: Отже, ми підійшли до висновку: хто не читає, той дурний, він опускається на дно, ним дуже легко керувати…

Олександра Коваль: А ще ми підійшли до іншого висновку – 20 хвилин на день читання дітям змінять наш світ на краще.
 
Оригинал матеріалу та відео розмови дивіться тут.
 
Фото - Юлия Каденко, Полiт.ua 
 


Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.