6 мая 2016, пятница 18:24
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты

"Козацький міф"

22 декабря 2013, 11:00
Поделиться →
распечататьраспечатать

В програмі "Без кордонів" взяв участь професор історії з Гарварду - Сергій Плохій. Розмовляв Микола Вересень

Перед вами стислий текст розмови. Почути програму "Без кордонів" можна кожного дня о 17.35, на хвилі радіо "Eра.Fm".
 
 
Вийшла ваша книга, і перше, що я побачил з цієї книги - «Козацький міф». І це означає, що звичайна людина зверне увагу на те, що ми міфологізували козаччину, правильно вона зрозуміє, ця людина?
 
Це буде правильне розуміння, звичайно, і якщо подивитися на підзаголовок книжки, вона називається «Історія націєтворення в епоху імперій". Власне, книжка є про те, наскільки міфи необхідні і потрібні для творення національної ідентичності, для творення націй. Історія козаччини відіграла таку роль націєтворчого міфу. Книжка безпосередньо займається цими ширшими категоріями і проблемами міфу нації, національної ідентичності на прикладі одного знакового тексту, і це є «Історія Русів». На протязі двохсот років точаться дискусії про те, хто написав цю працю, і, як мені здається, книжка розв'язує не всі питання, але значну кількість питань, які стояли двісті років. 
 
Чи варто говорити про міфологізацію широкому загалу, чи варто їх залишити для академіків? Люди будуть підозріло дивитись, особливо школярі, студенти перших курсів: «Нам брешуть!». В них же міф і брехня близькі, і вони кажуть: «Так це неправда?! Так козаки не були героями?! Так все це утворювалося не Рюриками?! Так руси – це шведи! Ой! Все!Життя закінчилося! Не має на що спиратися!» Тому виникає це питання - чи для всіх, чи для окремих?
 
Я розумію це питання. Я сам над ним думав певний час. Фактично, козацтво і міфологія, і значення козацтва в історії творення української нації – це питання підняв ще в семидесятих роках  Джон Армстронг, який написав класичну книжку в роки про український націоналізм. Він брав інтерв'ю у бійців УПА, у бійців підпілля націоналістичного, і на підставі цього написав книжку. Він перший піонер цього, і, фактично, ідея про козацтво як міф, варилася у вузько академічних колах, починаючи з семидесятих років. Ця книжка до певної міри є експеримент чи спроба прориву до ширшого читача. Це переклад праці, яка вийшла в 2012-му році минулого року у видавництві "Кембридж Юніверситі Прес», тобто розрахована саме на академічного споживача, але я її намагався писати з самого початку у формі детективу. Тобто, це такий інтелектуальний детектив, я сподівався, що ця книжка буде промовляти до ширшого загалу.
 
Вас не будуть любити українські історики. Вони будуть вам заздрити, бо вони люблять такий сухий стиль, і коли хтось намагається якийсь візерунок туди вставити, то це завжди щось таке: «Як оце Ви тут?! Що це Ви собі дозволяєте?! Це ж академічна наука!»
 
Я думаю, що ви попали в точку, стосовно відносин в академічному середовищі, але я хочу сказати, що до певної міри, в певному віці, зайнявши певну позицію в історіографічному істеблішменті, я вирішив, що можу ризикнути, дозволити собі, представити речі наукові і важливі, про які я думаю, в популярному вигляді. Тим більше, що тут, в Україні в мене в цьому відношенні є попередник – Наталія Яковенко, яка пише цікаво про складні речі. Так що я не є зовсім вже такий ризиковий. 
 
В мене є товариш, називається Лесь Подерев'янський, ми з ним часто спілкуємося, і от наша версія козацтва дуже проста. Ви можете посміятися, але може там щось є, не знаю, але ми це просто придумали. Оскільки ми переконані, що Україна і матріархат – це щось тотожне, це досить матреархічна така територія, то чоловікам просто набридали жінки час від часу. Бо жінки керували постійно, казали, що робити, що не робити. Вони просто тікали і знайшли то місце, де Січ, і там не має ніяких жінок, і більше того, там все анти жіноче – це коло козацьке, куди не пускали жінок, і все життя в них було просто така забавка чоловіча, де вони їли, пили, воювали, потім поверталися в свої села, а потім знову йшли. Тобто, це таке намагання все ж таки якийсь патріархат залучити в українське життя – це наша версія появи козацтва. 
 
Версія цікава. Я не знаю, чи я був би готовий опублікувати цю версію, скажімо, в "Кембридж Юніверситі Прес», але мій аргумент, власне, інший - що саме історія цього первісного виключно чоловічого такого феномену, як Грушевський казав «козацький спорт в степах», що це стає основою сприйняття української історії, і конструювання його образу. Тобто, це якась унікальна річ, яка відрізняє  українську історію від польської, білоруської, принаймні так, як цей наратив сконструйований.
 
Хоча, подивитися на перший відомий список шістнадцятого століття козаків, які були в реєстрі, переважна більшість тих, яких ми можемо ідентифікувати, походять не з сучасної території України, а походять з сучасної території Білорусії, або абсолютно північної України. Питання в тому, що це робить сенс, якщо подумати про те, як люди пересувалися в шістнадцятому столітті. Дійти з Волині на Запоріжжя чи до Черкас, через степ, контрольований татарами, було неможливо, але виїхати десь там з Могильова, з Бихова, з Десни, з Прип'яті, спуститися вниз і піднятися потім на гору було легко, і причини були різні. Треба було заробити гроші, впіймати рибу, втекти від дружини. Ти сідаєш на човен і їдеш виз по Дніпру. 
 
Прочитавши цю книжку, люди будуть продовжувати пишатися українським козацтвом чи будуть ставити під сумнів? Яка буде реакція, як Ви гадаєте?
 
Я думаю, що реакція буде загалом позитивна. Тобто, за великим рахунком, завдання інтелектуалів, так, як на нього я дивлюся, не обов'язково іти і всіляко подавати споживачеві, в умовах цього ринку те, що споживач хоче, але до певної міри, вести, і в цьому розумінні, сьогодні  видання такої книжки не тільки можливо, але на часі. Видання, скажімо, в вісімдесят сьомому році, в вісімдесят дев'ятому році було б набагато більш контраверсійне. Тобто, є всілякі думки про «яку державу ми маємо?», «яку ми націю маємо?» таку чи іншу, але ми на сьогодні набагато більш певні того, хто ми є і можемо подивитися на власний досвід націотворення, міфотворення в такому самому контексті, як дивляться на це французи чи німці. 
 
Взагалі, нація історично вибудовується остаточно, коли вона може легко говорити про свої недоліки, помилки, оце тоді воно вже є вкорінена така нормальна впевненість в собі. Зараз мені здається, що такої впевненості немає, ще свої помилки боляче люди сприймають. 
 
Її не має, але вона з'являється. Тут би я хотів сказати трошки, про  виклики, які я і, можливо, інші історики зустрічаємо, коли ми пишемо про Україну для неукраїнського читача. Ця книжка вперше з'явилася саме не для українського читача, і тут важливо думати про нашу історію, писати про нашу історію, дискутувати, так само, як дискутують французи, чи американці, чи канадці, на тому самому рівні певності в собі і в історії народу, території, про яку ти пишеш, і ця книжка в цьому розумінні, також частково експеримент. Тобто, те, що є нормою дискурсу на Заході, ця книжка створена в рамках того дискурсу. Наскільки це буде сприйнято в Україні? Наразі, я  був здивований, ті рецензії, які з'явилися - Микола Климчук написав дві рецензії, Володимира Діброва - які з'явилися тут української в «Критиці», в Літакценті, в Аb Іmperiо в Росії, в Українському історичному журналі, вони дискутивні, але вони надзвичайно позитивні, як для мене. Тобто, це не є відторгнення. Мені здається, що суспільство, і академічне і не академічне, вже готово говорити на цьому рівні. 


Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.