17 апреля 2016, воскресенье 21:23
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты

Нас чекає 10 років спаду

2 февраля 2014, 17:47
Поделиться →
распечататьраспечатать

Мы предлагаем вашему вниманию сокращенный вариант беседы известного российского экономиста, специалиста в области иннституциональной экономики, профессора и декана факультета экономики МГУ им. Ломоносова Александра Аузана и российского писателя и украинского телеведущего Андрея Дмитриева о волнах экономического кризиса и современном состоянии экономики в постсоветских странах.

Разговор состоялся в рамках передачи «Гражданская позиция» - совместного проекта Полiт.ua и телеканала «Глас»


Разговор публикуется в украинском варианте, в ближайшее время появится оригинальный текст по-русски.
 
А. Дмітрієв: 
Слово «криза» твердо ввійшло в наш лексикон та побут. Ми говоримо про кризу освіти, кризу охорони здоров’я, кризу людських стосунків, кризу родини і таке інше... А десь із кінця 2008-го року йдеться вже про економічну – всесвітню економічну кризу, яка тяжко зачепила й Україну, й Росію. Вона триває, вона ще не закінчилася. Нам пророкують нові хвилі цієї кризи. Ось про це – тобто про економічну кризу і про те, як із нею намагається впоратися економічна наука, ми й поговоримо сьогодні.

Експерти запевняють, Україна близька до повторення кризи п'ятирічної давності. Вони проаналізували доходи, які генерує українська економіка, і зробили висновок: іде вповільнення, спад. Ситуація посилюється швидкоплинним збільшенням імпорту енергоносіїв та машинобудування. Аналогічна ситуація була напередодні кризи 2008-го року.

Олександре Олександровичу, коли йдеться про науку – ту чи іншу – мене завжди бентежить використання метафор… Хвиля кризи – що це таке? Це нова криза чи загострення існуючої? Просто щоб телеглядачі збагнули, про що йдеться… Що таке «хвиля»?
 
О. Аузан: 
Під «хвилею» зазвичай мають на увазі повтор кризи, схожої на восьмий-дев’ятий рік. Але в мене в цьому розумінні дві новини.  Одна гарна – якщо повторення буде, воно буде не таким, як восьмого-дев’ятого, оскільки тоді був різкий спад. А тепер світ загалом готовий до поганих новин і такого краху, як восьмого року, не буде. Але й погана новина, бо попереду не лише одне зниження, а, думаю, що кілька. І це років на 10 уперед.
 
Навіть так?
 
Так. На жаль, як у природі буває літо, буває зима... Світ досить довго розвивався в гарних економічних умовах. Ми цього не розуміли, – звісно, що маємо, не бережемо…
 
…а втративши, плачемо.
 
Так… До 2008-го року була фаза позитивної економічної динаміки. Високе зростання. І те було пов’язано не лише з кредитами. Майже двадцять років спостерігалося таке дуже гарне зростання. Але літо змінюється осінню. Осінь була швидкоплинною, я б сказав. Бо протягом восьмого року почалися явні погіршення (то була осінь) – і настала зима. Зима буде досить довгою.
 
Довгою?.. Тобто, ви кажете, років із десять?
 
Ну можливо… Будьмо оптимістичніші… Скажімо, року до двадцятого.
 
Ну, якщо це оптимізм, то будьмо оптимістичні… Росія з Україною багато в чому схожі… Хоча за всієї їхньої зрозумілої різності… Найближчим часом очікує кризове загострення Росію, Україну?
 
Звичайно. Росія вже ввійшла в рецесію. Сперечаються, називати це стагнацією чи рецесією. Незалежні економісти кажуть: рецесія, а міністри економічного блоку кажуть: стагнація. Але формально Росія вже в рецесії – тобто це означає, що вже кілька кварталів…
 
А Україна? Українські бізнесмени – я знаю деяких – усі як один кажуть, що економіка просто стоїть. Що зрушити нікуди.
 
Так, стоїть – то і є стагнація. А рецесія – коли є символічний бодай спад. Але, повторюю, це загальносвітові хвороби. Різниця полягає в тому, що в кризі восьмого–дев’ятого років усі падали, але наші з вами країни – Росія та Україна – впали найглибше. І це пов’язано з тим, із чим, власне, я й працюю. Інститути, правила, які працюють у економіці, бо інститути важливі не в тому…
 
А, до речі, що таке інституціональна економіка? Признаюся, що я лише, ідучи зараз до студії, взнав це словосполучення? Чим вона відрізняється від інших, скажімо, економік?
 
Загалом це погляд на економіку, який з’явився наприкінці ХІХ-го століття. Була написана блискуча книга – американського економіста Торстейна Веблена – «Теорія бездіяльного класу». Ось він передбачив демонстративне споживання, відкрив багато такого роду явищ. Адже інститути – то певні формальні та неформальні правила економічної поведінки, які не в законах написані, а реально діють у економіці. …Для мене, скажімо, заглиблення в інституціональну економіку не було сюрпризом, оскільки коли я на початку 90-х років поїхав на конференцію в США до одного з центрів інституціональної економіки, то раптом виявив, що, як у Мольєра – «я просто не знав, що розмовляю прозою».
 
Що працюєте в інституціональній?..
 
Давно працюю в інституціональній економіці, просто не знав правильних слів…
 
Що вона так називається…
 
Трансакційні витрати, дискретні альтернативи тощо. А загалом ми розуміли: інституціональна економіка зібрала 7–8 Нобелівських премій за останні 20 років. До речі, кризового року – 2009-го, – коли думали, кому ж давати Нобелівську премію, коли низка Нобелівських премій явно виявилися неякісними…
 
І дали Оліверу Уільямсону та Елінор Остром – двом інстутиціональним економістам, 2009-го року. Олівер Уільмсон – автор теорії опортуністичної поведінки, тобто обґрунтованого такого розуміння, що люди взагалі поводяться не дуже чесно. І як та чому вони поводяться нечесно, коли існує так звана симетрія інформації, коли можна ошукати так, що не всі помітить. Олівер Уільямсон здобув премію 2009-го року – я вважаю, що це законне рішення світового наукового товариства. Бо хто мав здобути, коли світ виявився настільки нестійким.
 
Економіст, який здобуває Нобелівську премію, – це людина, яка щось передбачила, щось спрогнозувала – те, що напевне збудеться. Пам’ятаю, коли грянула криза восьмого року, як преса знущалася над економістами: скільки наздобували Нобелівських премій, скільки всього наобіцяли, а все вийшло навпаки. То як?..
 
Як пояснити?
 
Це ж наука…
 
По-перше, є речі, які можна передбачити, а є – яких не можна. Економісти передбачали, що настане перелом за такою підвищувальною фазою – знижувальною вже на початку двотисячних років. Чи можна було передбачити, що це станеться наприкінці вересня 2008-го року? Ні, не можна. Зараз поясню, чому.
 
Узагалі економіка – поведінкова сфера. А це означає, що багато вирішує психологія. Якщо люди в якийсь момент вирішили, що… А цей момент – банкрутство Lehman Brothers (Ліман Бразерс) у Нью-Йорку у вересні 2008-го року. Грошова влада США та економісти вважали: нічого страшного, не перше банкрутство, ми там його проведемо – і на ринку те не повинно серйозно позначитися. Але люди сприймають інакше. Вони сприйняли це як початок краху.
 
І розпочалася паніка…
 
Так. Економіст не може передбачити, коли виникне паніка. До речі, й зворотне ймовірно. Адже коли в Росії була своя криза 1998-го року – дефолт, то економічна динаміка була дуже поганою, і економісти дружно вважали, що це на чотири роки, на п’ять, аж раптом навесні почалося покращення. Річ у тім, що люди не повірили економістам. Вони визнали, що…
 
Життя триває…
 
…Не просто життя триває, а при цьому можна розпочинати нові проекти, можна не зберігати, а тратити. 
 
Ви знаєте, що зараз сказали: що коли люди повірили економістам, розпочалася криза. Коли люди не повірили економістам, вони з кризи вийшли.
 
Зверніть увагу, що люди також не повірили економістам у вересні восьмого року. Тому якщо говорити про передбачення, тут проблема в чому… Точно кажучи, більшість нобелівських премій із економіки дають не за економіку, а за математику.
 
За розрахунки?
 
Це парадокс походження Нобелівської премії з економіки, адже ж Нобель не дозволив давати за математику, бо його дружина пішла від нього до математика. І він виключив математику зі списку. Але оскільки наукове товариство було з цим категорично не згодне, то знайшли спосіб давати математикам за прикладні розробки. Бо де проявляються ці математичні розробки? Якщо вони фізики, то дадуть із фізики, але дуже часто це економіка…
 
І економічні розрахунки…
 
У дитинстві, соціалістичному, нас навчали, що політика є продовженням економіки. Тобто політика слугує економіці. Загалом життя показує, що тут щось не так. Не зовсім так. Наприклад, у політики свої цілі – вона впливає на економіку. А проте вона не слугує економіці. Пам’ятаю, як покійний академік Панченко (він не економіст був, а історик літератури) мені якось сказав: «Чому б не написати книгу про те, як Росія прочитала книгу, як стати багатим – «Капітал» Маркса, щоб зубожіти»… Ось скажіть, будь ласка, як політика впливає на економіку і взагалі в чому суть їхньої взаємодії?
 
Андрію, пробачте, але я дотримуюся погляду, що не економіка визначає політику і не політика визначає економіку. А культура визначає й те, й інше. І вам, як великому письменнику, прихильником якого я є, те має бути очевидно без додаткових доказів. Але повертаючись до політики та економіки… Політика буває по-різному влаштована, знову-таки за власними законами. Завдяки інституціональній економіці виник такий напрямок як теорія суспільного вибору, яка пояснює, чому політика влаштована так, чому бюрократи ухвалюють такі-то рішення, а політики визнають за краще, приміром, не міняти комунікації в місті, а будувати щось у чистому полі... Тож впливи економіки на політику в цьому розумінні полягають у тому, що коли, скажімо, ви маєте політичний цикл – тобто вибори, що періодично повторюються, – то в уряді, звісно, розуміють, що є проблеми, які потрібно розв’язувати шляхом економії, що не можна підвищувати пенсії та заробітні плати, але оскільки йти на вибори…
 
…то доводиться…
 
 
…то доводиться це робити. І потім, поглиблюючи проблеми… вони входять до наступного політичного циклу. Є навіть спеціальна теорема Нобелівського лауреата Кеннета Ерроу – так звана теорема про неможливість правильних рішень у демократії. Адже є ціла низка рішень, які можна ухвалити правильно демократичним шляхом. Те саме можна сказати і про авторитарну політику, оскільки там також низка рішень, які з погляду ось цих підходів інституціональної економіки ніколи не ухвалюються правильно. Тому я б сказав, що економіка – як правила, в яких змушені діяти ті чи інші політики, – вже генерує помилки і створює проблеми.
 
Тут вже питання політичної волі…
 
Та ні. Я б не сказав, що це політична воля… У головній істині цієї науки… Є така теорема Коуза… Рональд Коуз – чудова людина. Його поховали 3 вересня цього року у віці 102-х років. Він – велика людина, він – автор теореми, яка визначила багато в чому багато напрямків економіки. Я можу, звісно, назвати формулювання проблеми, але боюся, що телеглядачам вона різатиме вухо. Я її просто перекладу людською мовою. Моя велика співвітчизниця Людмила Михайлівна Алексєєва любить повторювати: «Усе рано чи пізно влаштується здебільшого погано». Ось теорема Коуза – про це. Тому коли я кажу, що й демократичний устрій має своє обмеження, внаслідок чого псуємо економічну ситуацію, і антидемократичні системи мають іншого роду обмеження, то приблизно те саме маю на увазі, що в цьому світі немає досконалості. – Неможливо. Бо ж позитивні трансакційні витрати – є сили соціального тертя. А з іншого боку в цьому світі є різноманіття – ви можете вибирати: так помилятися чи отак.
 
Ви, пам’ятається, сказали десь, щось суспільство загалом не таку вже має потребу в державі, в державних інститутах. Я попросив би розвити цю тему примінимо до економіки. Ви частково вже відповіли на це запитання…
 
Є знаменита фраза одного з найвидатніших інституціональних економістів Дугласа Норта. Він сказав, щодо потреби держави для економіки: «Суд пішов на нараду і поки не повернувся». Я ж стверджував, справді, що немає такої проблеми – жодної, – яку розв’язує держава і яку не можна було б розв’язати без держави. Що мається на увазі… У нас досить багато ілюзій щодо того, чому не можна обійтися без держави в тій чи іншій сфері. І є знаменитий історичний випадок: великі англійські економісти, включаючи Рикардо, Кейнса, стверджували… для чого потрібен уряд: щоб будувати маяки. Бо ж будь-якому англійцю зрозуміло: що то за життя, коли немає маяків і неможливо визначити, куди пливти…
 
Але вже згаданий мною Рональд Коуз, зануда, взяв і пішов до архівів Британського адміралтейства, подивився, хто будує маяки. Вияснилося, жоден маяк не будувався урядом. Будували гільдії судновласників, асоціації капітанів суден, місцеві ком’юніті, а потім передавали Trinity Hause (трініті хаус) – адміралтейству, щоб управляти всією цією системою. Аналогічна історія була з грошима. Вважається, що паперово-грошову систему створила держава. Але все, що зробили в уряді, оскільки зазвичай це проектувалося не зовсім правильно, то ці системи всі загинули. Ті гроші, якими ми зараз користуємося – це результат приватних банківських розписок. Тобто це приватні системи. Знову – це дослідження блискучого австрійсько-американського економіста, нобелівського лауреата Фрідріха фон Файєка, який довів, що всі гроші приватного походження. Можемо взяти пожежну охорону – вона може бути державна, а може бути добровільна, громадська. Може бути страхова. Можемо брати армію, політику...
 
Медицину…
 
…Усе що завгодно. У держави скрізь є замінники. Це не означає, що вона не потрібна. Але коли ми хочемо покористуватися державою, то мусимо ставитися до цього, як до такого функціонального процесу. Ми не змушені те робити, а ми повинні вибирати. Можемо те зробити через приватну вигоду, через громадську самоорганізацію або через примус, бо у держави є лише одна перевага.
 
Ну так, право на насилля, як Вебер писав. Право на легальне насилля.
 
Цілком правильно.
 
 
Олександр, а що таке бізнес-освіта? Тобто, я розумію, що, скажімо, фінанси – то окрема система, яку потрібно вивчати. Але є інші спеціальні речі… А бізнес у цілому… Його можна навчатися? Чи  це, як письменник – навчити писати не можна? Більшість королів бізнесу, як пам’ятається, були люди не надто освічені…
 
Так, один із таких сучасних королів бізнесу навіть сказав, що «якщо ви пішли до університету, то вже не будете мільярдером – максимум мільйонером». Визнаючи, що освіта псує природну обдарованість…
 
Дехто вважає, що освіта псує поетів, що неосвічений поет, він природніший…
 
Оскільки освіта – це, кажучи економічною мовою, довірче благо (тобто ми не можемо оцінити її якості), то ми можемо як вважати, що саме вона створила все, що довкола, так і спростовувати це абсолютно, визнаючи, що просто не встигли зіпсувати талановитих людей. На жаль, ні те, ні інше не доводиться. Але, повертаючись до питання бізнес-освіти… Оскільки насправді бізнес – це досить масова діяльність… Ми зараз відкладемо людей рівня нобелівських лауреатів, але в бізнесі. Бо в геніїв завжди особлива траєкторія… З іншого боку, зрозуміло, що в нормально розвиненій країні, скажімо, той самий малий бізнес має покривати 40–60 % ринку. І це означає - дуже багато людей, які повинні працювати в певній регулярній діяльності. Чи потрібні їм на те знання? Узагалі, достоту не шкідливі. Бо це скорочує шлях помилок.
 
Так, навіть якщо примножує скорботу…
 
Навіть якщо примножує… Напевне примножує скорботу… Тому я гадаю, що бізнес-освіта, при тому, що підприємницька діяльність – як і будь-яка діяльність, між іншим, у собі містить елементи мистецтва... А професор, який читає лекції в Московському університеті, він що, читає лекції лише завдяки тому, що в нього голова набита знаннями? Ні, це талант… Він як актор, як режисер цього спектаклю. Але це не означає, що його можна завдяки таланту випустити без освіти, вчених ступенів та наладжених курсів. Те саме і з діяльністю в бізнесі, причому не лише в малому, середньому, а й у великому. І тому в нас на факультеті є… (При тому, що ми, звичайно, факультет Московського державного університету імені Ломоносова. Загалом кажучи, фундаментального класичного університету) …але в нас є програма МВА, тобто майстер ділового адміністрування…
 
Ось про МВА, будь ласка, докладніше…
 
Так… Причому програма, вочевидь, непогана, бо вона за рейтингом третя в Росії і краща в двох столицях – за рейтингом двох столиць. Я розумію, чому ми вважаємо, що те може закінчуватися навіть ученим ступенем. Бо все-таки це Московський університет, і ми навчаємо не лише простим кейсам та технологіям, а й даємо картину світу. І в цьому розумінні вони приблизно так само розуміють світ, як магістр економіки.
 
Що ж, давайте допоможемо економістам – тобто будьмо відповідальними в своїй поведінці і не панікуймо. 
 
 
Фото - Полiт.ua

Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.