17 апреля 2016, воскресенье 06:09
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты

Арабская весна. Взгляд историка

11 февраля 2014, 05:58
Поделиться →
распечататьраспечатать

Мы публикуем сокращеннный текст беседы писателя и телеведущего Андрея Дмитриева с российским историком, переводчиком, специалистом в области восточных языков, истории восточного христианства, византологом, старшим научным сотрудником Института всеобщей истории Российской академии наук, заместителем главного редактора интернет-проекта Полит.ру Алексеем Муравьевым.

Разговорс состоялся во время записи передачи "Гражданская позиция" - совместного проекта Полiт.ua и телеканала "Глас".

 
 
Андрей Дмитриев: Начало десятых годов ХХІ века, безусловно, войдет в историю событиями на Великом Ближнем Востоке. Заговор в Тунисе, революции в Египте, гражданская война в Ливии, ужасная гражданская война в Сирии, протесты в Турции. Все это беспокоит весь мир, привлекает внимание всего мира.

Алексей Владимирович, в силу своих научных интересов вы часто бываете в странах Ближнего Востока. Можете ли Вы дать свое собственное определение, объяснение такой метафоры как Арабская весна? Что она значит для Вас как для историка?
 
Алексей Муравьев: Моя работа в большей степени связана с письменными источниками Востока, нежели с современностью. Но есть определенное представление, что такое арабская весна.
 
Арабской весной мы называем серию разных политических событий значительных по своему масштабу, которые начались с декабря 2010 года и продолжаются до сих пор. Это самосожжения, массовые акции протеста. Даже большие политические потрясения, как это было в Египте или как это сейчас происходит в Турции, и которые, по сути, формируют смену политического климата на Ближнем Востоке. Это если говорить о ситуации в общем. А дальше уже в каждом конкретном случае нужно анализировать отдельно. Можно еще сказать, что арабская весна – это конец того миропорядка на Ближнем Востоке, который был установлен после ухода с политической арены Османской Турции. Это произошло в начале ХХ века. И еще приблизительно 100 лет продолжался пост-османский период.
 
Сейчас мы входим в абсолютно новый этап. И этот новый этап оформляется понятием арабская весна. 
 
Гражданская война в Сирии ужасна своей жестокостью, что, собственно, присуще гражданским войнам. Она никак не закончится. Уже внешние силы открыто готовы вмешаться в события. Это коалиция «Друзья Сирии», с одной стороны. Кстати, и Турция. С другой стороны это Россия, Китай. «Друзья Сирии» утверждают, что сирийские повстанцы в случае победы обеспечат демократическое будущее страны. Когда я это услышал, то задумался над тем, а было ли когда-нибудь такое, чтобы гражданская война завершалась демократическим устройством. Насколько я помню, все заканчивалось диктатурой, по крайней мере, на какой-то переходный период. Диктатурой победителей. Что будет в случае победы повстанцев в Сирии?
 
Думаю, и Вы, и телезрители прекрасно понимают, что лозунг «война ради демократии» это определенная политическая манипуляция. Ни о какой демократии речи нет. Да и на всем Востоке то, что мы называем демократией в их понимании – то, что было в Афганистане до исламской революции, то, что в какой-то степени было в Пакистане, то, что отчасти есть в Индии – это плоды длительного развития, и, я даже сказал бы, плоды упадка старых режимов. Когда режим становится стабильным, там появляются элемент того. что мы называем демократией. Демократии в европейском смысле там нет и быть не может. Ибо это Восток. Сирия – это такой отдельный микрорегион, где сплетаются интересы очень многих сил и очень многих политических игроков.
 
В случае победы алавитов, которые при власти и во главе которых стоит Асад, или победы повстанцев – как, на ваш взгляд, может развиваться ситуация в мире? Чему учит история? Вы – не политолог, вы – историк. Так вот чему учит история?
 
В этой ситуации победа алавитов, то есть режима Асада, будет означать, насколько я понимаю, несколько показательных силовых акций против противников существующего режима и попыток возобновить тот баланс сил, который был в Сирии до начала арабской весны. Вообще-то я сказал бы так, что это в интересах России, Украины, может быть, отчасти, и тех стран, которые заинтересованы в том, чтобы не изменять баланс сил, а оставить все, как было.
 
Тогда это в интересах большинства.
 
Да, все население, а население Сирии тем более, заинтересовано именно в этом. Однако такой сценарий, к сожалению, маловероятен. Боюсь, что в случае победы т.н. демократических сил сирийской оппозиции, все закончится тем, что происходит сейчас в Ливии или в Афганистане.
 
Каково сейчас христианам в Сирии и вообще на Ближнем Востоке?
 
Парадоксально, но от этой арабской весны одна из наиболее пострадавших, так сказать, групп – это христиане. Христиане существовали там в рамках паритета, определенного баланса сил...
 
Исторической договоренности...
 
Да, договоренности, которая обеспечивала им определенное существование. При завоевании Ближнего Востока – с VII века и далее – христиане были поставлены в ужасные условия. Они должны были платить особые налоги. Они не имели права делать многих вещей, в частности, строить церкви, ходить в определенной одежде, публично носить крест и т.д. Сейчас в условиях победы сил, связанных с Аль-Каидой, с радикальным исламом, на христиан начались новые гонения. Мы видели, как было в Судане. То же самое происходило в ходе арабской весны в Египте, где пострадала коптская церковь, были разрушены храмы, на священников нападали, христиан убивали. Это происходит сейчас и в Сирии. Разрушено уже несколько древних храмов, захвачено в плен несколько епископов различных деноминаций. В Сирии существует приблизительно 5-6 христианских деноминаций различных Церквей. Поэтому для христиан сирийская война и вообще арабская весна – это огромная трагедия.
 
Перейдем к Турции. Она рядом. События в Турции не похожи, конечно же, на события арабской весны. Различные истоки. Страна демократическая. Страна создана Кемалем Ататюрком. Страна, которую многое связывает с Украиной. Стоит вспомнить хотя бы прекрасную Роксолану, ставшую женой султана Сулеймана Великолепного. Это страна, куда любят приезжать и россияне, и украинцы. 
 
Каковы истоки протестов в Турции? Как все начиналось?   
 
Турция это другой случай. Арабские страны и арабская Африка это страны, возникшие в результате арабского национального движения, который называют ватанизмом. От арабского слова «ватан» - родина. То есть, это была попытка создать такую родину для всех арабов.
 
В Турции ситуация была принципиально иной. Потому что это самый большой осколок Османской империи – государство, возникшее после прихода тюрков из глубин Центральной Азии в Европу. По сути, Турция с самого начала является этаким клубком противоречий. Поскольку там было автохтонное население, на которое наслоились тюрки. Возникла смесь. В Османской империи все это уравновешивалось достаточно сложной системой вилайетов – системой религиозно-этнических единиц, существовавших в этих вилайетах (то есть административно-территориальных единицах). В начале нынешнего этапа, который уже завершается в ходе арабской весны, кемалийская революция полностью изменила ситуацию. Главной силой равновесия стала армия. Поэтому Турция, по сути говоря, не демократическая страна в современном понимании. Турция – это военная демократия. Это значит, что вооруженные силы в высокой степени мобилизации. Вся Турция (возможно, туристы этого и не видят) покрыта военными базами и гарнизонами, в которых дислоцируется армия.
 
Правильно ли я понимаю, что главная задача армии – это гарантия продолжения кемалийской революции? То есть тех основ, которые заложил Мустафа Кемаль: европеизация, равные права женщин и мужчин, многопартийность, выборы и недопущение исламской контрреволюции.
 
Фактически да.
 
Это значит, что армия не выступит на стороне Эрдогана, который, как многие считают, проводит ползучий исламский переворот в стране.
 
Скорей всего, нет. Дело в том, сто, насколько можно судить, существует влиятельная верхушка генералитета в Турции, которая и позволила Эрдогану придти к власти. Но он не является их креатурой. Дело в том, что идея исламского реванша в Турции существует.
 
Да. Я это наблюдал.
 
Это там есть. И там есть очень верующее население радикального направления, которое осталось еще с османских времен. Кроме того, на это наслаивается и с этим взаимодействует другая сверх-идея, которая, на мой взгляд, также имеет значительный политический и весьма опасный потенциал – это пантюркистская идея. Идея объединения всех тюркских государств, в том числе Центральной Азии (Азербайджана, Туркменистана)...
 
То есть возвращение империи, которую сверг Ататюрк.
 
Приблизительно так.
 
Но и он тоже допускал, что это когда-нибудь произойдет.  
 
Но это же явное противоречие. Мы констатируем конец Османской империи. Часть арабского мира от нее откалывается. Остается тюркский мир. Но тюркский мир ограничен пока что одной Анатолией, ну, и частично кусочком Ближнего Востока – восточной Турцией.

Приходится читать в прессе, в Интернете различные версии того, кто стоит за мятежами в Турции. У меня такое ощущение, что это, прежде всего, внутреннее дело Турции, и что восстали, прежде всего, сторонники Ататюрка. Тем более, что Эрдоган имел намерение вырубить деревья у культурного центра Ататюрка, который Эрдоган тоже кстати решил снести. Тут дело не в деревьях. Здесь, по-моему, речь идет о двух силах, противостоящих друг другу.    
 
Мы возвращаемся к тому, о чем я говорил в самом начале. С одной стороны есть объективный процесс, который происходит на всем Ближнем Востоке – это конец того порядка, который был установлен после распада Османской империи, и объективный приход нового миропорядка, основанного на абсолютно иных принципах. Но, с другой стороны, вы правы, когда говорите, что кемалисты в Турции и армия, которая за ними стоит, не сочувствуют исламистским идеям, не сочувствуют предлагаемым радикальным сценариям.

Им необходим был повод, чтобы взорваться...
 
Да, им нужен был повод, чтобы взорваться.
 
Как мне кажется, такое усиление исламистского фактора в Турции произошло еще и потому, что евроинтеграция Турции, стремление в Европу, не совсем находит соответствующую реакцию в самой Европе. И возникает такая ситуация, что исламисты говорят? Вот видите, какая Европа. Мы сами по себе, нас там не любят, нас туда не пускают, хотя мы выполнили очень много условий. Кстати, Украина тоже стремится в Европу, ее тоже туда не очень пускают. Не знаю, есть ли здесь точки пересечения. Но это заставляет задуматься. По крайней мере, мне кажется, что украинцам турецкий опыт нужно внимательнее изучать. Как Вы прокомментируете ситуацию с евроинтеграцией Турции? И вообще, будет ли сейчас Европа приближать к себе Турцию или, наоборот, отталкивать?
 
Во-первых, сегодня идея евроинтеграции вообще ослабевает. Современная Европа – это слабый центр притяжения. И это происходит потому, что Европа – это такой центр, который окончательно сформировался в XV-XVI веках после падения Византии. В то же время возникло несколько больших мировых центров, культурных, политических. Это Соединенные Штаты, которые в XV-XVI вв. только открыли. С одной стороны Европа. Ближний Восток пребывал в состоянии очень сильной дезинтеграции. Поэтому, естественно, Кемаль провозгласил курс на интеграцию в Европу.
 
Сейчас мы уже переходим к тому, что будет. Сегодня возникают предпосылки – хотя предпосылки еще не значат, что это будет, это только возможный сценарий – для воссоздания того места, которое занимала Византия. То есть, серединной, если воспользоваться дальневосточным термином, империи. Большого государства, которое занимало бы центральную часть и уравновешивало бы Запад, с одной стороны, и Дальний Восток – с другой.
 
Вы говорите о Турции или об Украине?
 
Думаю, что и в Турции, и в Украине этот потенциал есть. Как это будет развиваться – не знаю. Сложно сказать. Поскольку динамика политических процессов сейчас ускоряется. Не думаю, что Украина сейчас сможет объединить регионы. Думаю, что в целом начнется какое-то интеграционное движение. В каком-то смысле, Турция, занимая географическое место Византии, могла бы при определенных условиях, это движение, если не возглавить, то, как минимум, стать одним из его центров. Отсутствие центральной империи в геополитическом смысле сказывается и на дисбалансе российской политики. Это тоже важный момент. Так как Россия постоянно существует между Западом и Востоком. И Украина отчасти также. Турция сейчас больше на Востоке. Ее интересы в большей степени в Центральной, Средней Азии, нежели в Западной Европе. И, кроме того, над Турцией довлеет наследие нескольких волн геноцида в начале ХХ века. Это сирийский и армянский геноцид. Я об этом писал в своих статьях. Признать этот геноцид будет очень серьезным вызовом турецкой идентичности. Но, на мой взгляд, через признание этого геноцида в каком-то смысле был бы сделан шаг к созданию нового евроазиатского центра. Поскольку вы же видите, что сейчас происходит между Россией и Китаем и другими странами – попытки создать евроазиатскую интеграцию. 
 
Как вы полагаете, будет ли увеличиваться террористическая угроза в ходе этих процессов, которые все более нагнетаются?
 
Я считаю терроризм неким спонтанным протестом неструктурированной массы. Там нет четкой структуры, ни идейной – никакой. Ислам – это своеобразная рамка, внутри которой возможен, как суфизм, мягкий, мистический, так и радикальные направления. Поэтому необходимы четкие социальные границы, своеобразные административные заповедники, внутри которых все это может безопасно развиваться. Сейчас и в Пакистане – вот это убийство туристов членами группы «Воинство Аллаха» - люди, которые считают себя исполнителями воли Бога. Это внутреннее ощущение растерянности, дезориентации, которое царит в арабском мире. Это распространяется и на Пакистан, и на северную Индию.
 
Но в Турцию нашим туристам ездить все же можно, я думаю...
 
Думаю, что в Турции этого нет, и никогда не будет. Потому что это специфический феномен арабского мира.
 
Если пофантазировать. Представим себе, что утихли бури на Ближнем Востоке. Конечно, он изменится после этих бурь. Каким вы видите арабский мир в ХХІ веке? Конечно же, при условии счастливого финала, если там будет мир.
 
Это очень сложный вопрос. Поскольку исторический опыт показывает, что у арабов был опыт существования государств всего двух типов. Первый – в составе какой-то большой империи, например в составе халифата. Либо до этого – в составе Византийской империи. Были арабы-христиане. Это достаточно интересная история. С ІV по VII столетие арабы весьма продуктивно и интересно существовали как своеобразные казаки Византии. Об этом есть многотомное исследование. В будущем, я так думаю, что арабам, наверное, для того, чтобы обрести себя и, так сказать, не потеряться, было бы правильным входить в состав какой-то большой страны. Поскольку этап существования самостоятельных государств демонстрирует, что эта система разваливается. Она основывалась на идее светского патриотизма и взаимоуважения различных групп. Сейчас фактически это все закончилось.
 
Мира долго не будет.
 
Полагаю, что приближается новая большая интеграция, новая волна интеграции. А на Востоке процесс идет так: волна интеграции, когда все сводится воедино, и заканчивается волной дезинтеграции. Поэтому я думаю, что мы с вами сейчас стоим приблизительно на пороге новой интеграции.
 
Огромное спасибо, Алексей Владимирович! Что же – будем дожидаться этой новой интеграции. Не будем бояться этого нового мира, не будем прятаться от него. Попробуем его понять.    

 

 
 
 

Ми публікуємо стислий текст розмови письменника та телеведучого Андрія Дмитрієва з російським істориком, перекладачем, фахівецем у галузі східних мов, історії східного християнства, візантологом, старшим науковим співробітником Інституту всезагальної історії Російської академії наук, замісником головного редактора інтернет-проекту Політ.ру Олексієм Муравйовим

Беседа відбулася під час запису передачі "Громадянська позіція" - спільного проекту Полiт.ua та телеканалу "Глас"

 
 
 
А. Дмитрієв: Початок десятих років 21 століття, безумовно, увійде в історію подіями на Великому Близькому Сході. Заколот у Тунісі, революції в Єгипті, громадянська війна в Лівії, жахлива громадянська війна у Сирії, протести у Туреччині. Все це непокоїть весь світ. Все це привертає увагу всього світу. 

Олексію Володимировичу, у силу своїх наукових інтересів ви часто буваєте у країнах Близького Сходу. Ви можете дати своє власне визначення, пояснення такої метафори як "арабська весна"? Що вона для вас значить як для історика? 
 
О. Муравйов: Моя робота більшою мірою пов’язана з письмовими джерелами Сходу, ніж із сучасністю чи актуальністю. Але у мене є певне своє уявлення , що таке арабська весна. 
 
Арабською весною ми називаємо серію різних політичних подій значного масштабу, які виникли з грудня десятого року і тривають досі. Це самоспалення, масові акції протесту. Навіть великі політичні потрясіння, як це було в Єгипті чи як це зараз відбувається в Туреччині. І які по суті формують зміну політичного клімату на Близькому Сході. Це якщо загалом казати. А далі вже у кожному конкретному випадку треба аналізувати окремо. Можна ще і так сказати, що арабська весна – це  кінець того світопорядку на Близькому Сході, який був встановлений після відходу з політичної арени Османської Туреччини. Це відбулося на початку 20 століття. І приблизно ще 100 років тривав пост-османський період.
 
Зараз ми входимо в абсолютно новий етап. І цей новий етап оформлюється поняттям арабська весна.  
 
 
Громадянська війна у Сирії, жахлива за своєю жорстокістю, що, власне і властиво громадянським війнам. Вона ніяк не закінчиться. Уже зовнішні сили відкрито готові втрутитись у події. Це коаліція «Друзі Сирії», з одного боку. До речі, і Туреччина. З іншого боку, це Росія, Китай. Друзі Сирії стверджують, що сирійські повстанці у випадку перемоги забезпечать демократичне майбутнє країни.  Коли я це почув, то замислився над тим, чи було колись таке, щоб громадянська війна закінчувалася демократичним устроєм. Наскільки я пам’ятаю, все завершувалось диктатурою. Принаймні на якийсь перехідний період. Диктатурою переможців. Що буде у випадку перемоги повстанців у Сирії? 
 
Думаю і ви, і телеглядачі чудово розуміють, що лозунг «війна для демократії» - це певна політична маніпуляція. Ні про яку демократію не йдеться. Та й взагалі на всьому Сході те, що ми називаємо демократією у їхньому розумінні, те, що було в Афганістані до ісламської революції, те, що було якоюсь мірою у Пакистані, те, що частково є в Індії – це плоди тривалого розвитку і я навіть сказав би занепаду старих режимів. Коли режим стає стабільним, там з’являються елементи того, що ми  називаємо демократією. Демократії у європейському смислі там нема і бути не може. Бо це схід. Сирія – це такий собі окремий мікрорегіон, у якому сплетені інтереси дуже багатьох сил і дуже багатьох політичних гравців. 
 
У випадку перемоги алавітів, які при владі, і яких очолює Асад, чи перемоги повстанців – як, на ваш погляд, може розвиватись ситуація у світі? Чого вчить історія? Ви не політолог, ви історик, тож чого вчить історія? 
 
У цій ситуації перемога алавітів, тобто режиму Асада, означатиме загалом, наскільки я розумію, декілька показових силових акцій проти противників існуючого режиму і спроб відновити той баланс сил, який був у Сирії до початку арабської весни. Загалом я б сказав так, що це в інтересах Росії, України, мабуть частково, і тих країн, які зацікавлені у тому, щоб не змінювати баланс сил, а залишити все як було.
 
Тоді це в інтересах більшості. 
 
Так, все населення, а Сирії тим більше, зацікавлене саме у цьому. Одначе такий сценарій, на жаль, мало ймовірний. Боюсь, що у випадку перемоги так званих демократичних сил сирійської опозиції, все закінчиться тим, що відбувається зараз у Лівії або в Афганістані.
 
Як зараз християнам у Сирії і загалом на Близькому Сході? 
 
Парадоксально, але від цієї арабської весни одна із найбільш постраждалих  груп – це християни.  Християни існували там у рамках паритету, певного балансу сил. 
 
Історичної домовленості.
 
Так, домовленості. Яка забезпечувала їм певне існування. При завоюванні Близького Сходу з 7 століття і далі християни були поставлені у жорсткі умови. Вони повинні були сплачувати особливі податки. Вони не мали права робити багато чого, зокрема будувати церкви, ходити у певному одязі, публічно носити хрест і багато іншого. Зараз в умовах перемоги сил, пов’язаних з аль-каїдою, з радикальним ісламом, на християн розпочалися нові гоніння. Ми бачили, як було у Судані. Таке саме відбувалось у ході арабської весни у Єгипті, де постраждала коптська церква, були зруйновані храми, на священиків нападали, християн вбивали.  У Сирії це зараз відбувається. Зруйновано уже декілька старовинних храмів, захоплено у полон декілька єпископів різних деномінацій. У Сирії існує приблизно 5 – 6 християнських деномінацій різних Церков. Тому для християн сирійська війна і загалом арабська весна – це велика трагедія. 
 
Перейдемо до Туреччини. Вона поруч. Події у Туреччині не схожі, звичайно ж, на події арабської весни. Різні витоки. Країна демократична. Країна створена Кемалем Ататюрком. Країна, яку багато що пов’язує з Україною. Варто хоча б згадати прекрасну Роксолану, яка стала дружиною султана Сулеймана Пишного.  Країна, куди так полюбляють приїжджати і росіяни, і українці. Щоправда, в основному вони їдуть  у туристичні місця. Але і Стамбул теж. Наші туристи навіть під час тих подій не відмовлялись від путівок до Туреччини. Хоча вони й не відмовлялись від путівок у Єгипет під час єгипетської революції. 
 
Які витоки протесів у Туреччині? Як все починалося?
 
Туреччина - це інший випадок. Арабські країни і арабська Африка - це країни, які виникли в результаті арабського національного руху. Який називають ватанізм. Від арабського ватан – батьківщина. Тобто  створити таку собі батьківщину для всіх арабів. У Туреччині ситуація була принципово іншою. Тому що це найбільший осколок Османської імперії – держава, яка виникла після приходу тюрків з глибин центральної Азії у Європу. По суті Туреччина від самого початку є таким собі клубком протиріч. Бо там було автохтонне населення, на яке зверху нашарувалися тюрки.  Виникла суміш. В Османській імперії все це врівноважувалось доволі складною системою вілаєтів – системою релігійно-етнічних одиниць, які існували у цих вілаєтах (тобто адміністративно-територіальних одиницях). На початку нинішнього етапу, що уже завершується у ході арабської весни, кемалійська революція цілком змінила ситуацію. Головною силою рівноваги стала армія. Тому Туреччина по суті кажучи, не демократична держава у сучасному розумінні. Туреччина – це воєнна демократія. Це значить, що збройні сили у високому ступені мобілізації. Вся Туреччина (можливо, туристи цього й не бачать) – покрита військовими базами і гарнізонами, у яких розміщується армія.
 
Чи правильно я розумію, що головна задача армії  – це гарантія продовження кемалійської революції? Тобто тих основ, які заклав Мустафа Кемаль: європеїзація, рівні права жінок і чоловіків, багатопартійність, вибори і недопущення ісламської контрреволюції. 
 
Фактично так.
 
Це значить, що армія не виступить на боці Ердогана, який, як багато хто вважає, проводить повзучий ісламістський переворот у країні.  
 
Швидше за все, ні. Річ у тім, що, наскільки можна судити, існує впливова верхівка генералітету у Туреччині, яка і дозволила Ердогану прийти до влади. Але він не є їхньої креатурою. Річ у тому, що ідея ісламського реваншу – вона у Туреччині  існує.
 
Так, я спостерігав це. 
 
Це там є. І там є дуже віруюче населення радикального спрямування, яке залишилося ще зі старих османських часів. Крім того, на це нашаровується і з цим взаємодіє інша над-ідея, яка, на мій погляд, теж має значний політичний і загалом небезпечний потенціал, – це пантюркістська ідея. Ідея об’єднання всіх тюркських держав, у тому числі центральної Азії (Азербайджану, Туркменістану)
 
Тобто повернення імперії, яку скинув Ататюрк. 
 
Приблизно так.
 
Але він теж припускав, що це колись станеться. 
 
Але ж це явне протиріччя. Ми констатуємо кінець Османської імперії. Частина арабського світу від неї відколюється. Залишається тюркський світ. Але тюркський світ обмежений поки що однією Анатолією, ну і частково шматочком Ближнього Сходу – східною Туреччиною.    

Доводиться читати у пресі, в інтернеті різні версії того, хто стоїть за заколотами у Туреччині. У мене таке відчуття, що це перш за все внутрішня справа Туреччини і що повстали перш за все прибічники Ататюрка. Тим більш, що Ердоган мав намір вирубати дерева біля культурного центру Ататюрка, який Ердоган, до речі, вирішив теж знести. Тут справа не в деревах. Тут, мабуть, на мою думку, річ у цих двох силах, що протистоять одна одній. 
 
Тут ми повертаємося до того, що я казав з самого початку. З одного боку, є об’єктивний процес, що проходить на всьому Близькому Сході, – це кінець того порядку, що був встановлений після розпаду Османської імперії і об’єктивний прихід нового світового порядку, заснованого на абсолютно інших принципах.  Але з іншого боку, ви маєте рацію, коли кажете, що кемалісти в Туреччині й армія, яка за ними стоїть, не співчувають ісламістським ідеям, не співчувають радикальним сценаріям, які пропонуються
 
Їм потрібен був привід, щоб вибухнути.
 
Так, Їм потрібен був привід, щоб вибухнути.
 
На мою думку, таке посилення ісламістського фактора у Туреччина відбулося ще й тому, що євроінтеграція Туреччини, прагнення до Європи, не зовсім знаходить відповідну реакцію у самій Європі. І виникає така ситуація, що ісламісти кажуть: ось бачите, яка Європа. Ми самі по собі, нас там не люблять, нас туди не пускають, хоча ми виконали дуже багато умов. До речі, Україна теж прагне до Європи, її теж не вельми туди пускають. Не знаю, чи є тут точки перетину. Але змушує задуматися. Принаймні, мені здається, що українцям турецький досвід треба вивчати уважніше. Як ви прокоментує ситуацію з євроінтеграцією Туреччини? Загалом Європа зараз навпаки буде притягувати до себе Туреччину чи відштовхувати?
 
По-перше, сьогодні ідея євроінтеграції загалом слабка. Сучасна  Європа – це слабкий центр притягання. І це відбувається тому, що Європа – це такий центр, який остаточно сформувався у 15 – 16 столітті  після падіння Візантії. Одночасно виникло декілька великих світових центрів, культурних, політичних. Це Сполучені Штати, які у 15 – 16 столітті тільки відкрили.  З одного боку Європа. Близький схід перебував у стані дуже сильної дезінтеграції. Тому, звичайно, Кемаль проголосив курс на інтеграцію в Європу. 
Зараз ми вже переходимо до того, що буде. Сьогодні створюються передумови – хоча передумови це не значить, що це буде, це тільки можливий сценарій – для відтворення того місця, яке посідала Візантія. Тобто серединної, якщо скористатися далекосхідним терміном, імперії. Великої держави, яка б займала центральну частину і врівноважувала Захід, з одного боку, і Далекий Схід, з другого. 
 
Це ви про Туреччину кажете чи про Україну? 
 
Думаю, що і в Туреччині, і в Україні цей потенціал є. Як це розвиватиметься, – не знаю. Складно сказати. Оскільки динаміка політичних процесів зараз прискорюється. Не думаю, що Україна зараз зможе об’єднати регіони. Думаю, що в цілому почнеться якийсь інтеграційний рух. У якомусь сенсі Туреччина, обіймаючи географічне місце Візантії,  могла б, за певних умов, цей рух , якщо не очолити, то принаймні стати одним із його центрів. Відсутність центральної імперії у геополітичному смислі позначається і на дисбалансі російської політики.
 
Це теж важливий момент. Бо Росія постійно існує між Заходом і Сходом. І Україна частково теж. Туреччина зараз більше на Сході. Її зацікавлення у центральній, середній Азії більшою мірою, ніж у західній Європі. І крім того, над Туреччиною тяжіє спадок декількох хвиль геноциду, що відбувся на початку 20 століття. Це сирійський і вірменський геноцид. Я про це писав у своїх статтях. Визнати які буде дуже серйозним викликом турецькій ідентичності. Але на мій погляд, через визнання цього геноциду у якомусь смислі був би зроблений крок до створення нового євроазіатського центру.  Бо ж ви бачите, що зараз відбувається між Росією і Китаєм і іншими раїнами – спроби створити євроазіатську інтеграцію. 
 
На вашу думку, терористична загроза посилюватиметься у ході цих процесів, які все більше нагнітаються?
 
Я вважаю тероризм таким собі спонтанним протестом не структурованої маси. Там нема чіткої структури, ні ідейної – ніякої. Іслам – це своєрідна рамка, всередині якої можливий як суфізм, м’який, містичний, так і радикальний. Тому потрібні чіткі соціальні межі, своєрідні адміністративні заповідники, всередині яких все це може безпечно розвиватися. Зараз і в Пакистані – ось це вбивство туристів членами групи «Військо Аллаха» – люди, які вважають себе виконавцями волі Бога. Це внутрішнє відчуття розгубленості, дезорієнтації, яка панує в арабському світі. Це поширюється і на Пакистан і на Північну Індію
 
Але в Туреччину нашим туристам їздити все ж можна, я думаю. 
 
Думаю, що в Туреччині цього нема і ніколи не буде. Тому що це специфічний феномен арабського світу.
 
Якщо пофантазувати. Уявімо собі, що вщухли шторми на Близькому Сході. Звичайно, він зміниться після цих штормів. Яким ви бачите собі арабський світ у 21 столітті? Звичайно, за щасливого фіналу, якщо там буде мир.
 
Це дуже складне запитання. Бо історичний досвід показує, що араби мали досвід існування всього двох типів держав. Перший –– у складі якоїсь великої імперії, наприклад, у складі халіфату. Або до цього – у складі Візантійської імперії. Були араби-християни. Це досить цікава історія. З 4 по 7 століття араби досить продуктивно і цікаво існували як своєрідні козаки Візантії. Про це є багатотомне дослідження. У майбутньому, я так думаю, що арабам, мабуть, для того, щоб віднайти себе і  не загубитися було б правильним входити до складу якоїсь великої держави. Бо етап існування самостійних держав показує, що ця система розвалюється. Вона базувалася на ідеї світського патріотизму і взаємоповаги різних груп. Зараз фактично це все дійшло до кінця. 
 
Миру довго не буде.
 
Я думаю, що наближається нова велика інтеграція, нова хвиля інтеграції. А на Сході процес іде так: хвиля інтеграції, коли все зводиться воєдино, і закінчується хвилею дезінтеграції. Тому я думаю, що ми з вами зараз приблизно на порозі нової інтеграції. 
 
Дуже вам дякую, Олексію Володимировичу! Що ж – чекатимемо цієї нової інтеграції. Не будемо боятися цього нового світу, не будемо ховатися від нього. А спробуймо його зрозуміти.  
 

 


Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.