30 июля 2016, суббота 09:12

«Украина: реформы и реформаторы»

21 февраля 2011, 12:01
Поделиться →
распечататьраспечатать

Мы публикуем расшифровку лекции экс-министра экономики Украины, заслуженного экономиста Виктора Суслова, прочитанной 3 февраля 2011 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua». «Публичные лекции Політ.ua» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Вера Холмогорова: добрый вечер, дорогие друзья! Рады видеть вас снова в этом зале. Сегодня у нас очередная лекция из цикла «Публичные лекции Політ.ua». И у нас в гостях заслуженный экономист Украины, экс-министр экономики Виктор Суслов. Тема нашей сегодняшней лекции: «Украина: реформы и реформаторы». Безусловно,  когда мы думаем о слове «реформа», мы, наверное, думаем, прежде всего, и о слове «политика», но так как наш лектор не только бывший министр, но еще и заслуженный экономист Украины, сегодня мы, наверное, будем больше говорить о точной науке экономике, о том, как она влияет на нашу жизнь. Напоминаю, что лекция традиционно у нас длиться минут 40, после чего вы сможете задать свои вопросы нашему лектору. Пожалуйста! 

Юлия Каденко: Ведущие сегодняшней лекции – Вера Холмогорова, редактор сайта «Політ.ua»…

Вера Холмогорова: и Юлия Каденко, руководитель проекта «Політ.ua». Спасибо!

 

Виктор Суслов: Еще раз, добрый вечер всем! Я хочу, прежде всего, поблагодарить проект «Політ.ua» за возможность выступить перед вами. Должен сказать сразу, что без политики мы не обойдемся, потому что основной вопрос, когда мы обсуждаем  эффективность реформ в любой стране, это вопрос о том, почему часто  задумываются реформы с конкретными целями и результатами, а в итоге реформ получаются совсем другие результаты. Это действительно ключевой вопрос для того, чтобы оценить и сами реформы и реформаторов.  Когда-то Гегель заметил, что великие люди потому и были великими, что они сделали то, что хотели, и хотели того, что сделали. 

Итак, что мы делали и что мы сделали в прошлом , и чего мы можем ожидать от реформ, которые у нас проходят сегодня?

Я бы хотел все же упомянуть, что я, плохо это или хорошо, причастен ко многим реформам, которые проводились с самого начала независимости Украины. И поэтому я могу позволить себе смотреть на процессы украинских реформ с позиций, которые мне доводилось занимать в те годы. Так получилось, что еще с 1991 года я примкнул к избирательной компании кандидата в Президенты Кравчука, и  был среди тех, кто готовил и его первые программы. И с начала 1992 года работал уже в Администрации Президента Кравчука главным консультантом Экономической службы. Занимался вопросами создания  украинской финансовой системы, в том числе подготовки денежной реформы,  был членом Государственной комиссии по денежной реформе, которая, собственно, реализовала денежную реформу 96-го года. С 1993 года я работал на должности советника Премьер-министра  Л.Кучмы. В 94-м году я избрался народным депутатом по Люботинскому мажоритарному избирательному округу в Харьковской области. Возглавил вновь созданный  комитет по финансам и банковской деятельности Верховной Рады Украины. И считаю, что мы  тогда провели очень много реформ, создав  налоговое и таможенное, банковское и вообще все финансовое законодательство. В 97-м году в правительстве В.Пустовойтенко я был назначен Министром экономики, и отвечал за подготовку программы реформ этого правительства. 

После того, я в 98-м году еще раз переизбрался народным депутатом, возглавлял Временную следственную комиссию Верховной Рады Украины  по расследованию операций с валютными резервами Национального банка Украины накануне финансового кризиса 1998 года, был заместителем председателя Временной следственной комиссии, изучавшей причины банкротства крупнейшего коммерческого банка- банка  «Украина».

В 2002-м  году  Президент Украины Л.Кучма поручил мне создать регулятор небанковского финансового сектора, и тогда я возглавил Государственную комиссию по регулированию рынков финансовых услуг Украины – Госфинуслуг. Я прекратил заниматься политикой, зато политика начала заниматься мною – как и многими другими людьми, которые в украинской системе власти пытались позиционироваться как специалисты-профессионалы, эксперты.

При приходе  «оранжевой власти»  в 2005-м году во главе с Президентом В.Ющенко, деятельность которого во главе НБУ мне ранее довелось расследовать, я подвергся очень сильному прессингу и был уволен в числе примерно 20 тысяч госслужащих-специалистов, которых уволили по политическим мотивам. В 2006, когда после выборов в Верховную Раду было сформировано правительство “регионалов” во главе с В.Януковичем, меня вернули к власти как “пострадавшего от режима” и назначили  заместителем Министра внутренних дел.  Потом после досрочных парламентских выборов 2007 года власть снова поменялась, снова победила “оранжевая” коалиция и я, естественно, снова был уволен. В  2009-м, в разгар экономического кризиса, я был возвращен на должность Председателя Госфинуслуг  правительством Тимошенко, думаю, для борьбы с кризисом и в пику Президенту В.Ющенко и Нацбанку, с которыми у правительства разгорелась настоящая война. В 2010 году В.Ф.Янукович выиграл президентские выборы. “Извини, друг, - сказали мне мои прежние коллеги, - ты, конечно, специалист, но тебя  застали при правительстве Ю.Тимошенко”, и я был отправлен в отставку.

Словом, начиная с 2005 года кадровые назначения в системе украинской  власти вообще  стали осуществляться не по признакам профессиональных и деловых качеств, а преимуществ енно по политическим мотивам и соображениям личной преданности работников руководителям всех уровней. Еще хуже, что отчетливо проявились назначения по “клановым”, дружественным или родственным признакам, обычно характерные для слаборазвитых африканских стран, еще не преодолевших остатки родоплеменного строя. И самое плохое то, что места в избирательных списках депутатов всех уровней, как и должности в системе власти, нередко просто продаются. Здесь находятся истоки тотальной коррумпированности государственного аппарата. Ибо потраченные деньги нужно “отбить”. 

Какое общество мы построили общими усилиями наших политических сил?   

Я хотел бы вас адресовать к очень  интересному докладу Национальной Академии Наук Украины  «Новый курс:  реформы в Украине 2010 – 2015 . Национальный доклад». Так вот, ученые НАНУ утверждают, что в итоге всех предыдущих реформ в Украине  построено  кланово-олигархическое общество, структуры которого подчинили себе государство, производство и распределение национального богатства, идеологию и культуру. Но ни в каких программах предыдущих реформ вы не найдете, что  целью реформ было строительство кланово-олигархического общества.

Приведенный вывод был бы приговором всем предыдущим реформаторам, если только создание кланово-олигархического общества не было действительной, недекларируемой целью украинских реформ.

Конечно, вновь избранного Президента Украины такая оценка реформ не устраивает. Вероятно поэтому Виктор Федорович Янукович, объявил, что реформ практически 20 лет не было. К тому же, если принять этот тезис, у действующего Президента появляется шанс быть объявленным первым украинским реформатором. 

Я должен сказать, что я не принадлежу сейчас ни к какой политической партии. Я выступаю, как независимый эксперт и у меня позиция всегда одна и та же: я считаю, что если ты не участник политической борьбы, то ты должен желать успеха всегда той власти, которая в твоей стране есть. Потому что, если власть успешна, то успешна и страна, и все мы живем лучше. Но, тем не менее, я, конечно, согласиться с тем, что реформ у нас не было, и они начинаются только сейчас – не могу. Реформы были и проведены очень серьезные, и всем это очевидно. Приватизация, преобразование всего нашего общественно-экономического уклада жизни, создание заново финансовой системы, определение места Украины  в системе международного разделения труда – все это уже состоялось. 

Ну, а кроме того, нельзя не затронуть и  политический аспект. Сложность реформ в Украине, в отличие от восточно-европейских стран, например, состояла в том, что мы не только создавали экономическую систему рыночной экономики, мы еще и создавали новое государство. 

Я считаю, что, безусловно, Советский Союз не сам распался, а Украина обрела независимость не в результате продолжительной национально-освободительной борьбы. Появилось достаточно много книг, в которых описывается весь механизм распада. Можно взять, например, интересную книгу Петера Швейцера «Тайная стратегия развала СССР», где очень четко расписываются все мероприятия президентской администрации Р.Рейгана и особенно ЦРУ по его развалу. Просто Советский Союз был расчленен в результате проигранной “холодной войны”.

Кроме того, нельзя забывать, что первой фактически вышла из состава СССР Россия, приняв 12 июня 1990 года (День России) “Декларацию о государственном суверенитете РСФСР” и установив приоритет российских законов над общесоюзными. Через год 12 июня 1991 года Б.Ельцин стал Президентом России, в то время как первый Президент Украины был избран в декабре 1991 года. Такой ход событий в России и предопределил мирный характер распада СССР, в отличие от мучительного и кровопролитного процесса распада Югославии. 

В итоге, в силу сложившихся обстоятельств, задача создания независимого украинского государства и проведения рыночных преобразований (или – что то же самое - проведения буржуазно-демократической революции) легла на плечи находившихся при власти коммунистической партийно-хозяйственной номенклатуры, работников и агентуры спецслужб, комсомольских активистов. Они не хотели отдавать власть в стране, напротив, у них появился уникальный шанс легитимизировать свою власть в другой форме,  трансформировать ее в собственность, стать капиталистами, реальными хозяевами страны и жизни. Эти люди стали основной движущей силой реформ, украинскими реформаторами. Они, естественно, на этом и обогатились, потому что тот, кто был ближе к власти, к собственности, к управлению, тот и преуспел в деле приватизации государственной собственности. 

Конечно, в ходе политической борьбы на те или иные позиции во власти периодически прорывались и представители настоящих национально-демократических партий и движений, вроде Народного Руха Украины,  иногда это были авторитетные лидеры, такие как В.Черновол, но они никогда не занимали доминирующих позиций, и у них никогда не было рычагов отстранения от власти коммунистической номенклатуры. Кроме того, эти движения погубил избыток национализма, и им явно не хватало интеллектуального потенциала. В результате они не смогли получить достаточной народной поддержки. В восточноевропейских странах демократы победили, и это предопределило ход и исход реформ. В Украине они полностью и почти везде проиграли. Поэтому главная причина более высокой эффективности реформ в Польше или в Чехии состоит в том, что там реформы проводили совершенно другие общественные силы и с другими целями.

Действительной целью реформаторов от партийно-хозяйственной номенклатуры  и было кланово-олигархическое общество. А это означает, что Украине суждено пережить еще одну (а, возможно, и не одну) настоящую буржуазно-демократическую революцию, движущей силой которой будет настоящая буржуазия - собственники бизнеса, предприниматели, высокооплачиваемые наемные работники. Революции неизбежны – потому что кланово-олигархические общества неэффективны.

 

Следующий вопрос – это вопрос об эффективности той модели социально-экономического развития, которую сегодня реализует Украина. По всем международным оценкам, эта модель неэффективна, Украина относится к числу беднейших стран Европы, производство валового продукта на душу населения из европейских стран сегодня ниже только в Молдове. При этом Украина претендует на то, чтобы стать членом Евросоюза. Я бы сказал, что Украина, конечно, пока еще недостаточно влиятельна для того, чтобы самостоятельно определять свое место на шахматной доске мировой политики. Это место определяют нам действительные мировые лидеры. Возьмем мемуары бывшего Премьер-министра Великобритании  Маргарет Тэтчер. Книга называется «Искусство управления государством». Тэтчер описывает западную политику, в том числе и по отношению к России. В связи с Россией она говорит о том, как определяется  позиция западных стран по отношению к Украине. Она пишет: «Украина достаточно велика, потенциально богата, для того чтобы претендовать на центральную роль в Восточной Европе. Это имеет очень большое значение для западных стран. Поэтому на Украину нельзя смотреть как на страну, находящуюся в российской сфере влияния, - и дальше. – Для сильной Украины больше подходит роль буфера между Россией и НАТО. Такой подход, пожалуй, был бы полезен для обеих сторон». «Обеих сторон» - имеются в виду как раз интересы  России и НАТО. 

Мы  можем мечтать о вступлении в Евросоюз, но скорее всего таких планов у Евросоюза нет. Нам не скажут – «Нет», будут затягивать десятилетиями рассмотрение подобных вопросов. С другой стороны, заслуживает внимания также замечание Збигнева Бжезинского, советника американских президентов по национальной безопасности, в книге «Великая шахматная доска», о том, что без Украины Россия никогда не восстановится как великая держава. Поэтому Россия, со своей стороны, хотела бы видеть в Украине не буферную зону, а своего близкого союзника. Это дает Украине шанс. 

Если мы согласимся с западной точкой зрения о том, что Украина – это буферная зона между Россией и НАТО, то нам совершенно бесполезно настаивать на европейских перспективах Украины. Их просто нет, и не стоит даром тратить время и силы, нужно правильно строить модель своей экономической политики, тем более, что на протяжении 20 лет Украина реально является буферной зоной.

Например, важно понимать, что буферная зона – это зона достаточно высоких рисков, она потенциально нестабильна, поэтому очень сложно рассчитывать на массированный приток сюда прямых иностранных инвестиций, особенно из наиболее развитых стран Европы и США. Между тем вот уже почти двадцать лет украинское руководство неутомимо приглашает иностранных инвесторов. Тем временем  главным источником инвестиций по-прежнему остается Кипр, откуда приходит более четверти прямых инвестиций, а общий объем прямых иностранных инвестиций за все годы независимости составил только  42,5 млрд.долл. Грамотные люди понимают, что с Кипра инвестируются деньги украинских олигархов, которые ранее туда были выведены в соответствии со схемами ухода от налогообложения. Разбогатеть на таких инвестициях невозможно. У нас нет примеров прихода инвестиций для развития высокотехнологичных отраслей. Это невозможно в буферной зоне, откуда технологии могут уйти противоположной стороне. 

Украина никогда не была свободна в реформах. Многие программы реформ писались для пиара, для общественности, реальные программы всегда готовились при участии Международного валютного фонда, Мирового банка как мы это сейчас, по-моему, уже отлично поняли. С помощью этих организаций еще ни одна страна не стала высокоразвитой. У них другая цель – помочь стране сформулировать политику, обеспечивающую выполнение обязательств перед иностранными кредиторами, или проще – выплату долгов. Поэтому за помощью к ним обращаются исключительно страны, попавшие в тяжелое экономическое положение. И реальными реформаторами, идеологически, у нас очень часто выступали и выступают иностранные эксперты, которые и строили, и сейчас строят постсоветское пространство так, как его видят мировые державы. 

Помню как в 1996 – 1997 годах  я усиленно поддерживал, как председатель Комитета по финансам, проект закона, направленного на развитие отечественного автомобилестроения, известный как закон  «Автозаз-Деу». Это был крупнейший по тем временам инвестиционный проект – 1,5 млрд.долларов прямых инвестиций. В законе выписывалась схема постепенной локализации производства легковых автомобилей в Украине, начиная от сборки и заканчивая практически полным циклом производства легковых  автомобилей, в том числе и коренной модернизацией украинских моделей. Надо сказать, что кроме Южной Кореи,  никто не хотел инвестировать в украинскую автомобильную промышленность, хотя с такими предложениями мы обращались ко многим европейским и  американским фирмам. Я помню, как возник скандал, когда в ходе рассмотрения проекта закона ко мне пришел представитель Еврокомиссии в Украине, который заявил, что Еврокомиссия настаивает на снятии проекта с рассмотрения, потому что Украина не должна развивать свое автомобилестроение, что в Европе и так избыток мощностей по производству автомобилей и мы должны покупать эти автомобили. Разговор был жесткий, но  Закон все равно был принят, инвестору были даны серьезные налоговые льготы на 10 лет, а легковое отечественное автомобилестроение все равно умерло. Производство автомашин украинских моделей “Таврия” и  “Славута” прекращено. И сейчас, в феврале 2011 года,  мы отметим   важное событие – продажу последнего украинского автомобиля с аукциона..

Что я хочу сказать этим примером? Только то, что в то время, когда представители власти вслух мечтают о приходе инвесторов с высокими технологиями,  на самом деле  страна оказывается даже  не в состоянии сохранить и развить производства с многолетними традициями. Но если эти производства деградируют, то совершенно нереально рассчитывать на создание  высокотехнологичных производств заново, на пустом месте. Беда в том, что уровень мышления современных украинских политиков и управленцев стал ниже, чем тот, который необходим не только для создания новых производств, но и для сохранения действующих.  

Помню 97-й год, я был министром экономики, мне пришлось заниматься переговорами, когда американская сторона очень жестко запретила нам производить на «Турбоатоме» и поставлять в Иран  турбины для Бушерской атомной станции. И мы согласились, понеся большие потери, потому что Украина не та страна, которая может себе позволить идти на конфликты с США. А Россия могла себе позволить производить даже атомные реакторы для той же станции. 

 

К моменту достижения независимости Украина имела большие перспективы в развитии самолетостроения, судостроения, в космической промышленности, и мы не смогли реализовать этот потенциал, частично по своей вине, частично это нам просто не было позволено. Вот в космической промышленности есть один очень перспективный  проект  с Бразилией, вы знаете, запуск спутников с бразильского космодрома Алкантара украинскими ракетоносителями «Циклон-4». Я тоже занимался немного  этой темой, потому что в 1994 году в Верховной Раде создал, и 8 лет возглавлял группу по межпарламентским связям с Бразилией. Мы создали мощное лобби в бразильском Национальном конгрессе. Группа по дружбе с Украиной была, пожалуй, больше, чем по дружбе с Россией или  Соединенными Штатами. Бразильцы выбрали Украину как партнера, когда решался вопрос о бразильской  космической программе. Проголосовали. Но мы все равно уже ряд лет не можем довести этот проект до конца, и это для меня это остается загадкой.  В 2010 году, в августе, я снова туда  съездил по приглашению бразильцев, чтобы помочь решить на высоком уровне ряд проблем. Ну, как выяснилось, к сожалению, здесь уже все больше проблемы украинской стороны. Мы все время говорим об инновационных задачах, но мы сами с 2003 года так и не внесли в полном объеме деньги в уставный фонд совместного предприятия, мы не дали достаточно средств на финансирование и разработку нового ракетоносителя и пускового комплекса. Участникам проекта для продолжения работ приходится занимать деньги у иностранных банков, что недопустимо. А речь идет об уникальном проекте, который делает Украину самостоятельной космической державой! Поистине, что имеем, не храним.  Кстати, а российские предприятия, которым Украина предлагала вместе поработать над созданием пускового комплекса для “Циклона-4”, отказались от работы, поскольку рассматривают Украину как конкурента в запуске спутников на низкие орбиты. Вот еще один результат буферного положения страны. И с этим буферным положением должно быть покончено. 

Я мог бы рассказывать и о других конкретных проектах, но я сам пришел для себя к однозначному выводу, что, как промышленная страна, Украина не сможет восстановиться без взаимодействия с Россией. Если Украина в ближайшее время не сможет стать членом Евросоюза, она, для спасения от полной промышленной деградации, должна в максимальном объеме восстановить экономические и кооперационные связи с Россией, в полном объеме восстановить участие в СНГ, стать членом Таможенного союза, а в будущем, возможно, перейти к расчетам во внешней торговле на основе единой региональной валюты.

В свое время экономические связи были искусственно разорваны, я считаю, что по вине в большей мере российской стороны, а не украинской. Я был на российско-украинских переговорах  на высоком уровне в Дагомысе в июне 1992 года, когда с двух сторон участвовали Президенты, Премьер-министры, руководители парламентов, председатели центральных банков. Тогда Россия в одностороннем порядке объявила о выходе из общей рублевой зоны, о введении ограничений на расчеты с Украиной. И все, что за этим последовало – разрыв кооперационных связей, резкое сокращение торговли я отношу к вине российской стороны.

В чем состояла сложность той ситуации? Что возникли независимые центральные банки, и российский банк и украинский банк, одновременно получили право эмиссии рубля. Но при наличии двух эмиссионных центров  в обращение выбрасываются неконтролируемые объемы денег, и, в итоге, пытается выиграть та сторона, у которой больше эмиссия, она же получает право больше купить, в том числе и у соседей. Неизбежно начинается неконтролируемая инфляция. Естественно, сохранение двух эмиссионных центров невозможно, и такая система обязательно упадет. 

Но был и другой вариант, который мы готовы были обсуждать. В принципе, тогда еще можно было сохранить единую систему расчетов, создав  межгосударственный эмиссионный банк, типа современного Европейского центрального банка, эмитирующего евро.

В украино-российских отношениях на сегодня осталась только одна важная нерешенная проблема, связанная с распадом СССР.  Это проблема ратификации соглашения о разделе заграничных активов и долгов бывшего Советского Союза, известного также как соглашение о «нулевом варианте». Идеология этого соглашения была выработана Парижским клубом кредиторов бывшего СССР, главным его идеологом был господин Трише, ныне возглавляющий Европейский центральный банк. А суть соглашения сводилась к тому, что Россия принимает на себя все внешние долги  бывшего СССР(108,6 млрд.долл.) и получает право на все его заграничные активы. Украина подписала это соглашение в декабре 1994 года. Это сделал премьер-министр В.Масол, и правильно сделал, так поступили все страны, вышедшие из состава СССР. Подготовку этого соглашения к ратификации в Верховной Раде Украины вел Комитет по финансам и банковской деятельности, который я в тот период возглавлял. Еще тогда вокруг этого соглашения начались политические игры, ряд прозападно ориентированных и националистически настроенных депутатов сделали все для блокирования ратификации.

Украина никогда не претендовала на советские долги, но в части активов к России был выставлен ряд требований. Переговоры продолжаются до сих пор,  буквально позавчера, 1 февраля 2011 года, прошло сообщение, что они  снова зашли в тупик. Я не сомневаюсь, что решить эту проблему путем давления на Россию практически невозможно. Она не пойдет на создание прецедента для остальных стран, ратифицировавших соглашение. А вот осложнять взаимные отношения можно и дальше. Поэтому нужно, наконец, определяться: либо ратифицировать соглашение, либо денонсировать его, выплатить России свою часть долгов, видимо с процентами за 20 лет, и начинать международные судебные тяжбы по разделу зарубежных активов бывшего СССР. Второй путь, очевидно, тупиковый.

Недавно в Давосе Президент Украины объявил о росте товарооборота с Россией за последний год более чем на 60%. При этом в украинском экспорте значительна(и растет!) доля продукции машиностроения. Все это подтверждает возможность и показывает направление прорыва из “буферной ловушки”.

Обратимся теперь к внутренним украинским реформам. Слово “реформы” стало любимым словом в политическом лексиконе власти.  Виктор Федорович Янукович в Давосе объявил, что будет определено 21 новое направление реформ.  Если бы я был советником Президента, я бы рекомендовал слово  “реформы” употреблять пореже и только в связи с заведомо популярными мероприятиями, улучшающими и облегчающими жизнь людей. Иначе очень легко дискредитировать идею реформ в народе, что частично уже и происходит. Потому что, то, что необходимо проводить и проводится, к сожалению, не всегда можно назвать реформами. Ну, например, обсуждаемые вопросы повышения пенсионного возраста для женщин до 60 лет и госслужащих до 62 лет. Это реформа или нет? Конечно, это не реформа. Потому что повышение пенсионного возраста, как и ряд других мероприятий, связанных с ограничением больших пенсий, это все вынужденные  мероприятия по сбалансированию Пенсионного фонда в условиях нехватки средств, высокого дефицита Пенсионного фонда, когда 34 миллиарда гривен в прошлом году составил дефицит Пенсионного фонда. И, конечно, это еще не пенсионная реформа. 

Если уж говорить о пенсионной реформе, то она как раз начата была правительством В.Януковича, но не сейчас, а еще в 2003 году, когда был принят закон «О негосударственном пенсионном обеспечении», и этим законом было предусмотрено введение второго уровня пенсионного обеспечения, накопительного уровня. И, с начала 2004 года, система негосударственных пенсионных фондов начала создаваться, я как раз этим тоже занимался, как руководитель Госфинуслуг. Другое дело, что накопительный уровень, хотя и все предпосылки для него: инфраструктура, администраторы пенсионных фондов и сами фонды были созданы, приняты нормативные документы – этот уровень не мог быть введен, и он не введен до сих пор по одной причине: по причине хронической дефицитности Пенсионного фонда. Накопительный уровень означает, что часть средств, до 7%, отчисляемых в Пенсионный фонд, должны зачисляться на персональные счета плательщиков, и впоследствии инвестироваться, а инвестиционный доход должен накапливаться для выплаты дополнительных пенсий. Поэтому, когда сейчас как нечто новое, реформаторское говорят о создании накопительного уровня пенсионной системы, это не точно,  законодательно этот вопрос уже был решен, мало того он, в основном, был решен  и организационно. И, соответственно, в законе, который рассматривается и проходит сейчас всенародное обсуждение, предусматривается введение накопительной системы тогда, когда будет преодолен дефицит Пенсионного фонда. Но тут опять- таки ведется ошибочный пиар. Отчисления в накопительный фонд планируется начать для молодых людей, которым не более 35 лет, а значит экономический эффект в виде дополнительных пенсий страна увидит лет через 30. Следовательно, эта реформа сегодня не спасет от кризиса украинскую пенсионную систему.  

Многие другие предложения, связанные с повышением тарифов на коммунальные услуги, повышением цен на газ и так далее, конечно, это не реформы. И надо было бы публично говорить, что это не реформы – это необходимые вынужденные, в том числе мировым экономическим кризисом,  меры для сбалансирования экономики, ликвидации убыточности хозяйства. Реформами должно быть то, что имеет позитивный результат, в конечном счете, что ведет к повышению уровня жизни граждан. 

Сейчас надо было бы посмотреть - в чью пользу проводятся упомянутые реформы. Реформы всегда проводят  люди, которые сами находятся у власти, и  всегда проводят их в своих собственных интересах. Это верно для любой страны. Украинские реформы проводятся в интересах  нового господствующего класса, новых капиталистов.  Если в 94-м году, когда по мажоритарным округам избирались первые народные депутаты независимой Украины , в основном в парламент  избирались авторитетные, обычно  небогатые люди, и итоги выборов еще не определялись объемами финансирования, то начиная с 1998 года, когда частично ( на 50%) была введена в Украине система выборов по партийным спискам, и особенно с 2006 года, когда выборы стали проводиться только по закрытым спискам, лидеры партий получили возможность продажи мест в избирательных списках, и очень быстро украинский парламент превратился в парламент миллионеров, соответственно, правительство тоже очень быстро превратилась в правительство миллионеров и миллиардеров. Можете посмотреть на  составы любого украинского правительства, не исключая нынешнего. 

 

Это совершенно закономерно, потому что для того, чтобы сейчас победить на выборах – нужно чтобы о вас писали в позитивном плане средства массовой информации, на вас бы работала команда профессиональных политтехнологов,  на вашей стороне был бы админресурс, вы были бы в состоянии заниматься благотворительностью.  Партия или кандидат, которые не имеют средств, чтобы все это профинансировать, никогда не станут известными, и никогда на выборах не победят. Это все достаточно общие вещи, но они важны для понимания того, что реформаторы в нашей стране – это, естественно, богатые люди. Естественно, что они проводят реформы в свою пользу. 

Что же делать?

Когда-то еще К. Маркс заметил, что при капитализме величина заработной платы, продолжительности рабочего дня, система пенсионного обеспечения и здравоохранения и многое другое, от чего зависит жизнь наемных работников – это на самом деле вопросы, которые нельзя оставлять на усмотрение господствующего класса. Конкретные ответы на эти вопросы  зависят от того, могут ли и хотят ли наемные работники отстаивать свои права и добиваться справедливости. В демократическом обществе у работодателей и наемных работников равные права. “Ну а там, где сталкиваются два равных права, все решает сила,”- замечает К.Маркс. У наемных работников в Европе заработные платы многократно выше, чем у украинских не только потому, что у них выше производительность труда, но и потому, что они вынудили, в том числе средствами забастовочной борьбы, платить себе больше.

Поэтому пока в Украине не сложится гражданское общество, не сформируются политические партии, действительно выражающие интересы отдельных социальных групп населения, не появятся настоящие профсоюзы, возглавляемые непродажными лидерами, не появятся многочисленные правозащитные организации и другие добровольные объединения граждан, созданные с целью защиты интересов самих граждан, уровень жизни подавляющего большинства населения будет низким и будет понижаться все дальше. Пока еще работает рабская привычка к покорности, привитая украинцам, как и всему советскому народу, в советское время, в том числе и репрессивными средствами.  Но вначале надо  осознать себя свободными гражданами свободной страны, для того, чтобы действительно стать таковыми.

Замечательный пример защиты интересов богатых дает проводимая в Украине налоговая реформа. Задумывался ли кто-нибудь о том, что собственники предприятий, банков и любых видов крупного бизнеса в Украине вообще не платят налогов со своих личных доходов? Они не получают заработную плату,  их доходы – это преимущественно доходы от акций и других ценных бумаг. Украинский парламент , в отличие от европейских парламентов, принял решение такие доходы вообще не облагать, не говоря уже о том, что даже не рассматривается возможность ввести широко распространенный в мире налог на прирост капитала. В Украине, благодаря очень высоким в сравнении с мировыми ставками по депозитам,  сложился  целый класс рантье -  богатых людей, имеющих в банках миллионы и миллиарды, и живущих на проценты с этих средств. Поколебавшись, Верховная Рада не решилась обложить и этот вид доходов. Введеный налог на недвижимость при обложении метража свыше 120 кв.метров для квартир и 250 кв.метров для домов – это скорее пародия на налогообложение богатых.

Очень трогательно, что законодатель заботится о том, чтобы высокооплачиваемые наемные работники не платили слишком большие взносы в Пенсионный фонд, ограничив максимальные платежи 12 минимумами заработной платы. Вот и получается, что с зарплаты простого рабочего будет заплачено в Пенсионный фонд 35%, а с зарплаты руководителя банка в 100 тысяч гривен в месяц, будет заплачено менее 10%. Только отмена этой несправедливой льготы могла бы дать Пенсионному фонду, по расчетам Счетной палаты Украины, более 6 млрд.грн. в год. Несправедливой является единая уравнительная ставка подоходного налога, в социально ориентированных странах используется прогрессивное налогообложение. Богатые платят в бюджет и 40%, и 50% и больше от своих совокупных доходов.

Суть настоящей налоговой реформы, в которой сегодня нуждается украинское общество, должна была бы состоять в переносе основной тяжести налогообложения с бедных и малообеспеченных на богатых.

Считается, что успех реформ зависит от того, поддерживает ли эти реформы большинство населения.  Для получения поддержки  важно содержание реформ и доверие к власти. Я убежден, что сегодня  доверие к власти очень подрывается сохранением системы разного рода льгот и привилегий для представителей власти, в том числе сохранившихся еще с советских времен. Нигде в мире нет Государственного управления делами, включая санатории и отдельную систему здравоохранения для чиновников и депутатов, сотни государственных дач, многочисленные предприятия и организации для удовлетворения растущих потребностей этой категории граждан – от строительно-монтажных управлений, пошивочных ателье до своих ликеро-водочных заводов и свиноферм. И везде очень специальные цены, субсидируемые за счет налогоплательщиков. В условиях экономического кризиса, когда нужно вводить режим жесткой бюджетной экономии, власть должна была бы первой затянуть пояса, или хотя бы попытаться это продемонстрировать. Надо было бы публично продать все вышеупомянутое богатство с аукционов. И не удивительно, что многие социологические опросы показывают низкий и падающий уровень доверия граждан к власти.

Исходя из вышеизложенного, я с сожалением вынужден констатировать, что нынешние украинские реформы скорее всего не будут успешними.

Теперь я попытаюсь дать прогноз возможного дальнейшего развития событий. Главной проблемой украинской экономики, которая проявилась с началом экономического кризиса, является разбалансированность финансовой системы. Страна расходует больше, чем зарабатывает, постоянно наращивая свой валовой внешний долг, а правительство расходует больше, чем получает доходов бюджет, постоянно наращивая внешние и внутренние долги правительства. Валовой внешний долг Украины на 1 октября 2010 года составил 111,6 млрд.долл., увеличившись почти на 10 млрд.долл. за два года кризиса. Весь этот период и в перспективе стране жизненно необходимы кредиты МВФ, которые позволяют обеспечивать выполнение обязательств по внешним долгам и предупредить дефолт страны.  Премьер-министр Украины Н.Азаров объявил, что в этом году правительство должно погасить долги правительства на 88 миллиардов гривен. Глава Нацбанка объявил, что до октября этого года в целом, включая коммерческий сектор, нужно погасить внешних обязательств  на 43 миллиарда долларов. Таких доходов нет ни у бюджета, ни у коммерческого сектора.  Для погашения долгов придется делать новые долги, снова реструктуризировать  старые долги. Страна втянулась в строительство долговой финансовой пирамиды, обрушение которой неизбежно, если только не будет изменена экономическая политика, т.е. не будут проведены реальные реформы .А к этим реформам по действительно ключевым пунктам еще даже не приступали.

 

Основной причиной наращивания внешних долгов является хроническое превышение объемов импорта товаров и услуг из-за границы над их экспортом, которое также называется отрицательным сальдо текущего счета платежного баланса страны. Для сбалансирования платежного баланса это отрицательное сальдо нужно покрыть притоком средств по финансовому счету платежного баланса т.е. за счет иностранных инвестиций и кредитов. Когда это не получается, приходится расходовать валютные резервы страны. Но инвестиции в страну как приходят, так и уходят, а кредиты рано или поздно нужно отдавать. Для сбалансирования платежного баланса со временем становится неизбежной девальвация национальной валюты, которая стимулирует экспорт. При этом  ценовая конкурентоспособность украинских товаров на внешних рынках повышается. Одновременно ограничивается импорт, поскольку импортные товары становятся более дорогими на внутреннем рынке. Однако вследствие девальвации обесцениваются сбережения граждан и любые денежные фонды и капитальные активы, выраженные в национальной валюте. Напротив, обязательства, выраженные в иностранной валюте, резко возрастают в цене, как это случилось с ипотечными и другими кредитами граждан в 2008 году. Стоимость обслуживания долгов возрастает.

Дефицит торгового баланса Украины достиг своего максимума в 2008 году – 14,35 млрд.долл. После девальвации гривны он сократился до 4,84 млрд.долл. за январь-ноябрь 2009 года, и вновь увеличился до 7, 96 млрд.долл. за тот же период 2010 года и будет расти дальше до очередной девальвации гривны.  Особенностью украинской экономики является то, что в результате девальвации не происходит замещения импорта внутренним производством, потому что современные производства промышленных товаров, в том числе предметов потребления, в Украине попросту отсутствуют. Поэтому после девальвации вначале происходит сокращение импорта, потом начинается рост цен на импортные товары, и некоторое время это сдерживает потребительский спрос, потом становится ясно, что товаров такого же назначения по более низким ценам все равно не будет, потребительский спрос восстанавливается, и начинает раскручиваться инфляция потребительских цен. Поскольку валютный курс гривны держится стабильным, а потребительские цены растут, эффективность импорта возрастает, импорт опережает экспорт, и  дефицит торгового баланса постоянно увеличивается. 

Потребительские цены выросли на 22,3% за 2008 год, на 12,3% за 2009 год и еще на 9,1% за 2010 год, а в целом за три последних кризисных года в 1,5 раза. Поэтому новая девальвация гривны в ближайшем будущем неизбежна.  Я бы назвал украинскую макроэкономическую политику политикой девальвационной спирали, или, точнее, девальвационного штопора. И результатом такой политики, уже много лет реализуемой разными правительствами и Национальным банком Украины,  может быть только постоянный рост внешних и внутренних долгов страны, непрерывная инфляция, обесценение национальной валюты, соответственно бюджетный кризис и крах социальной политики, постоянное обеднение подавляющей части населения, неблагоприятный инвестиционный климат и промышленная и научно-техническая деградация. И достойным завершением  всей этой политики должна стать неспособность Украины платить по своим обязательствам и дефолт.

Сейчас все заняты прогнозированием даты очередной девальвации гривны. Неуверенность ведет к свертыванию бизнеса и большим потерям. Население вновь начало скупать доллары, стремясь уменьшить потери от девальвации. В декабре 2010 куплено 1,7 млрд. долл. Банкиры вновь начали давить на НБУ, стремясь вновь получить “добро” на выдачу кредитов в валюте и снова переложить свои валютные риски на заемщиков. 

Беда в том, что власть всех этих проблем не понимает. Выравнивание торгового  баланса должно быть главной целью экономических реформ в Украине. Правительство и НБУ, похоже, рассматривают эту проблему как второстепенную и техническую. Между тем для решения этой действительно центральной проблемы нужно настаивать на пересмотре общего либерального курса экономической политики, навязанного стране международными организациями и иностранными консультантами. 

Экономическая политика для Украины должна быть политикой разумного, умеренного протекционизма при соблюдении всех обязательств в рамках членства во Всемирной торговой организации и возможностей, предусмотренных законодательством.

Во-первых, нужно обеспечить реализацию естественных преимуществ Украины. Эти преимущества имеются в сфере развития сельского хозяйства ввиду благоприятных природно-климатических условий, плодородия почв и постоянно растущего спроса на продовольствие в мире. Здесь пока наблюдается неразумный протекционизм в виде введения квот и лицензий на экспорт зерна и отказа от возмещения НДС экспортерам зерна. Понять эту политику, ведущую к уменьшению экспорта, частичной потере своих позиций на рынках зерна и ухудшающую инвестиционный климат в отрасли, невозможно. Правильна позиция правительства, которое хочет снять мораторий на продажу земель сельскохозяйственного назначения, но ошибочна норма в готовящемся законопроекте о запрете таких продаж иностранным юридическим и физическим лицам. Надо вообще определиться, чего власть хочет: создания условий для массированных инвестиций в аграрный сектор, резкого увеличения объемов экспорта и выравнивания торгового баланса или реализации популистских лозунгов о запрете “торговли Родиной”. В итоге странно получается, когда на встречах с потенциальными инвесторами на форумах в Давосе и в Японии Президент Украины объявляет инвесторам о создании рынка земли, а правительство тем же инвесторам подает знаки о том, что их на этот рынок не пустят.

Естественным преимуществом Украины являются огромные запасы различных видов сырья, цены на которое в мире растут. Тут огромное поле для реформ, огромное поле для инвестиций, которые могут обеспечить повышение степени переработки этого сырья и увеличение объемов экспорта и доходов бюджета. Но целостной программы таких реформ нет.

Еще одним важнейшим естественным преимуществом Украины является ее географическое положение, уникальные возможности для транзита пассажиров и грузов всеми видами транспорта, наличие развитой системы нефте- и газопроводов. Но транспорт, к сожалению, стал сферой интересов и борьбы мафиозных группировок, создания основных коррупционных схем, искусственных паразитических монополий. И все это при отсутствии необходимых инвестиций в развитие инфраструктуры. Украина может в несколько раз увеличить доходы платежного баланса по статье “экспорт услуг”, но и здесь нет целостной программы реформ.

Уже привычный украинский парадокс состоит в том, что транспортная инфраструктура частично развивается в рамках проекта подготовки к ЕВРО-2012, вместо того, чтобы ее создавать в рамках давно утвержденной программы развития европейских транспортных коридоров. Последнее было бы несопоставимо более эффективно. Но мы идем неэффективным путем потому, что одним из первичных признаков большинства украинских олигархов, наряду владением промышленно-банковскими и медиа холдингами, владением политическими партиями и фракциями в парламенте, душами народных депутатов и креслами министров, стало и владение футбольными клубами высшей лиги. Теперь эти футбольные хобби жаждут международного признания. Украине, как стране, переживающей тяжелейший кризис, надо ясно понимать, что десятки миллиардов бюджетных гривен, потраченных на подготовку к футбольному чемпионату, равнозначны увеличению расходов на потребление, и экономически эти расходы никогда не окупятся. 

Украина стоит перед угрозой потери доходов от транзита российского газа в страны Восточной и Западной Европы. В 2010 году эти доходы, по предварительным данным, составили 3 млрд. долл. Сегодня сложно казать, кто спланировал российско-украинскую газовую войну января 2009 года, но исход этой войны был предрешен с самого начала – неизбежное поражение Украины, независимо от действий украинского правительства. Россия, как собственник газа, проиграть не могла. А Украина получила намного более жесткие условия газовых контрактов, недоверие стран-потребителей газа, и готовность Европы вместе с Россией перенести транзит на ветки “Северного” и “Южного” потоков и, возможно, “Набукко”. Для Украины последний шанс остаться транзитером газа и сохранить доходы от транзита теперь связан с возможностью создания совместного предприятия на основе украинского “Нафтогаза” и российского “Газпрома”.

Время лекции подходит к концу. Я еще раз говорю, что мне хотелось бы видеть украинское правительство успешным, реформы эффективными, а реформаторов людьми, которые сделали, что хотели, и хотели того, что сделали. 

Благодарю вас за внимание.

Обсуждение лекции

Каденко: спасибо, Виктор Иванович. Я думаю, что в ходе дискуссии как раз всплывут какие-то вопросы, которые не успели Вы проговорить. И традиционно первые вопросы задают ведущие. Напоминаем, что в этом сезоне наши лекции проходят при поддержке Альфа-Банк в Украине. У меня два вопроса, я воспользуюсь своим таким, как бы это сказать, исключительным правом, и два вопроса задам, один не экономический, а второй – экономический, более-менее. Неэкономический такой: правильно ли я поняла, что, по Вашему мнению, всякие реформы должны иметь положительный результат, видимый в ближайшей перспективе, и должны быть популярными? И как тогда, вот, к примеру, там, с реформами Петра I быть, да? А второй вопрос: как Вы видите, за счет чего можно было бы, вот, сейчас увеличить доходы, поступающие в бюджет ? Спасибо. 

Суслов:  Знаете, есть разница, между тем, что мы называем реформами сегодня и во времена Петра I. Разница состоит в том, что деяния Петра I мы можем оценивать независимо ни от какой сегодняшней политической ситуации, и там можно проводить исторические исследования, говорить «вот это была настоящая реформа, вот это была не реформа». Я допускаю, что Петр I в свое время, кстати, не выступал постоянно с речами о значении своих собственных реформ, он их реально проводил.

Каденко: у него средств массовой информации не было.

 

Суслов: Возможно, он и не употреблял слово “реформы,” не знаю. Сегодня, когда очень многое зависит от воздействия на общественное мнение, я сказал о том, что, если мы хотим поддержку реформ, а, значит, и поддержку той власти, которая реформы проводит, надо делать то, что популярно, что будет понято и будет поддержано,  и что нельзя называть реформами  то, что заведомо ведет к ухудшению уровня жизни. А, к сожалению, из того, что я сказал, следует один вывод: что в целом в ближайшие годы уровень жизни будет понижаться.

Что касается увеличения доходов бюджета.  С моей точки зрения, налоги здесь не главное.  Надо вообще поменять экономическую политику,  можно сделать и то, о чем я говорил, обложить доходы богатых – это понятно, как сделать,  ввести реальные доходы на недвижимость, особенно большую, можно и это сделать, но вообще-то надо отказаться от либеральной политики, и там, где можно и насколько это можно, надо проводить протекционистскую политику. 

Еще один конкретный пример: в Украине проводятся  государственные закупки на сотни миллиардов гривен, обязательно на тендерах, покупают то, что дешевле, обычно иностранные товары, часто китайские.  А свое производство останавливается. 

А как действуют умные американцы?  Когда я стал Главой Госфинуслуг, Агентство по международному развитию США выделило 100 000 долларов на компьютеры и сказало «деньги мы вам не дадим, компьютеры мы закажем сами». Мы потом посмотрели:  компьютеры  вдвое дороже наших. А они  говорят:  «Понимаете, мы заказываем компьютеры, там условия, все должно быть до последней детали производства предприятий Соединенных Штатов, мы не настолько богаты, чтобы тратить  деньги американских налогоплательщиков на покупку изделий,  сделанных в Китае. ». Поэтому хотите увеличить доходы бюджета – покупайте украинское. 

Каденко: спасибо.

Вера Холмогорова: да, и я тоже, пользуясь правом ведущего, задам вопрос. Он тоже не совсем экономический: в принципе, в последние 20 лет, да, реформы проводились на всем постсоветском пространстве, да, и в России, и в других странах, и в странах Восточной Европы, это были очень масштабные реформы. Вот можно ли сказать о том, что Украина может как-то позитивно воспринять опыт российский, там, польский, прибалтийский, еще чей-то, вот, можно нам реформам у кого-то поучиться или реформы лучше самим придумывать и осуществлять?

Суслов:  безусловно, нам надо учиться, и не только у этих стран, а и у многих других, и восточноевропейских, и многое найдем интересное, кстати,  у стран Латинской Америки.  Та же самая Бразилия ввела настолько много разумных мер по защите своего внутреннего рынка, что у них нет кризиса, у них постоянный подъем. Поэтому можно и нужно поучиться, например, у Сингапура.  Премьер-министр Сингапура, Ли Куан Ю написал книгу «Сингапурская история», о том, как из третьего мира перейти в первый,  и вот страна за 30 лет вышла из числа отсталых стран в число самых передовых.  Но знаете, что нужно для этого – ну очень большая политическая воля, потому что та страна может проводить такие реформы, которая может себя правильно поставить, в том числе и в системе международных отношений.

Скажу о том, что делать не нужно. Вот, читаю,  метро на Троещину  нам будут строить японцы в кредит.  14 миллиардов гривен они дадут, но все поставят японское, включая вагоны. И наши метрострои не загружены, и вагоны мы делать умеем сами, так что же творят наши власти, оставляя своих рабочих без работы? 

Почти все страны проводят  политику по поддержке собственного экспорта. Мы – нет. Есть желающие  сейчас купить украинские самолеты. Самолеты во всем мире продаются в кредит. В Украине, в отличие от многих других стран, нет никакого агентства по экспортному кредитованию, нет агентства по страхованию экспортных контрактов, нет системы лизинга такой сложной техники,  и она не создается.  То есть то, что можно было бы сделать по поддержке машиностроения, не делается, хотя предложения такие выдвигались и проекты были.  Я в свое время этим занимался тоже. Но это все не рассматривается как актуальное. Так будет, наверное,  до тех пор, пока  у нас не появятся олигархи в сфере космической или авиационной промышленности.  Чем заинтересован депутатский корпус? Производство водки, цены, там, на подсолнечник, как мы будем давить масло, а какие квоты на сахар, а кому отдадут эти квоты по импорту сырца из Латинской Америки. То есть я знаю наперечет перечень вот таких вот интересов, кто, чем занимается, увлекается и так далее, там нет ничего высокотехнологического. Вот это ответ на очень многие вопросы. 

Вера Холмогорова: спасибо. Теперь традиционно вопросы зала. Напоминаю, представляйтесь, потому что ведется стенограмма, и задавайте вопросы, пожалуйста, в микрофон. Спасибо. 

Александр Маленко, «Вестник Национальной академии наук»: Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к идее вхождения Украины в перспективе в 20-ку самых развитых стран мира, озвученной Президентом, ну, это популистский ход чисто, или какое-то конструктивное зерно в этом есть, и насколько она реалистична? И второй вопрос: что нам дало вхождение в СОТ? Спасибо.

Суслов: хороший вопрос. Что касается первого вопроса: как политическая цель, это правильная цель, и она может быть достижима, знаете почему –потому что  расчеты потенциала Украины на момент распада Советского Союза говорили о том, что Украина, и в 10-ку самых развитых промышленных стран могла попасть в 1990-ом году по своему научно-техническому и промышленному потенциалу. Так что попасть в 20-ку можно. Но при современной экономической политике мы, естественно, туда попасть не можем.  Потому что мы не можем для начала сбалансировать свои финансы . 

Каков результат вступления в СОТ? Вот я почитал экспертные оценки, например, почему, все-таки прекратили производить «Славуту» и «Таврию» .Оценки такие, что были пошлины 25 % на импортные автомобили, по условиям СОТ мы снизили их до 15%, производство этих автомобилей стало нерентабельным, автомобильная промышленность умерла.

Поэтому вступление в СОТ просто закрепляет наши  позиции  там, где мы сильны: экспорт сельскохозяйственной продукции, экспорт сырья  и каких-то продуктов низкой переработки. Сейчас на 3 ближайших месяца все металлургические заводы Украины завалены заказами, цены продолжают расти, то есть вот, наше направление – вот это сырьевое, оно достаточно успешно работает в рамках СОТ. То же самое – по продукции сельского хозяйства, здесь вообще создалась крайне благоприятная ситуация, потому что Запад ведь тоже, не доведя до конца борьбу с кризисом и не стабилизировав свой финансовый сектор, но проводя при этом поддержку экономики выпуском денег в обращение, просто создал ситуацию, когда резко увеличился спрос на продовольствие в мире, в том числе и в спекулятивных целях, за последние месяцы  цена пшеницы вдвое выросла. Для Украины это хорошо. Вот эти направления все мы за собой закрепляем, мы их можем развивать и, наверное, какой-то период неплохо себя чувствовать. Но, понимая дальше, что мы технически отсталы во многих промышленных и наукоемких отраслях и отстаем все дальше и мы не можем поставить  реальных барьеров на пути конкуренции дешевой иностранной продукции, ну, мы помаленьку будем так превращаться, может, там, в какую-то разновидность Аргентины, я знаю, производящей в основном сельскохозяйственную продукцию.

Хотелось бы, очевидно, другого, но СОТ – это политика свободной торговли, навязанная самыми развитыми странами менее развитым, и основа этой политики состоит в том, что в самых развитых странах  сосредотачиваются научно-технические исследования, где можно разработать, создать, запатентовать   и зарабатывать миллиарды долларов на новых наукоемких  видах продуктов.  Это, соответственно, обеспечивает более высокий жизненный уровень странам этого «золотого миллиарда», самым развитым странам, и преимущество в мире. Мы никак не можем попасть в эту сферу, в том числе потому, что мы науку не в состоянии поддержать так, как ее надо было поддержать. 

Борис Шавлов: можно, в качестве уточнения? Вы  в ответе на первую часть вопроса сказали, что, вот, в некий момент, когда наша страна не сможет платить по долгам, наступит самое страшное. Можно уточнить – что именно наступит в этот момент, если окажется, что Украина не сможет платить по долгам? 

Суслов: если окажется, что Украина не сможет платить по долгам, значит, придется находить с кредиторами какие-то общие решения. В такой ситуации в начале 2000-ых годов оказалась Аргентина. Она фактически рассчиталась продажей земли.  Может быть, это, кстати, не худший вариант. Когда мы не сможем платить по долгам, нам придется идти, возможно, на выполнение  политических условий кредиторов. Это, кстати, к вопросу о том, что такое реальная независимость страны.

Да каждый грамотный человек должен видеть, что  если мы уже попали в зависимость от кредиторов и не состоянии были рассчитаться,  в 2008-2009-ом году прибегли к кредиту МВФ, а МВФ, выражая интересы кредиторов, нам продиктовал, что мы должны делать:  повысить тарифы на газ и коммунальные услуги для населения, повысить пенсионный возраст.  То есть найти средства для  расчетов по долгам.  

Виктор Григорович Щербина: доброго здоров’ячка! Ну, з Вашого виступу я так уявляю, що Ви причасни до по грабунку України і народу України, і я впевнений в тому, що Ви трошки недосказали, так, тому що, для того, щоб було вступити в Світовий банк і МВФ, треба було напечатати цінні папери на земельні, називаємі земельні бони, земельні папери, котрі ви на той час заклали в Світовий банк за ті кредити, котрі у вас купили і котрі Ви тепер нам розповідаєте, що будете, Ви будете спати, а ми будемо пахати, я так розумію? Дякую.

Суслов: абсолютно неправильно понимаете.  Любой вопрос должен быть конкретен, и я готов обсудить, если угодно, публично по любому проекту, в том числе из тех, что я готовил, отстаивал и проводил, и я, например, убежден, что то, что я делал – а я, так, 50 примерно проектов законов провел – они были полезны, они были в интересах народа Украины.  Ну, а что касается вот этих вот бумаг, заложенных якобы в Мировом банке – ну нет таких бумаг. 

Вячеслав Ледин: у меня такой вопрос: вот по Вашим оценкам, какой горизонт планирования у, скажем так, руководства страны – у правительства, Президента и так далее – вот, по Вашим оценкам, то есть не декларируемый, не желаемый, а вот как оно реально получается, насколько вот планируются действия, которые предпринимаются и которые действительно делаются, на какой срок оно рассчитано? Спасибо.

Суслов: обычно у нас программы правительства и Президента разрабатываются и принимаются на срок полномочий Президента. Поэтому сегодня это программы  как написано  в этом докладе Академии наук, на 2010-2015-ый год. Плюс принимаются ежегодные программы социально-экономического развития Украины.  Кабинет Министров 31-го января одобрил программу реализации  президентской программы  реформ на 2011-ый год.  Вслед за этим на основе этой программы будет разрабатываться государственный бюджет, то есть вот такая вот обычная практика планирования. По отдельным целевым программам, конечно, сроки могут быть и более длительными. 

Юрий Проценко: я мог бы Вам задать тысячу вопросов, Вы – очень интересный, как говорится, рассказчик, но задам Вам всего 2. Вы много говорили об МВФ, и вот, интересно, механизм закабаления, вот это, МВФ Украины, то есть я понимаю, что сейчас, когда правительство Тимошенко, теперь Януковича набрали кредиты, уже выбора нету, как говорится, нас теперь уже, как говорится, за горло МВФ взял. Но по состоянию на 91-ый год, когда у нас была армия, собственное ядерное оружие. Неужели это, просто-напросто, банальные взятки вот этому Кравчуку, главам комитетов, главам Верховного Совета и так дальше, вот просто, вот так купили, как на базаре, это первый вопрос.

А второй вопрос, значит, касается Виктора Ющенко. Тут  много, так сказать, занимались, так сказать, выведением его на чистую воду, тоже, вот, такой меня интересует психологический аспект: ну, неужели то действительно вот такое вот колхозное быдло, которое дорвалось до власти случайным образом и, вот, 5 лет сидело, 5 лет воровало, так сказать, 5 лет вместе с этим с дедом Стельмахом, так сказать, понижали валюту, брали откаты от этих всех банков и вот это все складировали, складировали, складировали? Неужели вот это вот все так примитивно? 

Суслов: что касается,  периода распада Советского Союза и принятых решений тогда – ну, это были решения, конечно, Запада, но одновременно они были согласованы с Россией. Россия точно так же была заинтересована в том, чтобы в Украине не осталось ядерного оружия, и на момент распада все равно российские  центры управления его контролировали. Украина никогда не контролировала ядерное оружие на своей территории. Только отдельные депутаты у  выступали против передачи ядерного оружия России.  Все руководство страны тогда на эти условия согласилось, и ядерные ракеты, то есть боеголовки, как вы знаете, России были отданы в обмен на топливо для ядерных станций. Совершенно, мне кажется, ошибочно было уничтожено порядка 190 ракетных шахт пусковых установок, которые находились на территории Украины и которые, как утверждают специалисты, вполне можно было использовать для запуска  мирных ракет в космос, вся инфраструктура для этого была.  Американцы  это полное разоружение  с удовольствием профинансировали.  

Теперь по банковской системе.  Люди, которые контролировали основные финансовые потоки, промышленные предприятия, они, естественно, сразу же начали создавать и коммерческие банки, и вот коммерческая  банковская система с самого своего создания  образовала отдельную корпорацию.  При этом Национальный банк курировался все время  международными финансовыми организациями, которые больше всего беспокоились о независимости Национального банка, Валютным фондом и Мировым  банком.   Во главе  Комитета  по финансам и банковской деятельности мне  пришлось вести довольно-таки безуспешную борьбу с Национальным банком, пытаясь повлиять на его политику. Потому что эта политика всегда была направлена на защиту интересов банковской корпорации.  Все действительно не так просто, потому что Нацбанк всегда имел средства для того, чтобы  себе обеспечивать большинство в Верховной Раде, он был денежной институцией, белее  влиятельной, чем, наверное, все украинские правительства, которые менялись ежегодно.   

Серьезная возможность поменять ситуацию была после, по итогам работы следственной комиссии по Национальному банку, когда действительно были вскрыты факты вывода больших денежных сумм валютных резервов Украины  для использования их в личных и коммерческих целях, доказаны факты обмана МВФ.  Там было многое что доказано, но виновным признали, вы знаете, Первого заместителя Виктора Андреевича Ющенко,  и на этом вся история закончилась.  Голову Нацбанка сделали Премьер-министром, ну, это было решение не совсем, я думаю, самостоятельное нашего Президента. Думаю, что международные финансовые организации или иностранные правительства помогли его принять. 

Вскоре началась  акция «Украина без Кучмы!», все эти выступления.  Правда, украинский Президент тогда удержался, многие президенты не удержались, знаете, сколько  «цветных» революций было, да и сейчас смотрим на события в Северной Африке.  США действительно выполняют выдающуюся роль в регулировании мировой экономики и политики, и с этим нельзя не считаться. 

Олег Владимирович Соловьев, Луганск: ну, Вы нас подпугали немножечко здесь и нарисовали такую мрачную картину, меня интересуют, все-таки, некие перспективы, более радужные. Значит, в этом свете вот я как себе все представляю: что властные верхи страны не желают, как Вы говорите, решать государственные задачи, они решают свои проблемы экономические, вот, финансовые. Низы не могут им возразить в силу ли исторических условий, потому что они не интегрированы, они не могут легитимными, нормальными способами каким-то образом доложить власти, хотя вот последнее время, вот, малый бизнес как-то смог уже, как бы, свои интересы отстоять, мне так показалось.  Но в этой каше, вот, где, совершенно очевиден социально-психологический момент, как бы, незрелости нашего общества, все же, я знаю, совершенно незрелые общества вдруг стали называться «азиатскими экономическими тиграми». Скажите, если ли  перспектива у Украины,  основываясь  на историческом опыте, хотя бы на опыте вот этих вот «тигров»?

Суслов: всегда приятнее  говорить  о хорошем. Но ближайших перспектив стать “тигром” у Украины я не вижу.  Пусть отдельные отрасли у нас загружены полностью, но нет массированного притока иностранных инвестиций, внутренних источников накопления тоже нет, слишком остры внутренние политические и региональные противоречия, уровень жизни снижается, в стране разгул коррупции. Возможно, нам нужно пройти кризис и затем, чтобы поменялся спектр господствующих политических сил, проявились идеи, способные объединить весь украинский народ, появились лидеры, пользующиеся полным доверием и поддержкой граждан и на Востоке, и на Западе Украины. Тогда все будет возможно. 

Сергій, студент: дякую. Хотілося би поцікавитись, ось Ви, розповідаючи з власного досвіду, зокрема, складається таке враження, що США – такий страшний спрут, який проник усюди, куди тільки можна, а з другої сторони, при тому, що Росія ніби і йде так, Сполученим Штатам назустріч що стосувалось питань України, ну, приклад – ядерна зброя, водночас Ви рекомендуєте з Росією відновлювати економічну співпрацю, що стосується в розвитку важкої промисловості, наскільки я зрозумів, і водночас Ви знову ж таки звертаєте увагу на країни БРІК, які не зважаючи на цей ось тиск величезного спрута, змогли піднятися. Питання наступного характеру: на Вашу думку, реальний розвиток які галузі економіки можуть мати конкретно, крім тих, що Ви вже назвали, і чи, на Ваш особистий погляд, чи знайдуться ті люди, які готові, ось, ну, можливо, в умовах багатополюсного, багатоцентрового світу, ось, Китай, наприклад, зараз піднімається як загальний кредитор, якщо я не помиляюсь, на ось цих ось недомовках між великими країнами реалізувати якусь програму, і чи Ви взагалі бачите якусь програму на сьогоднішній день, хоча б в когось? Дякую, за таке розширене, але..

Суслов:  да, много вопросов. Сколько я работал, у меня  всегда было желание, чтобы в Украину пришли какие-то крупные западные компании, в том числе американские, я подчеркиваю – в высокотехнологической сфере.  Потому что пришли очень крупные в сельское хозяйство, например, «Каргилл» и другие.  Но там, где касается сферы высоких технологий, и предложения со стороны Украины были, многочисленные предложения, пожалуйста, мы были бы только рады, если бы «Боинг» вместе с «Антоновым» начал  производить самолеты, а вместо  “Дэу” к нам бы пришла  “Тоета”.

Никто не будет оспаривать факт  научно-технического и  технологического доминирования США в мире. Но  –пока нет таких намерений  у США. А знаете почему?  Потому что Советский Союз в «холодной войне» проиграл, а какое-то время после победы  победитель смотрит: а вообще-то побежденного после его успешного разоружения  можно развивать в какой-то части или нет?  Победитель, возможно, вспоминает,  как неосторожно западные страны допустили научно-техническое, промышленное и военное возрождение Германии после поражения в Первой мировой войне.

Когда в России идут марши шовинистически настроенной молодежи, скандируя: “Мы-русские! Мы-русские! Мы-русские! Мы все равно поднимемся с колен!” – это пугает. Поэтому российскому Сбербанку отказали даже в попытке купить обанкротившиеся заводы “Опель” в Германии. Доступ к технологиям, знаете ли.

Пока Украина находится “на отстое” в буферной зоне. Уже 20 лет. Теперь мы начали серьезно отставать даже от России. Нельзя бесконечно стоять в ожидании. Надо идти туда, где принимают. Это прагматично. Для Украины промышленная кооперация с российскими предприятиями – это прогресс. Промышленная кооперация с западноевропейскими, американскими или японскими предприятиями была бы большим прогрессом. Но не получается, и не по вине Украины.

Кстати, а страны БРИК, кроме России, поднялись на западных инвестициях и западных технологиях. Теперь они пытаются играть самостоятельную роль. Многие западные эксперты сейчас считают, что поспособствовав бурному промышленному развитию Китая, западные страны допустили большую ошибку. Что будет означать для Украины их “работа над ошибками”, мы пока не знаем. 

В отдельных моментах ситуация меняется уже сейчас. Украина продемонстрировала лояльность к  США  в вопросе поддержки действий в Ираке, Афганистане, ряде африканских стран. В ответ получила подарок  –  нам разрешили произвести  400 бронетранспортеров и  десяток транспортных самолетов для поставки иракской армии, причем американцы платят. Это – серьезный вклад в развитие промышленности. Вообще колоссальный потенциал кроется в развитии украинского военно-промышленного комплекса. Здесь, очевидно, основные перспективы связаны с Россией, хотя уже есть интересные и многообещающие  проекты с Китаем и Бразилией.

Дмитрий Павлов: как Вы, какое Ваше отношение к реформам, которые произошли в Грузии, и может ли опыт этих реформ быть использован в Украине, либо ситуация настолько разная, что, как бы, оттуда взять совершенно нельзя?

Суслов: очевидно, то, что пишут и рассказывают по борьбе с коррупцией в Грузии, в частности, заслуживает всяческой поддержки, и, наверное, можно поучиться и взять этот опыт. Что касается экономических реформ – тут очень сложно оценивать, потому что по политическим мотивам Грузия является очень крупным получателем иностранной помощи, на многие миллиарды. И поэтому даже там, где ситуация улучшается, сказать , что это – результат внутренних реформ, либо результат вливаний внешних денег, достаточно сложно. 

Каденко: спасибо. Спасибо, Виктор Иванович, спасибо всем, кто собрался сегодня. Я думаю, что в таком нелегком вопросе, как экономика, у нас наступило некоторое просветление. И следующая наша лекция состоится также в четверг, в 19.00, здесь же. У нас будет переводчик, публицист, писатель Андрей Павлишин, один из лучших переводчиков в Украине, на мой взгляд, он из Львова, и он нам расскажет и обрисует тему такую: «Бруно Шульц в украинском культурном пространстве». Приходите, ждем вас. Спасибо и всего доброго! Спасибо, Виктор Иванович!

Суслов: спасибо вам большое! Спасибо!

Реклама

Социальные сети

Редакция

Электронная почта: info@polit.ua
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка www.polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.