16 апреля 2016, суббота 19:58
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты


Loading...




Новости дня

«Идеальная модель украинского государства: внешний взгляд»

20 апреля 2011, 10:12
Поделиться →
распечататьраспечатать

Мы публикуем расшифровку дискуссии чрезвычайного и полномочного посла Украины Александра Чалого и исполнительного директора фонда «Ялтинская европейская стратегия» Инны Пидлусской «Идеальная модель украинского государства: внешний взгляд», состоявшейся 3 марта 2011 года в Киеве, в Доме ученых в рамках совместного проекта «Політ.ua» и представительства Фонда им. Генриха Бёлля в Украине. «Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

 

Холмогорова: добрый вечер, уважаемые коллеги. Мы начинаем очередную лекцию «Полiт.ua». Меня зовут Вера Холмогорова, я редактор «Полiт.ua», и сегодня у нас несколько неожиданный новый формат и неожиданная тема. Это первая лекция в цикле наших лекций совместно с фондом Генриха Бёлля, и звучит ее название так: «Идеальная модель украинского государства. Внешний взгляд». Таких лекций в этом цикле у нас будет достаточно много, и все лекторы будут интересные. Сегодня у нас в гостях Александр Чалый, чрезвычайный и полномочный посол Украины, бывший заместитель министра иностранных дел Украины, Виктор Небоженко, политолог, руководитель социологической службы «Украинский барометр» и Инна Пидлуска, директор фонда «Ялтинская европейская стратегия», Киев. Я думаю, что вам будет интересно, и надеюсь, что лекции в этом цикле продолжатся в ближайшее время и будут такими же интересными. Я передаю слово украинскому руководителю фонда Генриха Белля, Кириллу Савину. Спасибо.

 

Савін: дякую, «Полiт.ua». Дійсно, ми сьогодні розпочинаємо спільний проект, власне, він буде проходити щомісячно в форматі, я б сказав, скоріше не лекції, а дискусії, бо в нас, принаймні сьогодні, буде троє доповідачів, і, сподіваюсь, дискусія з залом. Власне, проект називається «Модернізація України: візія майбутнього». Ідея, яку, на велике наше щастя, підтримав «Полiт.ua», — і ми дуже раді цій співпраці, — полягає в тому, що в цьому році Україна буде відзначати 20 років незалежності. 

Всі ці роки в Україні змінювались уряди, проводились реформи, якась трансформація посткомуністична, але фактично ніхто досьогодні не дав відповідь на питання, яку саме країну, яку модель країни України українці для себе вибрали. Як має функціонувати ідеальна Україна, її суспільство, її зовнішня політика, її економіка, її система освіти. І, на наш погляд, не маючи такого уявлення, хоча б у дуже загальних рисах, дуже важко говорити про реформування країни. І, власне, оцю серію дискусій, яка буде тривати до кінця року раз на місяць, ми хотіли би побудувати в такому ключі, щоб ми дискутували про те, яку ідеальну модель країни ми всі собі бачимо. Щоб ми знайшли консенсунсний вигляд ідеальної країни в різних аспектах, бо без цього дуже важко рухатися вперед. Дуже хотілось би, щоб і сьогодні, і в подальшій дискусії, дискусія велася не про сьогоднішню ситуацію, не про те, як сьогодні погано чи добре в Україні, а трошки абстрагуючись від цього, міркуючи про ідеальну модель країни, яку ми собі маємо, ну, принаймні, в наших головах намалювати. Дуже хотілося б, щоб це було початком суспільної дискусії, щоб вона вийшла за межі цієї зали і проходила на шпальтах газет, в Інтернеті, і всюди, де люди взагалі задаються собі запитанням, що ж ми будуємо, яка країна є ідеальною, омріяною. Ну, власне, сьогоднішня дискусія буде про зовнішній вимір, якщо сказати простіше, про зовнішню політику цієї ідеальної держави України, до якої ми всі прагнемо.

Я бажаю всім нам сьогодні плідної дискусії, дякую доповідачам, які погодились взяти участь, і закликаю всім брати участь в цій дискусії, бо має бути такий певний суспільний діалог. Щиро дякую і передаю слово модератору — історику, редактору «України модерної» та сайту «Полiт.ua», Андрію Портнову. 

Портнов: дякую, Кириле! Добрий вечір всім. Мені здається, що Кирило Савін дуже гарно пояснив, про що є цей новий проект фонду Гайнріха Бьолля. Отже, він є про те, якого майбутнього нам можна сподіватися, якого ми можемо прагнути, але, звісно, беручи до уваги той реальний стан, який є тепер, причому стан не тільки України, але також світу, бо всі ми чудово розуміємо, що світ змінюється постійно, і світ не те що за 20 років, а за рік чи два може радикально відрізнятися від того, яким він є сьогодні. Зрештою, останні події в Африці це блискуче показали, тим більше, що тих подій мало хто сподівався, так само як 2004 року мало хто сподівався Помаранчевої революції, яка, знов-таки, мала колосальний вплив на не тільки Україну, але й цілий схід Європи, а може й більше. Оскільки ми маємо дуже цікавих доповідачів, я хочу ще тільки нагадати, що і Polit.ua, і фонд Бьолля мають свої інтернет-сайти, на яких ви можете знайти чимало цікавої інформації. А тепер я передам слово людині, яка є однією зі знакових постатей української дипломатії, — це надзвичайний і повноважний посол України пан Олександр Чалий, отже, пане Олександре, Ви починаєте.

Текст лекції

 

Чалий: шановні друзі, ви знаєте, коли я йшов сюди, я не зовсім розумів, якою буде аудиторія. Я, можливо, думав, що це буде більш академічна дискусія. Тема, яка була задана — дуже цікава і для чисто академічної дискусії, але коли я побачив зал, я зрадів, тому що це мені нагадало час так десь років 40–35 тому, коли ми ходили на такі чудові дискусії, 70-ті роки, Київ, коли міг виступати Амосов, і читати лекцію, і ми, молоді чи постарше, дивились, що буде з теорією управління і кібернетикою через 30 років. Сьогодні я побачив вас, людей, яким цікаво. Ви прийшли сюди, в зал, який не опалюється, щоб поговорити про майбутню візію України. І я постараюсь дати вам своє бачення, тому що над цими питаннями я багато думаю, і принаймні, я буду щирим, — те, що я кажу — я в це вірю. Можливо, деякі мої думки будуть для вас незрозумілими, а можливо, навпаки, ви їх підтримаєте. Але те, що я буду казати — це не просто, я маю академічний досвід, 17 років викладав у Київському університеті, і десь 17–18 років я пропрацював в українській дипломатії. Причому моє хобі — це домовлятись, якщо треба, з кимось про щось домовитись і врегулювати питання, — це до мене, — якщо посваритись — я в цьому не беру участі. Тобто я позитивний дипломат. І тому я дуже багато думав про Україну. Ми кажемо про візію. Ви знаєте дуже відоме прислів’я, що дай нам Бог мудрості зрозуміти, чого ми можемо в цьому житті досягти, і чого не можемо, і дай нам Бог розуму далі робити те, чого ми можемо досягти, і не робити те, чого ми не можемо. От коли ми визначаємо візію, це потрібно знати, з одного боку, з іншого боку — є інша мудрість, вона звучить приблизно так, що якщо ти формуєш візію, ти повинен максимально формувати те, чого ти хочеш. Людина ніколи не може реалізувати того, чого вона хоче, і держава ніколи не зможе це зробити. Тому що, якби це було б так — що задумав, те і зробиш, то навіщо тоді небеса? І я не зовсім згоден з вами, що світ дуже змінюється. Так, він він розвивається, скажемо, певними періодами. Можливо, тяжко було передбачити розпад Радянського Союзу в 80-х роках, але я думаю, що багато людей це бачили. Але, принаймні, після того, як це відбулося, геополітичний простір навколо України, українські реалії дають нам можливість прогнозувати, мені здається, на років 20–30, тренди. Тобто ми приблизно розуміємо, звідки буде дути вітер, ми приблизно розуміємо, які будуть ключові тренди, так, можливі якісь несподіванки, причому світ на сьогодні підійшов до дуже невеликих несподіванок у двох напрямках. Глобалізація світу — призвела до того, що наш традиційний погляд, що держави в цьому світі — все — змінюється. І сьогодні є дуже багато гравців, які грають державами, і геополітика — як шахматна дошка. Ми уявляли, що ключова фігура геополітики — король чи королева. Але сьогодні, можливо, нам треба задуматись, а хто за дошкою сидить, і грає державами на цій дошці, тобто, є актори поза цією дошкою, які сьогодні грають. Це є транснаціональні корпорації, це і неурядові організації, політичні клуби, партії. А з іншого боку, світ стоїть напередодні дуже великих технологічних відкриттів, тобто ми можемо прогнозувати, що найближчі 5–7 років ми можемо мати холодний ядерний синтез, і це абсолютно змінить енергетику. Ми можемо з вами спрогнозувати... от нещодавно я був у Мюнхені на конференції з безпеки, і була дуже цікава сесія, присвячена кібербезпеці. І коли я послухав, про що йде мова на дуже високому фаховому рівні, я себе відчув кавалеристом, який в 46-му році сидить в аудиторії генштабу, і йому розповідають, що наступного року, в 47-му, вся кавалерія піде під ніж, а на базі кавалерії зроблять космічні війська. Тобто, можливо, через 5–10 років, умовно, дуже багато традиційних механізмів, інструментів, до яких ми звикли, абсолютно просто будуть, як кавалерія, повністю пущені під ніж. Тому що, якщо брати можливості, сьогодні все, з чим ми стикаємося,  керується питаннями електронними, кібернетикою і так далі. І якщо можна запустити чіп, умовно скажемо, в ваш комп’ютер, який керує всією енергосистемою країни на рівні hardware, тобто не на рівні програмного забезпечення, і активизувати цей чіп через 5–6 років, і в один момент вивести всю енергосистему країни, континенту, з функціонування, то ви розумієте, які абсолютно інші можливості впливу сьогодні виникають. Але я не про це буду говорити, хоч ми повинні це враховувати. Я хочу говорити про більш традиційні речі, тому що, мені здається, такі можливості, про які я сказав, можуть мати місце, ми повинні їх враховувати, але давайте поговоримо все ж таки про Україну, її зовнішню політику. Люба зовнішня політика... Я бачу тут багато людей, які разом зі мною, я думаю, непогано вчили марксизм-ленінізм, вони пам’ятають, що одна з ключових тез, яку нам читали, — я переконаний, вона зберігається як ключова, — що зовнішня політика завжди визначається внутрішньою політикою. Хоч, можливо, для таких країн, як Україна, невеликих країн, тобто не імперій, зовнішній фактор стає принаймні рівним політиці. Тому, для того, щоб визначити нашу зовнішню політику, ми повинні дійсно зрозуміти, який наш цивілізаційний вибір в цьому світі. І на мій погляд, вибір цивілізаційний — це питання віри. Так, ми, коли вибираєм віру, включаємо голову.

 

Але в якомусь плані ми йдемо за покликанням. І я глибоко переконаний, що у країни немає альтернативи, хоч я інколи теж кажу, що альтернативи немає тільки на кладовищі, але з точки зору цивілізаційного вибору Україна не має альтернативи, крім європейського вибору. Чому? Тому, що ми — географічно європейська земля. Жодна краплина води з нашої території не впадає в Тихий океан, лише в Євроатлантику. Тобто ми — діти Євроатлантики. Це перше. Друге, на мій погляд, що ми на сьогодні на рівні людської підсвідомості можемо говорити одне, думати друге, але підсвідомо ми сьогодні якщо і маєм якусь ідею, яку може підтримати більшість українського народу, мені здається, це європейська ідея. Тобто ми хочемо, щоб ми жили так, як в Європі. І я колись, пам’ятаю, сперечався з комуністами, і вони починають говорити про інше, що можливості нашої країни виявляться тоді, коли ми реінтегруємося назад в Росію, чи відновимо Радянський Союз. Я запитав їх: «Скажіть, будь ласка, а де вчаться ваші діти? От де ви навчаєте ваших дітей?» Це були члени парламенту, лідери Компартії. І всі їх діти чи навчаються, чи будуть навчатися в Європі. Коли вони сказали: «В нас діти не навчаються, в нас малі діти ще», я спитав: «А які мови вони вчать? Куди вони їздять на канікули?» Так, зараз деякі українські інтелектуали вже беруть няньок з Китаю, але це не комуністи. Я до чого веду? Я веду до того, що на рівні підсвідомості навіть ті, хто декларують абсолютно іншу ідеологічну формулу цивілізаційного вибору, — вони на рівні власної сім’ї, на рівні власної дитини, все ж таки хочуть, щоб вона була готова до повномасштабної можливості жити в Європі. І я можу пояснити, чому. Тому що європейська модель на сьогодні найбільш комфортна, чи найбільш конкурентноспроможна з точки зору життя окремої людини. Тобто в Європі зараз виникли великі проблеми з точки зору глобальної конкурентноспроможності, але ніхто не може заперечити, що європейський континент, — традиційна Європа, з точки зору забезпечення життя конкретної людини, — сьогодні найбільш конкурентна територія, вона знайшла найбільш конкурентну формулу. І тоді, коли інколи сперечаються, — це я свого часу запустив дискусію, — кажу, ми можемо будь що казати про вибір, але народ свій вибір зробив. Ви побачите, що народ хоче євроремонту, євростандарт, євротелевізор, але ви ніде не побачите, щоб хтось хотів робити ремонт як у Росії чи ремонт як у Китаї. Тобто фактично в своїх цінностях, які є ключовими, ми хочемо орієнтуватись на Європу. Тому мені здається, що цивілізаційний вибір ми зробили. І він повинен визначати наші форми подальшої внутрішньої і зовнішньої політики. Я дуже багато працював в Європі, у Страсбурзі, в Раді Європи, рік послом. І там я зрозумів, у чому ключ сучасної європейської ідеї. Якби ви мене попросили визначити, що таке Європа двома-трьома словами, я би сказав, що це толерантність. Це вміння почути іншого. Оце суть сучасної Європи. Тобто вони стільки крові напроливали в ХХ сторіччі, що зрозуміли: якщо вони не зможуть чути іншого... Ми мали дві моделі: модель Йосипа Вісаріоновича — «если враг не сдается, его уничтожают», і мали іншу модель, вони теж пішли за першою моделлю, але потім схаменулись і взяли абсолютно іншу модель — примирення, історичного примирення між головними гравцями — Францією і Німеччиною, історичного примирення всередині своїх суспільств, великої поваги до прав меншості. Коли я починав працювати в Європі, я інколи не міг зрозуміти, — тому що був навчений принципам демократичного централізму — «большинство всегда право», и когда принято решение, нужно его тупо исполнять, — я не міг зрозуміти, як вони мені пояснюють: «Так, ми маємо більшість, ми голосуємо, але перед тим, як проголосувати, ми повинні почути, що ця меншість хоче сказати, дати їй можливість висловитися, щось врахувати. Якщо ми нічого не хочемо враховувати, ми повинні прийняти наше рішення, але толерантно його нав’язувати меншості, розуміючи, що завтра вона прийде на наше місце». Оце є Європа. По суті. І от, на мій погляд, це те, що потрібно Україні для того, щоб вона процвітала, тому що без стратегічного компромісу всередині українського суспільства, якщо хочете, без історичного примирення в українському суспільстві, без стратегічного консенсусу всередині українського суспільства воно приречене не на розвиток, тому що будь-які реформи можна зробити тільки в тій країні, де більшість населення підтримує сенс цих реформ. А Україна, — я тут побачив ваші теми, — це країна з багатоідентичністю — Східною, Західною, Центральною, Південною, причому це ідентичність історична. В сучасних кордонах, щоб ми зрозуміли і майбутню зовнішню політику України, Україна не існувала ніколи, ми існуємо в сучасних кордонах тільки 20 років. За всю історію, більш-менш свідому, ми ніколи не воювали як один народ, фактично, ми скоріше воювали частинами України в частинах різних імперій. Тобто без європейських підходів до толерантності, компромісності, примирення, відпрацювати стратегічний консенсус європейського мислення на розвиток та модернізацію України неможливо. І це є ключовим і в розумінні нашої зовнішньої політики. Я ще в 2004 році зробив дуже простий висновок, виходячи з більш фундаментальної тези, що ключова задача української зовнішньої політики — не роз’єднувати народ, а об’єднувати. І зовнішня політика, і політика безпеки, яка базується на тому, що об’єднує народ, дасть Україні набагато більше можливостей, ніж та, яка базується на якійсь гарній ідеї, яку підтримує меншість українського народу. Виходячи з цього, я вважаю, що найбільш адекватно, — ще пару слів, щоб ми зрозуміли мою подальші тези, — вони зводяться до наступного: у нас є великий плюс за ці роки незалежності, і він полягає в тому, що ми поступово, — особливо наші діти, бо вони цього не знають, — вже не відчуваємо себе частиною імперії. В хорошому значенні цього слова. Всі країни імперіями або не імперіями. Імперії — це великі країни, ми були частиною імперії, і я впевнений, що у тих, хто сидить тут, і їм стільки років, скільки мені, в серці у кожного з нас є частина імперії. Пригадайте, як ви приїжджали в Польщу чи як ви приїжджали у Прагу — ви завжди відчували, що ви з великої країни, і це є в американцях, це є в китайцях. Ми перестали бути імперією, і наші діти вже не мають в серці цієї частинки імперії. І це наша велика заслуга. Чому? Тому що, якщо ви подивитесь на сучасний світ, то найбільш заможні країни — це не імперії. Це, як правило, частини колишніх імперій, і є ще одне, дуже цікаве, це мій погляд. Коли я подивився, хто найбільш щасливий і найбільш заможний зараз в Європі — ті країни, нації, котрих в Європі багато сторічь визнавали найзабитішими і про яких складали цікаві анекдоти. Дивіться: бельгійці, ірландці, фіни. Якщо ви подивитесь у часи ще 100–200 років назад, вони всі входили в той чи інший період часу до ключових європейських імперій, були їх окраїнами, і відносно них побутували думки, що це секонд-хенд. А на сьогодні вони виявилися з точки зору всіх стандартів сучасного життя найбільш розвинутими націями сучасної Європи. Це мене надихає. Україна колись займе цей статус.

 

Тому, ми — невелика країна, ми — не імперія, і ми це повинні чітко зрозуміти. Коли я почитав те, що журналісти намагаються з’ясувати, буде Україна геополітичним гравцем чи не буде, я зразу сказав: «Ні». Не дай нам Боже знову стати геополітичним гравцем. Геополітичним гравцем можуть бути тільки країни, які претендують на статус великих країн і імперій. Що Європейський союз хоче бути демократичною імперією, що Російська Федерація, яка хоче бути авторитарною імперією, що Сполучені Штати, що Китай. Їх доля — їх доля, наша доля — доля невеликої країни. І ми в цьому плані повинні одразу чітко визначитись. В геополітичному плані в сучасному глобальному світі ми не гравці, і дай нам Бог ніколи ними не стати. Але ми, як ви тут написали, не іграшки, і це хороша новина, тому що, якщо Ви піднімете реальну теорію сучасної геополітики, тобто що весь світ ділиться на геополітинчих гравців, на іграшки і так звані геополітичні центри. Тобто країни, які за своїм географічним розташуванням, за своїм значенням економічним, ресурсним, вони, — це моє таке визначення, — не можуть грати гру великих, але вплинути на гру великих вони можуть дуже кардинально, і навіть її змінити. І от ми повинні зрозуміти: щоб бути щасливими, ми повинні реально будувати свою візію зовнішньої політики. І от це визначення України — як геополітичного центру, якщо хочете, геополітичного призу, який гравці хотіли б мати, але у них немає сил, щоб заволодіти нами. Тому що вони один одного обмежують у грі за нас. Якщо хочете по-іншому, років триста ми були заміжжю за російським хлопцем. В 91-му році ми розлучились. 300 років для країни — це ніщо. Нам десь так 30 років, 35. Гарна нормальна молодиця. І ми почали залицятись, тому що іншого не знали, 30 років жили у шлюбі, хотіли зразу знайти такого старшого європейського джентльмена, і стелили перед ним все — коли б він до нас не прийшов, і вночі, і зранку, і накривали поляну, і все безплатно. А ви йому б до душі припали. Але наш колишній чоловік, умовно скажемо, не полишає думки повернутись. І цей старший джентльмен не вміє розмовляти мовою більш енергійного і молодого, менш можливо, європейськи культурного, чоловіка. І от він, принаймні, так скажемо, хотів би з нами пофліртувати, і ми десь після 10–15 років флірту чітко зрозуміли, що заміж він нас не візьме. За старого чоловіка ми заміж не хочемо, навіть за гроші. А цей не бере, тому що не може. І ми повинні зрозуміти, що наступні років ще 100, дай Бог, ще 200, маємо жити самі. Але в глобальному світі дозволяти все, що нам хочеться. Найти таку собі позицію. Тобто роль геополітичного центру і геополітичного призу. І ви знаєте, в чому була трагедія нашої, — нехай не трагедія, — помилки ключові нашої зовнішньої політики, і скажемо, я був всередині, отут Роман Шпек, він теж був всередині, може у нього якісь інші думки. Справа в тому, що тема, яку нам задали, була задана фантастично правильно — «Україна у світовому просторі. Від синдрому колоніальної жертви до пошуку геополітичної стратегії». Дійсно, перші 10 років у нас був, і сьогодні зберігається, синдром колоніальної жертви чи синдром меншовартості. Тобто, це фобія Росії, страшна фобія Росії, — найкращий геополітичний варіант для нас, щоб Росії зовсім не існувало, тоді ми будемо щасливі. А друге — коли ми отримали цю свободу, після 300 років заміжнього життя, замість того, щоб подумати, що життя є і не в шлюбі, ми перше, що зробили — забажали комусь віддатись. До кого ж підійти і під кого лягти? Ми побачили старшого джентльмена на Заході. Тобто, ми були не готові до свободи. У філософії це називається «принципом редукції». Замість того, щоб шукати свою європейську ідентичність, ми намагалися зразу піти в той бік. Можливо, у 90-х роках це було правильне рішення, тому що наш колишній чоловік був розгублений, він сам втратив певні цінності, і він не зовсім, так скажемо, вступив в контакт з європейським джентльменом. І у нас був, можливо, певний шанс. Але якщо подивитись назад і проаналізувати, то мій аналіз показує, що шансу не було. Тому що у джентльмена було дуже багато зобов’язань по іншим країнам — Польщі й тих 10 великого розширення. Тобто Україна явно не вміщалась в його, так скажемо, стратегічні геополітичні можливості. І що ми потім побачили — ми побачили наступну ситуацію: що найрозумніше геополітичне рішення спромоглася прийняти наша націонал-демократія в період кінця 80-х років, коли вона розуміла, що їй треба піти на розлучення, і вона намагалася відпрацювати геополітику цього розлучення. І ви пам’ятаєте нашу декларацію про державний суверенітет, де ми проголосили два ключових геополітичних принципи: неядерність і постійний нейтралітет. Найцікавіше, що ті ж самі люди, які це змогли геніально передбачити, вже в 92-му році на барикадах вмирали до кінця, щоб не віддати ядерну зброю. І це я знаю, бо я був у реальній політиці, й ці ж самі люди ключовим елементом зробили те, що нам треба якомога швидше ввійти в політичні та інші союзи з Заходом, не зважаючи на те, можливо це чи неможливо, щоб захистись від Росії, не розуміючи, що при цьому ми втрачаємо і частину своєї свободи. Якщо ви скажете мені, що, пан Чалий, Ви протирічите собі, з одного боку Ви кажете, що в нас немає іншого цивілізаційного вибору, ніж європейський, а з іншого боку Ви кажете, що Україна повинна зрозуміти, що вона не інтегрується на рівні інституцій ні в НАТО, ні в Європейський Союз. То як Вас зрозуміти? Так ось, мене треба зрозуміти таким чином: так, дійсно, іншого вибору немає, я дуже хотів би, щоб моя країна і я робили все, щоб Україна стала членом Європейського Союзу! Я завжди, практично з 98-го року, оголосивши тезу, що Україна повинна стати Швейцарією XXI-го сторіччя, дуже скептично ставився до членства в НАТО, хоч, коли працював у державному апараті, я повинен був реалізувати це концептуально, і для мене було дуже важливо це реалізувати концептуально, щоб довести всім, що це неможливо, але я як вчений, як практикуючий дипломат, дійшов висновку, що це неможливо, і якщо це неможливо, то найбільшою трагедією є те, що держави, народи, люди  йдуть за міфами. Ми 20 років будували комунізм — і що ми отримали? Тобто я перший сказав, що не треба йти за міфами, але тоді ми повинні дати людям віру, і суть полягає в тому, що європейський цивілізаційний вибір не може зводитись до того, що це членство в НАТО чи членство в Європейському Союзі, членство — одна із форм інтеграції в Європу, в європейську цивілізацію, існують багато інших форм, багато країн — членів НАТО не є членами Європейського Союзу, багато країн — членів Європейського Союзу є таким, які не є членами НАТО, а є країни, які не є ні членами НАТО, ні членами Європейського Союзу, але вони найкращі з точки зору стандартів життя в Європі, найбільш європейські, якщо хочете, з точки зору ментальності нормальної людини — це Швейцарія і Норвегія, ні, Норвегія — член НАТО, ну, Швейцарія, так, вибачаюсь, не член Європейського Союзу і не збирається туди вступати. Тобто ми повинні сказати людям, що європейський вибір не має альтернативи, збрехати людям і вести розмову про те, що не відбудеться ні через 5 років, ні через 10 — це значить підвести цих людей до того, що потім вони спитають: «А куди ви нас вели?» І буде велика спокуса піти в інший бік, тобто треба дати ідею і візію, яка б не заперечувала європейський вибір, але була б реальною. На мій погляд, для нас такою візією в політиці зовнішньої безпеки є формула постійного нейтралітету, а в політиці євроінтеграційній — повномасштабна інтеграція в Європейський Союз з чітким розумінням, що членства нам наступні 10, ні, 15 років не бачити, тільки до 2025-го у нас є шанс стати країною-кандидатом, але що буде з Європейським Союзом у 2025-му році — один Бог знає, втім, я думаю, що він все ж таки буде серйозним геополітичним гравцем, і ми продовжимо інтегруватись поза форматом членства. Що б я хотів ще вам сказати: сучасна зовнішня політика України, яку проводить нинішня команда, — як я до неї ставлюсь. Якщо ви почули мене, те, що я казав до цього — я зараз кажу про зовнішню політику, я не кажу про внутрішню — то те, що проголосила ця команда — вона зробила деякі кроки в правильному напрямку, з точки зору того, що вона задекларувала. Більше того, дуже багато цих ідей ми обговорювали з багатьма членами цієї команди ще й 5 років, і 8 років назад, тобто вона відійшла від стратегії нашого вступу в НАТО, — на мій погляд, абсолютно правильне рішення, тому що ця стратегія розділяла Україну, більш того, радикалізація цієї стратегії поставила країну в 2008-му, після грузинського конфлікту, в ситуацію, коли територіальна цілісність України була під загрозою, саме через радикалізацію одної ідеї, яку підтримувала одна частина України і категорично не підтримували інші частини. Тобто я саму концепцію і сам крок вважаю правильним. Що стосується євроінтеграції — те, що зголошено, зголошено коректно. Але що відбулось: на мій погляд, позаблоковість тлумачиться ключовими гравцями нової команди не як стратегічний вибір, а як тактична необхідність, приблизно це звучить так: «сьогодні ми не можем вступити в НАТО, а завтра все поміняється — і ми знову вступимо в НАТО», фактично це веде до недовіри як з точки зору Росії, так і з боку західних країн. На мій погляд, нам потрібно не просто одностороннє, внутрішнє зголошення позаблоковості, нам потрібний дуже сильний дипломатичний процес, щоб ми зі світом обговорили умови нашої позаблоковості, нам потрібно трансформувати позаблоковість у постійний статус, який би мав міжнародно-правове визнання. І ми для цього маємо всі можливості: по-перше, ми цей процес почали, коли віддали ядерну зброю і отримали так званий Будапештський меморандум, який надав нам гарантії нашого певного статусу в кордонах нашої території і з фіксацією нашої незалежності, але ми цей меморандум поклали під стіл, тому що для нас було необхідним вступати в НАТО. Не можна одномоментно вступати в НАТО і говорити, що ми хочемо мати гарантії безпеки Росії і Китаю, тому що це проти стратегічних інтересів Росії і Китаю. Тобто фактично, якщо сучасна команда не зможе трансформувати позаблоковість в нормальний статус, і вона буде розглядатись як тактична, то Україну залишиться яблуком роздору між великими. Ключовий закон нашої геополітики повинен бути наступним: не з одним великим проти іншого, а, якщо вони конфліктують — равновіддалено, якщо вони дружать — равнонаближено, це — ключовий закон нашої позиції в трикутнику Вашингтон-Москва-Брюсель, а сьогодні уже — Пекін, і ця равнонаближеність повинна бути активною. Що мені не подобається в сучасній зовнішній політиці — ми зголосили ряд непоганих ідей, але я не бачу креативної реальної політики по їх втіленню. Доходить до смішного: Президент України, який контролює всю владу в зовнішній політиці, дає в березні сигнал, він вимагає, щоб українська дипломатія дала українську візію архітектури безпеки сучасної Європи, українська дипломатія не може дати цю візію, тому що вона позаблоковість розглядає як тактику, тобто вона бачить архітектуру в тій структурі, яка є сьогодні, — тобто НАТО і Росія. А що відбувається в світі — я завершую — а світ, як ви кажете, дуже стрімко змінюється, і давайте подивимось, що з ним буде в 2015-му році, я вам поставлю пару запитань, і ми на свій хлопський розум скажемо, що буде. 2015-ий рік: Сполучені Штати, лідери НАТО, доб’ються 100-процентного успіху в Афганістані, ціни на нафту впадуть до історичного мінімуму в 50 доларів, економічна криза відійде, і ми будемо процвітати, Російська Федерація за ці роки ослабне і буде на грані розколу. Скажіть, наскільки реально те, що я вам сказав? Правильно! Мантра про НАТО — ви, якщо сядете і поговорите неформально чи на нормальних дискусіях в Європі почнете говорити про НАТО, то побачите, що вони бачать абсолютно все, що з ними буде через пару років, що вони трансформуються, і ви можете навіть почути, що першими, хто вийдуть із НАТО, будуть Сполучені Штати Америки. І чому? Що відбувається з Євроатлантикою в широкому змісті цього слова, скажем так, від Уралу до Ванкувера? Сполучені Штати прийшли до дуже важливого стратегічного рішення, яке носили в собі 20 останніх років, вони абсолютно чітко зрозуміли після економічної кризи, що не можуть бути єдиною супердержавою, яка контролює все, що в них немає на це ні економічного, ні політичного ресурсу. Чому? Тому що чим цікава ця криза була: до цього всі кризи починались на периферії, вперше криза відбулась на не периферії, навпаки, периферія живе добре, криза відбулась в центрі, в кризу ввійшов мозок, серце, печінка, а не руки і ноги. Сполучені Штати відчули, що вони вже не в змозі бути єдиним гегемоном цього світу, єдиною супердержавою, по-друге, вони чітко визначили, хто буде їхнім ключовим геополітичним конкурентом в XXI-му столітті. Мы с вами все учили программу КПСС, да, там было написано, что главное противоречие XX-го века — это противоречие между коммунизмом и капитализмом, и оно проходит по линии Советский Союз — Соединенные Штаты. Да? При сателлитах НАТО и все остальное. Так вот, главное противоречие XXI-го века — это противоречие между Америкой и Китаем. Сполучені Штати в стратегічному вимірі — а вони мислять стратегічно, на 50 років вперед — вони сконцентрувалися і концентруються саме на Азії, виходять з Європи, і вони європейцям чітко сказали про те, що європейці самі повинні відповідати за свою безпеку. Так, вихід буде поступовий, але більше відповідальності за європейську безпеку Штати не будуть нести, з двох причин: у них немає на це ні стратегічної зацікавленості, ні стратегічних ресурсів, але є ще одна причина: тому, що в усіх операціях, де на кін були поставлені американські інтереси і де вони стоять, європейці не захотіли вмирати і викладати свої гроші за американські інтереси, і приклад цьому — Афганістан. І тому в Мюнхені секретар НАТО, дуже розумна людина, казав: «Європейці, чому ви скорочуєте гроші на військові витрати? Ви зрозумійте, якщо ви не будете багато тратити, ви будете нецікаві Америці». Але всі європейці, починаючи від Меркель і завершуючи Камероном, сказали: «Ні, ми більше тратити не будемо, ми будемо скорочувати». І сьогодні світ обговорює те, що 1500 військовослужбовців ВВС Англії скорочені, і так буде далі. Тобто Америка знімає значну частину своєї стратегічної відповідальності за безпеку в Європі, і сьогодні всім зрозуміло, — людям, які мислять хоча б на 5 років наперед, — що формула безпеки Європи, як в XIX-му сторіччі ще казали Маркс і Енгельс: «Все повторяется по спирали, но в новом качестве», — ляже на плечі Європейського Союзу, а конкретно читайте — Франції і Германії, і з ким вона повинна буде цю безпеку забезпечувати — з Російською Федерацією, іншого не дано. І Меркель в Бухаресті сказала нам, Ющенко, пояснюючи, чому вона не сказала нам «так» у питанні по вступу до НАТО: «До тих пір, поки ваш вступ в НАТО буде більше дестабілізувати безпеку в Європі, ніж її укріпляти, я ніколи не дам згоду на те, щоб ви вступали в НАТО». І це її національний інтерес. Тому зараз починає формуватись абсолютно нова реальність: є запит, стратегічний запит на формування Євроатлантичного Співтовариства безпеки за участю Росії, Європи і Сполучених Штатів.

 

Тобто формується абсолютно нова модель, і суть цієї моделі — перевести відносини конкуренції і конфронтації, ну, я кажу про геополітику, між Росією і НАТО, між Росією і Сполученими Штатами, через перезарядку, співробітництво, а в подальшому — і в стратегічне партнерство, реальне стратегічне партнерство. І от це дає шанс Україні, для того, щоб сформулювати цей простір, будуть 2 ключових питання, перше: чи будуть вони спроможні створити спільне ПРО, і вони його зроблять, скоріш за все, і друге питання: який статус в цій концепції отримає Україна, тому що без визначення українського статусу ми будемо спокушати їх так, що вони не зможуть домовитись. Питання в тому, що вони лише й чекають, щоб ми поставили перед ними питання щодо нашого майбутнього конкретного статусу, а ми, зробивши перший крок, не робимо наступного. І, завершуючи, я хочу сказати на питання, чи буде цей сценарій, який я вам сказав, реальним — я вважаю, що так, можуть бути відходи, — переможе правий радикал в Америці на виборах 2012-го року чи, можливо, щось в Росії може відбутись. Але загальна тенденція 10–30 років буде йти саме в цьому напрямку, і ця загальна тенденція буде визначатись не тут — вона буде визначатись відносинами між Штатами і Китаєм, і вона буде диктувати необхідність, щоб Росія, принаймні, була нейтральною в балансуванні цих відносин по лінії Сполучені Штати — Пекін, а Росія може грати. Якщо сценарій піде по-іншому, візьмем сценарій загострення, щось відбудеться не так, як я вам сказав, а навпаки, прийде новий Буш, третій, і знову, Саакашвілі ще тоді буде, так, знову він там, йому ще є що втрачати, так, знову він там почне мирні операції, знову почнеться загострення, так от, як в першому випадку, цей випадок дає нам історичний шанс, — якщо ми формуємо свій статус як постійно нейтральної держави, як держави, яка закликає до того, щоб цей простір створювався, — мати креатив, активну позицію, промоутерську позицію, візію, яка відповідає тренду. Але якщо ситуація розвивається в іншому напрямку, то нам ще більше треба бути якомога дальше від їх суперечок, тому що перший і останній закон української геополітики: якщо ми дуже радикально займем позицію одного, країна просто-напросто розвалиться, і це ми в історії проходили. Ми повинні бути рівно наближеними і максимально підсилювати співпрацю. В цьому я бачу нашу історичну можливість, а головне, що ця політика буде мати підтримку більшості населення України, тобто ця політика буде єднати український народ, а не роз’єднувати його, тому що, якщо ми зробимо зараз замір, ми побачимо: «активні сторонники вступу в НАТО» — до 20 %, «активні сторонники вступу в ОДКБ» — 20, ну, 15 чи 25, а більшість виступає за нормальні відносини з Росією, з ОДКБ, з Африкою, з Бразилією, з Китаєм і з Луною, тобто це — наша ситуація, і в цій формулі ключову роль повинна відігравати не українська армія, а українська дипломатія, і ми повинні фінансувати не озброєння, а розум, тобто вміння домовлятись. Ми повинні зрозуміти, що незалежна Україна і її територіальна цілісність, вона — ключовий елемент домовленості великих. Так ставала на ноги Швейцарія, так після війни встала Австрія. До речі, під цю формулу ми б могли спокійно поставити вивід Чорноморського флоту з території України, точно так само, як радянські війська під формулу нейтралітета Австрії були виведені з Австрії, точно так само бази воєнно-морського флоту Радянського Союзу під нейтральну політику Фінляндії були виведені з Фінляндії. Але для цього потрібне конкретне розуміння. Якщо ми не зможемо зробити таку політику — 2015-ий рік, коли все ж таки західні можливості будуть на нижчій точці, Афганістан їх опустить, Афганистан имеет такое название, я недавно прочитал, как «кладбище всех современных империй», ну, смотрите, Англия там была похоронена, Советский Союз похоронен, так что выход Америки из Афганистана — это болезненный процесс с большими знаками вопроса, и он намечен на 2014-ый год, или 2015-ый, а Россия к этому времени может иметь очень хорошую динамику развития, и если мы не зафиксируемся в нормальном, понимаемом геополитическом статусе, то где мы можем оказаться к 2020-ому году — это вопрос. Оці тези я хотів вам сьогодні сказати. 

Портнов: дякуємо, пане Олександре. А тепер ми одразу зревізуємо ці думки за допомогою наступної доповідачки пані Інни Підлуської, яка є Виконавчим директором фонду, сама назва якого є дуже промовистою — «Ялтинська європейська стратегія». Отже, прошу, пані Інно.

 

Інна Підлуська: дуже дякую. З Сан Саничем конкурувати неможливо ні по часу, ні по емоціям, тому обіцяю, що скажу буквально кілька тез, і, сподіваюся, ми зможемо почути й вашу думку з того приводу, про що ми тут говорили. Ну, по-перше, Ялтинська європейська стратегія — я не з Ялти, я з Києва, але, коли організація створювалася в 2004-ому році, до речі, ще до Помаранчевої революції, ідея була така: для Європи Ялта впродовж, ну, на той час 6 десятиліть, була символом післявоєнного поділу, а ідея була в тому, щоби зібрати в Ялті європейців і спробувати переосмислите те, що відбулося, зрозуміти, що так, як було, вже не буде, і варто шанувати історію, її вивчати, можливо, нею захоплюватися і цікавитися, але жити тільки історичними спогадами, мабуть, було би не варто, — це загальний коментар до усього, — тому що надто вони вже неоднозначні і болючі, тому, власне, ми намагалися і намагаємося створити, в тому числі в Україні, місце, де можна було би мати майданчик для обговорення нетрадиційних підходів до вирішення глобальних важливих проблем. Україна не є глобальним гравцем у стандартному сенсі цього слова, повністю погоджуюсь, вона не є об’єктом, також повністю погоджуюся, жодна держава такого розміру не може просто бути фактом на карті, так що ми також намагаємося додати і своє слово до формування європейського простору. Цього року ми проводили черговий форум у Ялті, привезли туди сучасне прочитання історичного круглого столу, всі, хто був у Лівадійському палаці, бачили круглий стіл, за яким Сталін, Черчілль і Рузвельт свого часу ділили Європу по війні, цього року там з’явився ще один стіл, — там було більше стільців, стіл був один, він був десь так раз у 5 більший, ніж той історичний, і кожен з учасників міг під ним, — от як діти у дитинстві ходять під столом, заходять під стіл і там сидять, слухають, що говорять дорослі, —вільно собі ходити. Там стояли три величезні стільці, — уявити собі, титани мали би на них сидіти, — ймовірно, це були би, скажімо так, особистості більшого розміру, ніж ті, які були там 65 років тому. І стояв четвертий стілець, як загадка, — він був складений, — як у кафе, знаєте, складні такі, він стояв збоку як натяк на те, що втрьох геополітичні питання вирішити вже неможливо. Для кого цей стілець — для Росії, для цілого Європейського Союзу, для Китаю, для Бразилії, для них разом, для Африки — питання, для України — це питання, але головне, щоб це питання ставилося, для нас було важливо зрозуміти, що світ не просто змінився, насправді, от, одна з моїх улюблених цитат у Жака Аталі, він каже: «Зміни — це єдина константа сьогодення», єдине, що ми точно знаємо, «наверняка», як кажуть, це те, що все змінюється. Як воно змінюється, чим воно буде — будемо бачити, але головне, щоби до цих змін суспільство і держава, її очільники були морально, інтелектуально, інституційно, інфраструктурно і технічно готові.

Ще кілька моментів, по-перше, коли ми говоримо про ідеальну модель на майбутнє, мені хотілося би означити певний часовий горизонт, у Європі є своя стратегія, називається «Європа 2020», тобто до 2020-го року Європа має стати успішною, конкурентоспроможною, побудованою на знаннях, ймовірно, Україна, яка є частиною Європи, мала би для себе прийняти ті ж параметри, до яких мала би прагнути — конкурентоспроможна, побудована на знаннях також, можливо 2020, 2030 — цифри — це річ невдячна, але йдеться про те, що це буде наступне покоління, яке, ймовірно, має бути озброєне іншими знаннями і бути більш спроможним на пошуки викликів і відповідей на ці виклики. Геополітику сьогодні дійсно формують нові фактори, до того, про що говорив Сан Санич, хотілося би додати ще кілька таких от пунктів. По-перше, це постійний баланс між економічними інтересами і між цінностями, Європейський Союз постійно нагадує Україні, — і я дуже рада, що це відбувається, — про те, що Європейський Союз — це суспільство цінностей, це не тільки суспільство, яке є найбільшим ринком, найбільш ємким ринком, де рівень життя один із, фактично, найвищих. Другий фактор, що визначатиме геополітику, її вже визначає — це демографія, про український демографічний стан можна говорити довго, у світовому вимірі це дійсно те, що буде формувати майбутні геополітичні альянси, майбутні загрози, міграційні потоки, які несуть за собою можливості, але і виклики, на які ми зараз поки що не вміємо давати відповіді. Наступний тренд, який формує геополітику — це розподіл знань, ідей і доступ до технологій, технологічний розрив реально існує, він поглиблюється, його ніхто не відміняв, він не може не впливати також. Згадувалась багатополярність світу, згадувався вплив доступу до ресурсів, — дійсно, на сьогодні ми тільки гадаємо про те, що, от, енергетика має надзвичайно важливе значення, можливо, воно перестане бути таким уже за кілька років, але на сьогодні енергетика залишається одним із факторів, який формує геополітику. Наступним фактором є продовольство, вже всі говорять про продовольчу кризу, наступною буде водяна криза, поки що в Україні є річки, озера, і якщо ми будемо ставитися до них так само, як зараз, я думаю, що цей козир в нас дуже скоро зникне. Формується новий фінансовий порядок, і дійсно, я повністю згодна з Олександром Олександровичем, коли він згадував про тих, хто зараз приймає рішення, — ключові гравці, — до них ми можемо додати міжнародні глобальні фінансові інституції, для України це абсолютно актуально, дивіться, наскільки впливає Міжнародний валютний фонд на формування політики в Україні, на те, яким чином відбуваються тут реформи. Це один тренд — торговельні союзи, які також будуть формувати геополітику, для України це також дуже актуально, зараз, як всі ви знаєте, мабуть, ключовим моментом у відносинах України із Європейським Союзом і, можливо, на якусь найближчу перспективу найкращим призом є перспектива зони вільної торгівлі, яка є не просто торгівлею, стосується не тільки торгівлі, а ключовим тут є глибока і всеосяжна зона вільної торгівлі, тобто йдеться про законодавство, яке сумісне і відповідне законодавству Європейського Союзу, інституції, які будуть сумісними, відповідними інституціям Європейського Союзу, і також уже згадувані цінності. Для України це не тільки питання торговельного союзу з Європою, трендом наступних десятиліть, вже зараз трендами є згадуваний вже Китай, Бразилія, про яку всі говорять, наступні 10 років, я думаю, це буде Африка — величезний потенціал, величезні проблеми, які ми, мабуть, до кінця не усвідомлюємо, але це точно, — наступні десятиліття будуть, все ж таки, мабуть, за Африкою. Іще кілька факторів, я можу висказати свою думку чи ні? Я зараз закінчую, ще, скільки, 5 хвилин потерпите? 

 

Ще буквально пару моментів, які мені просто би хотілося назвати, тому що мені здається, що це важливо. Згадувалась кібербезпека, в неї є ще десь споріднений також аспект, тому що він також пов’язаний із технологіями, з інформатизацією — соціальні мережі, які реально зараз слугують глобальному об’єднанню громадян за інтересами, які можуть бути надзвичайно різноманітними, завжди будуть дуже конструктивними, але факт залишається фактом — соціальні мережі показали себе, всі могли спостерігати, наскільки вплинули вони на перебіг конфліктів, що ми могли спостерігати у Північній Африці, сила соціальних мереж і їх вплив на політику, на відносини між державами, на стирання кордонів між державами, буде тільки зростати. І ще один аспект, називається громадянське суспільство, я не буду говорити тільки про громадські організації, громадянське суспільство — мається на увазі все, що виходить за рамки держави і бізнесу, це все, у чому живе і функціонує соціум, і його вплив також буде рости. Вже сьогодні, не сьогодні, просто досить тривалий час, громадянське суспільство об’єднується в глобальні мережі, ці мережі ставлять перед собою досить амбітні цілі, наприклад, доповнювати ті питання, які не можуть вирішити Організація Об’єднаних Націй, Світовий банк, Міжнародний валютний фонд, паралельно з Організацією Об’єднаних Націй, коли передові демократичні держави світу подумали про те, як би, яким чином можна було посилити свою співпрацю у галузі саме демократизації, виникла спільнота демократій, коли Світовий банк не зміг дати повністю відповіді на всі проблеми, які пов’язані були із боротьбою з голодом в тій самій Африці, в тій самій Латинській Америці, виникли регіональні, величезні регіональні організації, які не були урядовими організаціями, а спрямовані були саме на вирішення цих проблем, наприклад, Африканський союз, тобто, я говорю про те, що, от, у нас тут було питання про суверенітет, суверенітет державний і так далі, тобто, яку частину суверенітету Україна могла би віддавати, — насправді, вибір, віддавати чи не віддавати суверенітет і що таке суверенітет, яка міра його є реальною у сучасному світі, глобалізованому світі, в якому є інформаційні технології і фактично вже скоро будуть зникати кордони, суверенітет у старому сенсі, власне, також, мабуть, розмивається, і ми говоримо про те, що його варто зберігати, таки варто, мабуть, нам треба буде визначити його по-іншому, йдеться саме про можливість самостійного прийняття рішень із питань, які є ключовими для життя певного суспільства, які визначають його стратегічні цілі і готовність цього суспільства до цих цілей просуватися. Мабуть, уже на цьому я зупинюсь. Дякую.

Портнов: дякую. Отже, шановні колеги, ми маємо близько півгодини на дискусію з приводу цих сюжетів. Оскільки в залі я бачу дуже багато людей, — скажу, більше того, не просто українських фахівців, а також німецьких, польських фахівців, — я дуже сподіваюся, що ми почуємо від них якісь коментарі чи зауваження, бо то є дуже цікаво, як сприймаються окремі тези пана Олександра з боку Європейського Союзу. І моє велике прохання до всіх, хто говоритиме, як завжди, для нашої стенограми, представляти себе і ту інституцію, якщо вона є, яку ви представляєте. Отже, будь ласка. 

Ігор Шевченко, Академія наук України: добрый вечер! Я хотел бы сразу поблагодарить Фонд Генриха Бёлля за организацию такой встречи, это очень полезная вещь, и выражаю надежду, что когда-то украинский фонд за рубежом будет проводить аналогичные встречи в других странах, но это произойдет нескоро. Так вот, я хотел бы, являясь полным сторонником высказанных интегрально нашими докладчиками мыслей, по-европейски толерантно попытаться возразить, поскольку нам была обещана дискуссия. 

Мне трудно согласиться с мыслью, что цивилизационный выбор модели, как сказал господин Чалый, является вопросом веры, — на мой взгляд, это вопрос академический знаний, потому что вопрос модели, о чем, собственно говоря, сегодня очень мало говорили — это не вопрос того, станет Украина членом НАТО или нет, это вопрос тех ценностей, которые мы хотим видеть у нас в Украине. Мне, как и Вам, господин Чалый, приходилось и приходится смотреть на нашу страну извне, но только не как дипломату, а как ученому. Так вот, тезисно, что видят и видят люди, которые на нас смотрят оттуда — они видят: отсутствие соблюдения прав человека, они видят абсолютно разорванную систему передачи мыслей людей делегированным органам, они видят, что парламент страны совершенно не соответствует интересам народа, это оторванный, совершенно искусственный орган, который не выражает интересов людей, у нас в стране их называют «кнопкодавами», они видят то, что наша исполнительная ветвь власти не выбирается, как во всех странах, а назначается до сих пор, это конституционная норма, они видят то, что у нас непонятно кто является главой государства, я не имею ввиду только нынешнюю власть, это проблема, потому что во всех демократических странах главой государства является де-факто глава исполнительной ветви власти, а вовсе не гарант Конституции, а у нас это совмещено. Вообще, это все конституционные нормы. Цивилизационный выбор заключен в наших интересах не в том, быть членом НАТО или не быть членом НАТО, а в том, чтобы соблюдались наши собственные права в собственной стране. Тогда вопрос, станет Украина членом НАТО или нет — это будет чисто автоматически, и тогда госпожа Меркель не будет говорить, что мы будем портить их демократию, — она дипломатично очень ответила. Так что нам нужно посмотреть на самих себя, в первую очередь. А это все, — кстати, извините, — это все конституционные нормы. Еще я хотел бы выразить очень важную мысль, что после войны велась длительная дискуссия — а способен ли немецкий народ вообще создать у себя в стране демократию, считалось, что это — люди, настолько приверженные авторитарным традициям, что они просто не смогут — как и японцы, кстати говоря. И что мы видим? Западная Германия, став на одну конституционную модель, быстро прогрессировала, а Восточная Германия с тем же менталитетом осталась фактически на уровне Советского Союза. Вывод отсюда еще со времен Макса Вебера звучит очень просто: «Менталитет людей не является фактором, который влияет на становление демократии», это все — четко детерминированные вещи, которые нам нужно обязательно у себя соблюсти, я вижу это как ученый. Поэтому это не вопрос веры, мы просто должны четко понять, какую модель демократии мы выбираем. Сейчас пытаются изменить Конституцию, это очень хорошо, у нас абсурдная Конституция! Спасибо.

Чалий: спасибо за вопрос. Я в принципе согласен с вами во мномих позициях, но я так его откомментирую. Ценность, — если мы уже говорим как ученые. Это ближе к вере, чем к знаниям. Элемент ценности. Интерес — это ближе к знаниям, чем к ценностям. Поэтому, когда я говорю, что цивилизационный выбор — в какой-то степени вопрос веры, знаете, почему я так говорю? Потому, что я думал, что вы дадите другую идею для дискуссии. Ведь если мы сейчас с вами скажем: а что нужно простому украинцу? Ему нужен более нормальный уровень жизни. И мы с вами возьмем и посчитаем математическую модель на краткосрочный, среднесрочный результат, и увидим, что, возможно, наша экономическая интеграция на Восток, особенно в контексте подъема стран, даст нам большую синергию для развития экономики и жизни маленького конкретного украинца, чем зона свободной торговли с ЕС. Это страшный вопрос. Потому, что я знаю на него ответ. И тогда у меня ничего не остается, чтобы сказать: да, я хочу жить, как в Европе. С точки зрения ценностей — здесь мы с вами полностью совпадаем. И для меня существует некий вопрос веры, подсознательно. И я понимаю, что, может, я сейчас получу «морковку» больше там. Но я понимаю, что если у меня будут те ценности, в результате я проиграю. Вот в этом отношении, мне кажется, мы с вами совсем совпадаем. Но что я хочу сказать вам, в чем я абсолютно уверен… здесь присутствует мой друг Роман Шпек, с которым мы часто спорим и будем спорить, я думаю. Он думает как вы. В 2004 году мы сделали все возможное и невозможное, чтобы в Афинах нам дали шанс, и дали нам те же перспективы членства, которые дали в свое время полякам. Но нам его не дали. Мы это восприняли, ну хорошо — мы могли понять, что нам это обещают дать потом. Но дали в это время Западным Балканам. Странам, которые находились в гражданской войне, и ЕС за наши деньги просил туда миротворческие силы. Потому что ООН дает деньги, НАТО, когда берет, дает деньги, а ЕС, когда приглашает участвовать в их миротворчестве, то мы должны со своего бюджета платить. И вот это была абсолютно двойная игра. Кстати, это же случилось, когда Ющенко пришел. Когда пришел Ющенко, вопрос по ценностям не стоял. Особенно в первые годы. Но нам не дали перспективы членства. Потом мы можем сказать, что Ющенко показал, что он отошел немного, но это было другое, но в первый год, второй год этот вопрос не стоял. И если завтра мы представим, что у нас будут все цености, такие же, как в Европе, именно из-за геополитических раскладов мы не получим членства в Европейском Союзе. Даже если у нас ВВП будет больше, чем в Польше и в Румынии. Потому что существуют непреложные законы геополитики. И последнее. Когда вы говорили о том, что у нас нету того, того, того — со всем согласен, под всем расписываюсь. Но у нас еще одного нету, и самого главного. Вчера ушел в отставку министр обороны Германии. Который был, по существу, наследником Меркель. И ушел он только потому, что было сказано, что два года назад в своей докторской диссертации он допустил определенный плагиат. Неважно. Почему он ушел? Да потому, что гражданское общество Германии имеет такое влияние на политикум, что он не может не уйти, если он допустил какую-то моральную, публичную нечестность. Я был поражен вчера, когда глава комитета по этике Верховной Рады Украины говорил, что подождите, мы не можем голосовать в зале, это невозможно, и вообще надо изменить Конституцию. Представьте, чтобы кто-то в любой демократической стране с демократическими ценностями позволил себе такое высказывание — в Англии, Германии, в Швейцарии или Польше сегодня. У нас конституции написаны, с точки зреия формы, правильно. Я сам читал более 16-ти лет сравнительное конституционное право. Нам надо уйти от проституирования политиков, которые нас делят. Мы не должны уходить в политический аспект. Почему я и говорю, что нам нужны те идеи модернизации и визии, которые объединяют наш народ, а не разъединяют. В свое время мне в Ирландии подсказали, как они сделали свое экономическое чудо. Еще 30 лет назад Ирландия была в такой же ситуации, как сейчас, но еще хуже. Но 20, 10 лет назад она была лидером. Они разругались, но все элиты собрались и договорились, что есть ряд вещей, по которым дальше они не спорят. И как бы власть не менялась, они эти вещи поддерживают. Их было немного: первое — членство в Европейском союзе — нейтральный статус. Приоритет наукоемким отраслям. Образование, инвестиции, климат. Все. Через пятнадцать лет они собрались на круглый общенациональный стол и это подтвердили. Нам нужен диалог в обществе, где мы могли бы выработать 6–7 общих ценностей. И чтобы гражданское общество спросило с политиков. Нам нужно как ценность гражданское общество, которое может спрашивать.

Портнов: пан Роман Шпек, вже неодноразово згаданий у сьогоднішній розмові. 

Роман Шпек: дякую. У нас взагалі досить складна дискусія, тому що організатор запросив говорити про ідеальні речі, як вони функціонують. А ідеальне не функціонує, бо його не існує. Тому ми кидаємось з одного боку до іншого, говорячи про ідеальні моделі і прив’язуючи їх до конкретного життя. На початку було сказано, що ми — молода держава, 20 років. А що потрібно, щоб ми збереглись як держава? І чому є спроби впливу, тиску, повчань і затягування нас в ті чи інші союзи чи нав’язування тої чи іншої співпраці? Тому що ми слабкі в політичному плані і ще слабші в економічному. Чи може така велика за територією держава, при тому, що демографічна ситуація така, що кількість населення зменшується, і це не результат сьогоднішньої політики, а це далека луна другої світової війни і тої міграці, яка була в Радянському Союзі, — очевидно, для того, щоб ми і надалі могли вести дискусії як громадяни України, нам потрібно стати сильнішими. А де є подібні моделі розвитку, для того, щоб ефетивно використовувати природні ресурси, людський, науковий потенціал і розвивати громадянське суспільство? Чи багато прикладів на Сході і чи є такі приклади на Заході? Якщо подивитись — Радянський Союз, який мав усе, і бензин коштував дешевше ніж молоко чи мінеральна вода — розвалився не через те, що політики боролись за його розвал, просто економічна модель не витримала його політичної надбудови. І скільки не говорили на чергових партійних з’їздах про те, що економіка повинна бути економною, а в нас не було економної економіки. Ми продавали нафту, щоб купити масло, пшеницю за кордоном, м’ясо і т. п. І потрібно виходити з того, якою має бути Україна, щоб стати сильною? Як вона може зайняти достойне місце в міжнародному розподілі праці і які продукти можуть бути конкурентноздатними. Японія — надзвичайно успішна держава в економічному, соціальному і культурному плані, вони не виробляють літаків. Але повірте, що вони дирижаблями також не користуються. Вони роблять і продають всьому світові те, що в них найкраще виходить, і те, на чому отримують найбільшу частку додаткової вартості. Проблема сьогоднішньої України в тому, що кожна політична сила в парламенті, чи коли очолює державу, будує свої пріорітети, а нам, щоб ми жили щасливо, потрібні загальнонаціональні пріорітети, які виходять за межі каденції того чи іншого керівника, — і всі політичні сили повинні об’єднуватись довкола цих пріорітетів. Не було, Олександре, підстав сподіватися, що в 2004 році нам запропонують щось, так, як Польщі. Це невірне твердження. Якщо подивитись за 20 років на Україну, подивитись на Румунію, Польщу, Туреччину, Росію, не говорячи вже про Німеччину, Китай чи США, — які економічні та політичні процеси проходили в цих державах, чи ставали держави багатшими, чи доходи бюджету зростали, чи дороги будувались, аеропорти, не дивлячись на те, що Євро там не відбувалось, чи громадянське суспільство там зміцнювалось, чи з’являлись там політичні партії так званого європейського типу, — це означає, що вони об’єднуються по принципу ідеології, а не приналежності до клубу багатих чи таке інше. І що відбувалось в Україні? Україна значно відставала по всім показникам розвитку за останні 20 років у порівнянні з усіма сусідніми державами. І нам не могли цього пропонувати. Я у 2004 році, десь на початку весни, за півроку до виборів, писав в Україну в своєму повідомленні, що Європейський Союз легше сприйме перемогу кандидата в президенти Януковича на президентських виборах за умови, що вони пройдуть чесно, прозоро, демократично, ніж перемогу кандидата Ющенка. Із простої причини — перед Ющенком в них будуть якісь моральні зобов’язання, перед Януковичем таких не існує, але і одному і другому як Президентові України, не особі, а представникові держави, вони запропонують одне й те ж. Вони не могли в тих умовах запропонувати більше, не через те, що не було бажання чи поваги, а через те, що в них не вистачало їхніх ресурсів. Вони не могли взяти гроші за рахунок Португалії чи Ірландії, чи Франції, які користуються коштами за рахунок Фонду Розвитку чи Аграрного Фонду Європейського союзу, і дати їх Україні. І Україна страждає не через те, що нас не чекають чи не запрошують, а через те, що ми не впливаємо на своє життя, ми не вимагаємо змін. Підтримуючи дискусію шановного науковця щодо того, який в нас парламент — я з вами погоджуюсь. Але парламент вибирають і в селах, і в місцях, де люди не дуже освічені. Ми з вами, які маємо більше доступу до інформації, кияни, більше спілкуємось з науковцями, дипломатами, політиками, — а як ми назвемо себе, коли ми двічі обрали мером Чорновецького? То нам з Росії прислали чи це Міжнародний Валютний Фонд порекомендував? Поли ми перекладатимемо відповідальність за наше майбутнє на когось, поки ми ліниві, будем шукати Мойсея, а не будемо самі змінювати своє життя — нічого не зміниться. До організаторів дискусії, — що ви невірно робите, — ви ведете «Україна і Європа». Україна є Європа. Не сійте це невірне зерно, що ми не належимо до Європи. І культурно, й історично, і науково ми є частиною Європи, і через те ми маємо право на членство в Європейському Союзі. І відвикніть від того скорочення, звикайте — Європейський Союз, ЄС і Україна і тому подібне. Розумієте? Ви більш освічені, вас посадили в президії, а ви несете серед нас смуту, що ми не Європа і кажете: визначіть своє майбутнє. Географічне. Як можна закликати до продуктивної дискусії щодо майбутнього, коли ви нас не бачите частиною європейської цивілізації? І на завершення — крім демократичного суспільства і відповідної правової бази, здатності економіки держави-апліканта витримати тиск більш розвинутих, більш конкурентних економік, країні для членства потрібна влада, здатна виконувати функції, покладені на неї народом. Але оце звернення моє — не до влади, а до представників народу. Якщо ми научимось формувати свої вимоги, якщо ми зможемо кожен день бути справедливими перед собою, ми будемо формувати вплив на владу, через депутатів міської влади, районної ради, Верховної, через керівників держави, яких ми обираємо. Але коли самі ми малодушничаємо, а потім кажемо, що у них не вийшло — в нас, шановні колеги, не вийшло. Зміни потрібно починати з себе. Я тривалий час був у відрядженні, жив і працював за межами України,  я дивився на них і порівнював з нами. Основна відмінна риса — ми в своєму житті кожен день шукаємо місце подвигу. А вони — щастю. Що для цього потрібно, — чи економічний розвиток, чи громадянське суспільство, чи демократія, — вони це забезпечують, якщо потрібно для щастя здійснити подвиг — вони це роблять. Але для щастя і добробуту людини, не для подвигу загальнодержвавного. І якщо ми будемо себе більше поважати, шанувати, так і буде. Ну і знову ж, коли був розподіл Європа-Україна, і говорили, що от німецький фонд проводять, українські фонди теж проводять в Європі заходи, але чого б не було в Європі, в тій, яка називається сьогодні Європейський Союз, і те, що є сьогоджні в нашому залі. По-перше, не запросили би ніколи в холодний зал, а якби запросили, то люди, які себе поважають, в ньому би не залишились. І наступне, якщо зал би пробували обігрівати, то уфо поставили для слухачів, а не виступаючих. Повірте, я там прожив сім років, дев’ять місяців і два дні, безвиїздно, я розумію психологію, ментальність і підходи тих людей. І якщо ми так сприймаємо, що це належне віношення до нас, то воно буде змінюватись через мультиплікатор — в міській адміністрації, в депутатському корпусі і тому подібне. Якщо немає самоповаги в людини, якщо немає поваги і терпимості один до другого, то нам буде важко визначити модель майбутнього, не ідеалістичного. Дякую.

Портнов: дякую пане Романе, це був дуже цікавий виступ у дискусії. Пролунали також ніби звинувачення щодо мене як представника організаторів, хоча я є тільки модератором і то не я ставив обігрівача і не я обирав залу. Додам, що коли хтось схоче після цього виступу піти з цього залу — я прошу вас це зробити. Я погоджуюся із пафосом щодо того, що Україна — це теж Європа, але й у нашій мові ми маємо відбиття певних реалій, певних українських мовних практик. Адже ми кажемо, що «їдемо до Європи». Знаєте, мій колега з Харкова якось звернув увагу на те, як називаються в Україні секонд-хенди. Вони називаються «одяг з Європи». А як вони називаються хоча би в Любліні? «Одяг з Англії» або «одяг з Заходу», але не «з Європи». Давайте це змінювати. А тепер я хочу надати слово Андреасу Умланду, німецькому політологові, який серйозно вивчає і російську, і українську дійсність.

Андреас Умланд: дуже дякую. Я ще тільки вивчаю українську мову, тому буду розмовляти зараз російською, вибачте. Господин Чалый во многом убедил своим выступлением, но у меня возникли два вопроса, которые, скорее, не так критика, как вызов, и мне будет интересно услышать, как вы ответите. Во-первых, швейцарская модель для России, для Украины сложна тем, что с Россией не так просто. В двух отношениях, мне кажется. Во-первых, российские войска находятся в Приднестровье, в Абхазии и Южной Осетии. Проблема не в том, что там войска, а в том, что Россия подписала соглашения о выводе этих войск. И вопрос в том, что, если эти подписи ничего не значат, может быть, и другие подписи, скажем, под Будапештским меморандумом, тоже ничего не значат. К тому же Россия — авторитарная страна, и мы знаем, что авторитарные страны — они нестабильные. И сейчас с сегодняшним руководством Росссии можно договориться, и кажется, все стабильно, но вы вот упомянули, что может быть, будет праворадикал в Вашингтоне или Москве. Но праворадикал в Вашингтоне для Украины не будет проблемой, а праворадикал в Москве может быть проблемой. И второй вопрос про европейскую перспективу. Мне кажется,  необязательно нужно рассматривать это как идеалистическую модель, как такое хорошее видение будущего, а, можеть быть, к перспективе вступления в Европейский союз нужно подходить практически. Исследования Восточноевропейских стран последних лет говорят о том, что перспектива вступления в Европейский союз была важным фактором в консолидации демокритии этих стран, т. е. сама перспектива. То же самое, как мне кажется, и для Украины. Мне кажется, во многом объяснение того, что развитие Украины последние 20 лет было не самым успешным — в отсутствии этой перспективы как объединяющего фактора, как некоей меры, с которой все согласны. Конечно, можно начать строить капитализм по российской модели, китайской, американской или даже сингапурской, но насчет этой модели не будет всеобщего согласия. А насчет европейской модели есть некое согласие и довольно большой консенсус. Поэтому, как по Берштайну: не самое главное цель, а самое главное — движение. В этом смысле — это довольно серьезная проблема перспективы членства в Европейском союзе, и это не скоро будет, но уже сегодня она может сыграть важную роль как некая национальная идея, которая предоставляла бы меру в том, как далеко мы продвинулисьв этом направлении. Спасибо.

Чалий: я дуже коротко. По-перше я підтримую пана Романа в тому, що ЄС приватизував бренд Європи. Більш того, і приватизував слоган Ради Європи, оці зірки були брендом ради Європи, а потім його забрали в ЄС. І дійсно, я виходив, коли виступав, з того, що ми частина Європи, географічно, в першу чергу, я про це казав. Однак я хочу сказати ще одне — я згоден з тим, що сказав пан Шевченко, що Європа — в першу чергу, традиційна Європа, до якої ми прагнемо — це цінності. От цих ціностей у нас ще, — реально, ефективно працючих, — немає. І ми повинні боротись за ці цінності. І щодо вашого другого запитання. Розумієте, в чому полягає небезпека. Коли ми говоримо, що наша ціль — членство в ЄС, як ціль це нормально, це мобілізаційна ідея. Але ключовою мобілізаційною ідеєю має бути не членство як самоціль, а трансформація українського суспільства на засадах цінностей і норм, які найбільш ефективні в Європейському союзі. Тобто я згоден з вами, що це шлях. Розумієте, Україна, — якщо взяти нашу націю, — завжди була керуючою, панівною нацією в Російській імперії, принаймні інтелектуально. І ось коли наші націоналісти від Росії відштовхуються… її треба чути, нам не треба її боятись. Повірте, я був у практичній дипломатії. Коли ми мали власну ініціативу, власні погляди, власну тактику, ми вели завжди дуже серйозні переговори з росіянами і знаходили нормальні рішення — і в енергетиці і т. д. — те саме з Європейським союзом. А те, що ви от сказали, вивід військ, — Росія ж не просто не вивела ці війська, не могла вона їх вивести, от поставте себе на її місце — як вивести свої війська з Придністров’я, Грузії, якщо НАТО розширюється, а для росії НАТО є питання ключовим… може вони помиляються, може НАТО — їх найкращий друг, але все, що стосується безпеки — це завжди суб’єктивне. І вони мають на цей фактор право. Стосовно авторитарності, мені здається, Росія, — принаймні та команда, яка зараз є, — дуже реально оцінює свої можливості, особливо після Грузії, де вони досягли реального результата, але зараз хотіли б продемонструвати інше. І зараз може дуже швидко вирішитися питання Придністров’я, бо Росія хоче продемонструвати абослютно іншу модель вирішення. Українці повинні шукати позитив. Коли ми зможемо знайти порозуміння Захід — Росія, і приймати в цьому участь — в синергії, це буде для нас плюс, це моє бачення…

Болдырев Юрий Александрович: сначала два замечания. Мне неоднократно приходилось бывать возле стеллы, которая обозначает центр Европы, но нужно заметить, что это центр Европы только если мерять Европу от Биская до Урала, а если Русскую равнину не включать — то это окраина Европы. Это первое замечание. Второе. В 94-м году, еще будучи депутатом второго созыва, я был на стажировке во Французском парламенте, и хочу сообщить уважаемой публике, — я уже пытался это донести в своих выступлениях по телевидению, но, видимо, не доходит, видимо эти передачи не смотрят. Так вот, во Французском парламенте у кажлого депутата тоже есть пульт для голосования, но нет карточки, и для того, чтобы не голосовал другой, пульт закрывается на ключик. И вот, сидя на балконе, я наблюдал, как перед голосованием специально выделенные депутаты разных фракций, не только комунистической, но и фракции Ширака, и других, бегали по рядам и открывали пульты и, быстро-быстро нажимали кнопки. Почему об этом не говорят во Франции — потому что там действует закон, согласно которому в зале парламента находится только одна телевизионная камера, которая может показывать лицо оратора или лицо спикера. Я не знаю, является ли Франция образцом демократии, но, по всей видимости, все-таки да, вот я вам это сообщаю — это так. Поэтому нечего катить бочки на свой родной парламент, замечательный парламент, и такого разгула демократии, как в украинском парламенте, больше нет нигде. Потому что только в украинском парламенте любой журналист может выйти на балкон, причем получив акредитацию, не представляя газету, вообще никого, а себя самого, снимать кого угодно в зале, может выкладывать это в интернете, отдавать в журналы, и т. д. Поэтому такой демократии, как у нас, больше нет нигде. Но это замечание, а теперь по сущесву. Всегда приятно послушать Александра Александрыча, и редко удается услышать столь мудрую мысль, которую я бы хотел расширить. Вообще говоря, господа друзья из Германии. Россия — это есть результат экспансии Киевского княжества. Это наши исконные северные земли. И я думаю, что будущее Украины появится только тогда, когда не только отдельные представители дипломатического корпуса и науки будут так думать, а вся украинская элита об этом вспомнит. Потому что все российские реформы были сделаны руками и головами украинских кадров. Реформы Алексея Михайловича — результат деятельности монахов Киево-Печерской лавры, реформы Петра Алексеевича — результат деятельности Закарпатских кадров, и так далее. Для того, чтобы понимать историю своей страны, нужно просто иметь верный взгляд на вещи. И достижение Украиной независимости в конце ХХ века, — если руководствоваться не мифами, которыми накачивают сегодня детей, а реальностью, — как этот процесс происходил: была некая группа московских, сибирских и уральских функционеров, которые силовым путем вытолкали Украину, метрополию Российской империи, я подчеркиваю — метрополию, территорию, создавшую Российскую имерию, нагло вытолкали, потому что хотели распоряжаться всеми ресурсами, я помню все эти разговоры среди них: она говорили — мы будем худыми среди них, зачем они нам, эти хохлы? Это был основной лозунг. А мы строим страну на мифе совершенно непродуктивном. Вот недавно выступала здесь Яковенко, которая начала немного исправлять эту мифологию. А теперь по существу. (сміх в залі) Мой друг Роман сказал ключевую мысль, он сказал главное: подвиг или счастье? Вот это ключевая мысль. И это неразрешимо в нашей ситуации. И вот, Александр Александрович, я задаю вам свой вопрос: как можно от подвига перейти к счастью, если первый Президент своими усилиями вместе с Головой Верховной Рады расколол православную церковь, второй Президент провозгласил главной целью, — потому что все остальные цели он достичь не мог, — создание единой церкви, третий Президент эксплуатировал эту идею постоянно, четвертый Президент, прежде чем принести присягу на Конституции, сначала получил благословение от Патриарха, т. е. все украинские элиты демонстрируют, что Украина возрождает православное христианство. И вместе с этим мы видим, что все наиболее успешные страны — секларизованные, где христианство загнано в подполье, весь этот Евросоюз голосует, чтобы не упоминать христианство в своих конституциях. Ведущие, наиболее богатые страны Европы уже провозгласили гомосексуализм выше христианских ценностей, как нам быть, где мы сумеем сделать выбор между счастьем и подвигом? Я думаю, что мы по-прежнему будем делать выбор в пользу подвига.

Портнов: Оскільки вже дев’ята година, і, на жаль, пунктуальність не прикрашала наших задавачів питань (на відміну від спікерів), я прошу кілька останніх запитань, після чого наші гості матимуть по три хвилини на підбиття підсумків, і на тому буде все. 

Не представився: йдеться про те, де центр Європи. І на жаль, мова йшла тільки в метрологічному, метричному вирмірі. Хіба Європа — це кіломентри? У 20-ті роки Лесь Курбас кликав Україну до психологічної Європи. А в соціо-психологічному, культурному розумінні ми — Схід. Не в тім річ, не в кілометрах, кілограмах їжі чи ширпотребу. Моє прізвище Рудьковський, спілка кінематографістів, секретар з журналістики і зв’язків з громадськістю. Я за зв’язками сюди прийшов, але пан Мао Дзе Дун — не давав. А питання дуже радикальне. Ви, ведучий, модератор, ви не припиняли — а було дуже багато зайвого сказано. І багато спекуляцій. Перш за все, сама програма містить дуже принципову ваду. «Ідеальна модель Української держави». Ми тільки що почули — пан Чалий говорив, що ми не є соціально-політично єдиною суб’єктністю — Україна. Ми розколоті, ми багатокультурні, мультиполітичні, і таке інше. А хто може виробити модель з розірваною свідомістю? Треба мати спочатку єдину суспільну свідомість, громадську свідомість. Тільки такий колективний суб’кт може задумуватись над моделями, тим більше ідеальними, моделями розвитку. Є два способи буття: доктринальний — це Радянський союз: намічає моделі, а потім реальність не лізе в моделі, а він її туди пхає. Тому моделювання є небезпечним шляхом. А є спосіб буття оперативний, процесуальний, коли правильно, розумно вирішуються актуальні питання — політичне, економічне, будь-яке. Ми зараз не маємо права, в зв’зку з розірваністю нашої суб’єктності, моделювати. Ми маємо не моделювати, а вирішувати питання: наприклад, мовне питання. Хіба не було у нас ідеальної моделі? 20 років тому Народний Рух запропонував модель міжетнічних відносин. Драч її висловив дуже афористично: росіяни будуть відчувати тут себе краще, ніж у Москві, євреї — краще ніж в Єрусалимі. І не відбулося, — Драч потім визнав це, в кінці 90-х років. Не спрацювала модель. І зараз — з домінацією мови, української мови, мови соціологічної меншості. Вона не привела до бажаних результатів, і це один з елементів розколу країни. Я з радістю почув, як солідний, авторитетний, раціонально мислячий вчений, пан Чалий, висловив думку, яку народ давно висловлює: що нам не треба в НАТО. Я дуже радий, що в цій холодній залі відбулась Переяславська Рада — зійшлись пан Чалий і народ України. Шановне панство, ми до моделі не дійшли, я не буду цитувати, але це гумористичний твір — нам більше важливі зовнішні фактори пошуку моделювання, ніж внутрішня, так звана кон’юнктура. Демократія — це політичне оформлення внутрішньої кон’юнктури. Читайте газету «Дві тисячі», я надрукую там звіт, і пану Мао Дзе Дуну, безумовно, віддам належне. Дякую.

Портнов: давайте ще декілька коментарів, і після цього будуть заключні слова.

Не представився: дякую, всенародний фронт порятунку України. Я тільки пунктуально: багато пунктів намітили. Близько 30 пунтків намітили, але я два-три означу тільки, бо все не встигну. По-перше, вдячність організаторам. По-друге, можливо, потрібно вдосконалити форму дискусії, організувати по секціях, по напрямках, потім доповідачів звести в єдиний зал — це просто як порада, тоді все буде більш ефективно проходити. І продуктивно. Зі всіма, хто виступав, неможливо не погодитись, хоч би з однією тезою, але у кожного виступаючого, є недоліки, на мій погляд, і з деякими тезами, які вони всиловлюють, не можна погодитись. Наприклад, чи є Україна геополітичним гравцем. Та вона завжди була таким гравцем! Якби вона не була таким гравцем, за неї б не стояли, не билися лбами найпотужніші імперії світу. З давніх часів і зараз: США, Росія. Європа, Китай. Ми є геополітичним гравцем. І дуже серйозним. Тепер: чи є Україна Європою? Та вона — серце Європи. Тут зародилась найдревніша цивілізація. Найдавніша культура. Трипільска культура, найдавніша в світі. І ми ще в цьому сумніваємося, ми хочемо сказати, що ми маємо сприймати культурні цінності Європи: педофілію, сексуальні меншини і так далі? В яку Європу ми ідемо? Нехай Європа до нас іде. Шановні. У нас є свої здобутки. І Європі ще дуже далеко до України, до нашої ментальності, культури. Інтелекту.

Портнов: добре. Умберто Еко одного разу сказав: «Аби бути толерантним, треба поставити межу нестерпному». Тож я ставлю межу нестерпному. І передаю слово пану Олескандру і пані Інні.

Чалий: У своєму виступі я хотів сказати, що нам не потрібне доктринальне мислення, нам потрібно оперативне. І навіть моя формула зовнішньої політики — це формула країни, яка вирішує поточні питання, враховуючи свої національні інтереси. Особливо в суспільстві, яке помилилося в нашому поколінні, не тільки в нашому, в трьох попередніх поколіннях, коли те, що мріялось, не збулося. Це не дуже ефективний момент. А я хочу подякувати організаторам — фонду [Бьойля], я, коли йшов, думав, що це буде більш академічна дискусія, але я вважаю, що нам треба збиратись, і я готовий, якщо буде необхідність, брати участь у наступних засіданнях. Даю слово, мені було тут жарко. Я поставлю обігрівач ближче до народу. Добре?

 

Підлуська: дозвольте приєднатися до слів подяки за дискусію, за ініціативу. Насправді я не погоджуюся з тим, що коли у суспільстві немає єдиної думки, це означає, що таке суспільство не повинно думати про майбутнє. Про майбутнє думати завжди потрібно, як разом із однодумцями, так і разом із тими, у кого протилежна позиція. Я сподіваюся на те, що ці дискусії триватимуть. Суспільство має виробити консенсус щодо кількох ключових завдань. І постійно над ними працювати, постійно думати над тим, як ці завдання можуть бути вирішені у майбутньому. Власне, мабуть, задля цього і започаткований цей проект. Я ще раз вітаю організаторів з чудовою ідеєю. Те, що у нас немає єдності сьогодні, ще не означає, що дискутувати не потрібно. Дякую.

(оплески)

Портнов: так, я теж дякую. У мене хороша новина для тих, кому я дуже не подобаюсь як модератор. Мене не буде ані на наступній, а ні на ще наступній лекції, бо я читатиму лекції в Кембріджі, отже, приходьте обов’язково. Наступна лекція буде про восьме березня, ми робимо її спільно з Французьким посольством. А потім у нас буде Йосип Зісельс. Дякую щиро.

(оплески)


Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.