23 марта 2016, среда 02:56
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты

Праздник женщин: кому он нужен сегодня?

14 мая 2011, 10:03
Поделиться →
распечататьраспечатать

Мы публикуем расшифровку лекции французского философа и историка феминистической мысли, экс-депутата Европарламента, старшого научного сотрудника Национального центра научных исследованй (CNRS) Женевьев Фресс, прочитанной 10 марта 2011 года в Киеве, в Доме ученых в рамках совместного проекта «Публичные лекции “Політ.ua”» и посольства Франции в Украине "Французский взгляд". «Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Юлия Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья. Мы хотим представить наш новый проект, совместный с Посольством Франции в Украине. Теперь у нас будет множество новых проектов, поэтому следите за анонсами на сайте. Ведущие сегодняшнего вечера я, Юля Каденко и Анн Дюрюфле, советник по культуре Посольства Франции в Украине. Я с удовольствием предоставляю Анн слово, чтобы она рассказала о проекте. 

Анн Дюрюфле:  Добрый вечер. Очень приятно сидеть вместе с вами в канун праздника 8 марта. Я в двух словах хочу рассказать какой у нас совместный проект с Полит.ua, и почему мы решили принимать участие в нем. Вначале мы были приглашены на разные встречи, мы увидели Полит.ua, как проект, который собирает разных людей, чтобы обсуждать вопросы, которые нам интересны, которые  касаются сегодняшней ситуации не только в Украине, но и во всем мире. После обсуждений, мы пришли к соглашению, что будет интересен проект под названием "Французский взгляд на…". Мы с удовольствием предложили эксперта из Франции, которая могла выступить на интересующую вас тему.

Каденко: Спасибо, Анн, мы тоже с огромной радостью относимся к такой инициативе Французского посольства, очень благодарны мадам Фресс, которая открывает наш совместный проект, да еще такой исключительной темой. А тема нашего сегодняшнего вечера – женский день, праздник женщин, кому он нужен? Я с большим удовольствием представляю нашего лектора: мадам Женевьев Фресс, французский философ, историк феминизма, эксдепутат Европарламента, в свое время она была продюсером на радиостанции France Culture, доктор наук, старший научный сотрудник Национального центра научных исследований Франции (CNRS).

 

Женевьев Фресс: После всех теплых слов, обращенных ко мне, я тоже хотела бы поблагодарить людей, пригласивших меня для участия в публичных лекциях в Украине. Кроме того, я хотела бы поблагодарить организаторов за то, что они проявили внимание к вопросу феминизма в рамках этих публичных обсуждений, вот те две, по меньшей мере, причины, благодаря которым я счастлива быть здесь сегодня.  

Я тогда еще не знала, что название, которое мы с Анн придумали для нынешнего вечера, станет столь актуальным для французов. Знаете, что я только что узнала, открывая свою электронную почту? Я узнала, что президент Саркози открыто задал вопрос: есть ли смысл отмечать 8 марта? Я узнала об этом, потому что французские феминистки решили написать статью, помещенную на информационном сайте Médiapart, в знак протеста против этого неуместного вмешательства Президента Французской Республики в вопрос празднования Женского дня во Франции. Получается достаточно забавное начало дискуссии в Киеве.

Хотя с другой стороны, сегодня утром в холле гостиницы я увидела плакат woman’s day mans year  - ну, это уже дело Украины. Стало быть, если меня больше не будет в Париже, то я буду в Киеве, где «женский день дополняет год». Итак, начнем с этих двух чрезвычайно актуальных для Киева и Парижа моментов. К этому, правда, я могу прибавить еще и третий факт. Сегодня утром я прочла во французской газете «Монд» небольшую заметку, в которой говорится, что в Судане были арестованы женщины, вышедшие на демонстрацию протеста против насилия. Значит и сегодня в мире есть такие места, где женщина является объектом или поводом для проявлений насилия. Таким образом, надеюсь, мы очертили поле наших сегодняшних размышлений по поводу Женского дня.

Как многие здесь знают, этот праздник является предметом историографического раздора, и это очень интересно. «Раздор», возможно, слишком сильное слово, но во всяком случае уже почти сорок лет по этому поводу ведутся жаркие дискуссии.

Существует миф, что Женский день берет свое начало с забастовки американских рабочих, которая проходила в Чикаго в 1857 году, то есть в середине ХІХ века.

Но об этой забастовке не осталось никаких упоминаний. Нет ни единого ее следа.

Вторая ссылка касается речи Клары Цеткин в Копенгагене на втором съезде социалистов в 1910 году.

Это становится интересным, потому что все слишком сложно. Этот день имеет общую историю с историей социализма, не обязательно советского, но получается, что этот праздник появился вследствие собраний социалистов, а затем вследствие русской революции.  

Не стану вам называть дат, на этот счет у меня есть документ, и если понадобиться, мы можем к нему вернуться. Однако десять или пятнадцать лет важнейшими в этом вопросе называют различные даты, такие как, например, первый день русской революции. Но не это меня интересует.

Важным для меня является то, что предлагаются две версии первого празднования этого дня – американская и советская. По крайней мере, это интересно для истории ХХ века и для истории феминизма. 

Возможно, я несколько усложняю историю, поскольку Клара Цеткин знала, что в Соединенных Штатах в 1908-1910 гг. проходили важные забастовки, стало быть, американский источник  имел место. Эти забастовки и упомянутый съезд в Копенгагене открывают дискуссию по поводу «woman’s day ».

Усложню историю еще более и, не делая абсолютных персонификаций, скажу, что идеей Клары Цеткин и женщин-социалисток была критика так называемого «буржуазного» феминизма, то есть такого феминизма, который требует прав, в то время, когда, говоря на языке политики, нужно делать гораздо больше. 

Если не считать того, что среди предложений того социалистического момента, было требование избирательного права, которое обычно рассматривается, как требование буржуазного феминизма. Теперь-то я точно сбиваю вас с толку.

Я все же хочу уйти от этого периода истории, так как думаю, что это не то место, где следует отстаивать четкие исторические принципы. Но вы видите, что в том, что я вам рассказываю, есть непонятные моменты. Уже непонятно, относится ли этот день к истории Соединенных Штатов или к истории времен холодной войны. Когда начали отмечать Женский день после второй мировой войны, что же взяли за основу – его американское или советское происхождение? Может быть, это история спора-раздора внутри феминистского мира? И каков этот феминизм – буржуазный или социалистический? Что касается меня, то я думаю, что подобное разделение - буржуазный/социалистический – с точки зрения истории, не имеет смысла, хотя это  общее место, с которым мне постоянно приходилось сталкиваться в моей научной работе.

Привлекает внимание то, что этот день стал международным, и слово «международный» очень важно в этом словосочетании. Женский день признается международным с конца 70-х годов ХХ века.

Но сразу нужно сделать две оговорки. С одной стороны, здесь это праздник, а мы отнюдь не употребляем этого слова, поскольку во Франции это совсем не женский праздник. У нас другая задача, о которой я вам расскажу. Но здесь, как я понимаю, этот день назвали праздником, когда можно дарить цветы, и это выходной, и, как известно в этом уголке мира существует традиция отмечать этот день весело… Так что же? Праздник это или нет? Для меня уж наверняка нет. Просто потому, что в этом случае день 8 марта повторял  бы  праздник матерей. Если есть праздник матерей и праздник женщин, то они, по сути, были бы одним и тем же. Как гласит феминистский слоган: «День празднуешь, а весь год в ярме». Примерно то же, что «woman’s day, man’s year» (женский день, мужской год).

Итак, во Франции у нас возникает другая проблема – это мой второй комментарий – неизвестно что это за день – день женщины, или день женщин. Мне кажется, что правильнее было бы остановиться на втором варианте. Почему? Знаете, смешной случай, я вот просматривала газету «Монд», еще за 8 марта, так вот там в некоторых местах писали о дне женщины, а в некоторых – о дне женщин. Феминистки, естественно, употребляют множественное число.

Вот что меня удивляет. За свою жизнь я наблюдала определенное количество дней 8 марта, и удивительно, что, например, у нас во Франции, в этот день было несусветное количество газетных статей, дискуссий, встреч, посвященных сугубо политическим вопросам, связанным с женщинами. Профессиональное равенство, паритетное представительство в органах власти, насилие – все что хотите – но всегда пытаются применить такую хитрую уловку: говорят «вечная женщина», «женщина на все времена», в общем, то, что не имеет никакого отношения к реальной жизни. То есть, в сущности, в истории этого дня 8 марта что-то все-таки сопротивляется тому, чтобы этот день рассматривался как элемент публичного обсуждения, то есть, так, как это делается сегодня здесь. 

Поэтому мне хотелось бы поговорить о том, что меня весьма интересует, а именно об исторической и генеалогической перспективе феминизма.

Потому что, в принципе, это прекрасный пример, и я постаралась это сейчас показать. Вопрос происхождения всегда был камнем преткновения для историков. Американский или советский – странный вопрос… Вопрос о точности даты – очень странно. Вопрос по поводу феминистской тематики весь соткан из противоречия между правами и революцией. Таким образом, это вряд ли можно хорошо отследить, скорее, это прослеживается плохо, если намечать перспективу этой политической истории.

Однако, приятно напомнить происхождение неологизма «феминистский» в рамках французской точки зрения, ибо это французский неологизм. 

 

Сталкиваясь с вопросом о происхождении, мы подходим к разрешению достаточно интригующей проблемы, а именно, к попытке узнать, когда же этот неологизм появился в языке, в данном случае, во французском. 

Долгое время французский словарь «Робер» датировал появление этого неологизма 1837 годом, приписывая его изобретение французскому мыслителю Шарлю Фурье, который умер как раз в 1837 году. Это меня заинтриговало, но я подумала, что это возможно, потому что  в начале своего творческого пути он мыслил весьма феминистски, будучи одним из первых утопистов ХІХ века. Он создал много новых слов, так почему бы ему не быть автором и этого слова? Все так, если не считать, что это ошибка.

Существует ссылка на литературный текст, относящийся к началу Третьей Республики, как раз после 1870 года. Этот текст принадлежит перу Александра Дюма-сына. Александр Дюма-сын был, кроме всего прочего, замечательным полемистом. В полемическом тексте по вопросу развода, он говорит: «феминистский» - разъясните мне этот неологизм». 

Вполне очевидно, что слово «феминистский» употребляется в отрицательном значении, и обозначает активисток, которые осмеливаются нарушать законы, бытующие в обществе, особенно это касается мужеподобных женщин или, во всяком случае тех, кто пренебрегает правилами классической и сколько-нибудь приемлемой женственности.

Уж не знаю, каким образом я нашла этот термин в других словарях, в частности, речь идет о медицинских словарях. Это указало мне новый след – в современных медицинских словарях слово «феминистский» употребляется для того, чтобы обозначить остановку в развитии мальчика, который подвержен болезни, то есть этот мальчик остается женственным. На языке медиков это назовут феминизмом. И этот неологизм введен в обращение одним медиком в 60-е годы ХІХ века, стало быть еще до коммуны и Третьей Республики, а значит термин «феминистский» происходит из медицинского словаря.

Почему я столь подробно рассказываю вам об этой истории? Потому что, в конечном счете, это слово родилось в ХІХ веке. Ретроспективно мы имеем право использовать его для предшествующих столетий, в этом нет никакой проблемы. Итак это слово ХІХ века, то есть слово времен демократии, и это слово, обозначающее пол в другом поле. То ли феминистские активистки становятся мужеподобными, то ли больные мальчики остаются слишком женственными. То есть феминизм – это смешение полов.

Стало быть, это по преимуществу демократический вопрос.

В принципе это то, что говорят революционеры, последователи французской революции: они говорят «да» равенству, но погодите, тогда нет никакой разницы между мужчинами и женщинами! Итак, феминизм это симптом того, что демократическая мысль не видит половых различий? Сексуальных или иных, это уже вторичный вопрос. 

То есть изображение одного пола в другом происходит тогда, когда говорят: «внимание, ладно, согласны с равенством, но не с равенством полов, потому что иначе у вас будут женщины среди мужчин и мужчины среди женщин». Таким образом, медицина и политика утверждают, что невозможно ставить вопрос демократии подобным образом, тем более, когда мы читаем легенды о мужчинах и женщинах, связанных с грядущим французской революции, втянутых в ее омут. Такая демократия просто невозможна. Итак, феминизм является коренным выражением вопроса демократии, связанного с целями французской революции. Медики и политики постараются поддерживать этот дуализм, это различие. Мне хотелось бы добавить еще один комментарий: не стоит говорить о сексуальности, гомосексуализме, гетеросексуальности, чтобы загонять в подобные рамки вопрос демократии и сходства двух полов. 

Исходя из вышесказанного, я хотела бы предложить два направления нашей беседы. Постараюсь быть краткой, чтобы соблюсти генеалогическое или историческое время феминистской философии.

Первое направление – это то, что я называю тремя образами новой и современной эпохи. Существует три образа: спор, процесс и ученый диспут (или контроверза).

Контроверза – это  не полемика. Я буду предельно краткой; я говорю о новой и современной истории, то есть, в основном, о временах, последовавших за Ренессансом и до наших дней. Почему для меня так важно говорить об этих трех образах? Видите ли, я говорю об этом, чтобы иметь контрапункт этой трудной истории происхождения. Итак, как я выстраиваю историю, которая не кажется столь запутанной, как история, связанная с 8 марта,  поскольку, как только начинаешь думать о происхождении, возникают проблемы с историей. Я ощущаю огромную философскую трудность, рассуждая о феминизме, который необходимо действительным образом ввести в историческую перспективу. Итак, я говорю о том, что является для меня главным.

Первый образ, это спор. Этот термин придуман не мной, он пришел из истории литературы. Время раздора друзей приходится на конец средневековья и на начало эпохи Возрождения. Спор (la querelle) – это десятки небольших текстов, в которых дискутируется вопрос о том, кому отдать превосходство, мужчине или женщине. Какой из полов лучше?

Но если мы говорим спор, это вовсе не значит, что есть некая общая мера, это жаркая схватка: кто сильнее? Кто лучше? Кому принадлежит первенство?

Общая мера придет, а вернее возвратится, позднее. Это случится в ХVII веке, вместе с новым появлением принципа равенства, ставшего иным мерилом по сравнению с жарким спором о том, кто лучше.

Я буду ссылаться на две работы, касающиеся истории литературы и истории философии. Приемная дочь Монтеня Мари де Гурне в 1627 или в 1629 году опубликовала текст о равенстве полов. Но особенно я хотела бы выделить текст Франсуа Пулена де ла Барра, который я рекомендовала бы вам прочесть, поскольку это чистейшее картезианское логическое построение, демонстрирующее равенство полов. Эта работа была напечатана в середине 1670-х годов. До сих пор этот текст считается фундаментальным. Итак, равенство полов, как таковое, было провозглашено в ХVII веке, и сделано это было в философской работе.

Эта идея равенства входит в политическую сферу, начиная с Французской революции. Она обретает вес в общественном пространстве в период появления демократических ценностей. Итак, я ссылаюсь на французскую историю, и этот образ я называю судом, или, скорее невозможным судом. Этот образ я заимствую у другого философа, Джона Стюарта Милля, представителя Британии, который жил позже, в ХІХ веке, и писал об этом в знаменитом тексте “The subjection of women” 1868-1869. Этот текст потряс меня словами о том, что феминизм подает в суд на привилегированное положение мужчин в обществе. Стало быть, были люди, которые подавали жалобы. Это феминистское движение началось в ХІХ веке, а для нас в 1930 году. Итак, подается жалоба и изобличается мнимое равенство полов. Стюарт Милль объясняет, что никакой довод не сможет его разубедить.

К сожалению, я не могу долго говорить об этом втором образе, но вы представляете, какая дискуссия может возникнуть по этому поводу. Не знаю, существуют ли аргументы в пользу равенства – и для истории Франции и для планеты в целом – которые могли бы преобразовать общество. Вы понимаете, что я не касаюсь здесь подробностей для того, чтобы успеть рассказать вам о третьем образе.

Но этот третий образ относится к сегодняшнему дню; контроверза это, можно сказать, нечто вроде политической зрелости. Естественно, в прошлом и нынешнем столетиях между феминистками существовали разногласия. Само собой разумеется, что нет единого феминизма. Впрочем, я уже упоминала о споре между буржуазным и социалистическим или рабочим феминизмом. Однако, пожалуй, в этой дискуссии не было ничего такого, что вызывало бы фундаментальные противоречия в рамках самой феминистской философии.

Приведу простые примеры тех разногласий, которые существуют сегодня – это разногласия по поводу проституции, или по поводу ношения платка, разногласия относительно паритета – то есть о соответствующем проценте женщин на руководящих должностях. С одной стороны разногласия относительно паритета, например, во Франции касались растущего количества женщин в руководстве. Кто-то говорил: «Нужно действовать!», кто-то: «Нужны законы!». Были, таким образом, разногласия стратегического порядка. В вопросе о проституции разногласия касались конечной цели –  свободна или несвободна женщина в своем решении заниматься проституцией. То же касается вопроса о ношении платков и покрывал. Итак, есть разногласия относительно целей и средств.

Существуют разногласия по поводу того, как следует возражать. Зачастую журналисты говорят мне: «Но ведь среди феминисток нет единодушия, вы разбиты на группы», и таким образом принижают политический уровень феминизма. Как по мне это звучит как оскорбление. Почему? Потому что я смотрю на них и сама себе говорю: «Хорошо, я полагала, что демократия всегда состояла из разногласий, демократия это возможность выразить эти разногласия. В таком случае, почему от феминисток требуют, чтобы у них этих разногласий не было?»

У меня на этот счет есть очень простой ответ, - мы достаточно многочисленны для того, чтобы пребывать в разногласии, как говорила Симона де Бовуар, которую я любила и люблю. Но мы живем в такое время, когда мы открываем газету, в ней напечатаны статьи четырех философов, высказывающих противоположные точки зрения, и между ними нет никакого согласия. Итак, это знак политической зрелости, но я хотела бы вам сказать больше этим небольшим отступлением. Если предполагаешь, что есть единый феминизм, единая группировка демократически настроенных женщин, единый взгляд на равенство полов, вспоминаешь, что есть международный женский день. И я возвращаюсь к тому, с чего я начала.

Нам все время напоминают, что женщины не делают истории, и вопрос равенства полов таким образом можно рассматривать, как вневременной. Делать историю значит быть активным участником истории. Половые различия влияет на историю. Фактически, во всех своих философских работах я постоянно повторяю о вневременной важности вопроса полов, о его внеисторичности. И лучшее, что можно сделать, это бесконечно напоминать о том, что различия полов находятся вне истории, и уж никак не в истории. И если у моей работы есть цель – то это всякий раз показывать, насколько все это влияет на историю.

 

А темой дискуссии для двух стран, представленных здесь, - Украины и Франции, могло бы быть то, что в моей стране в продолжение двух столетий ее истории и нескольких десятилетий ее членства в Европейском союзе обретены многочисленные права. И есть свидетельства того, что цикл, о котором мы говорили, завершен. – С одной стороны это постоянные дискуссии вокруг вопроса паритета, а с другой – права в семье. Особенно важны законы Европейского союза о профессиональном равенстве. Сейчас мы переживаем важный для француженок период, когда вся эта история требования прав, начавшаяся с критики наполеоновских законов и окончившаяся вхождением в европейское сообщество, заканчивается как исторический цикл. Заканчивается время требования прав, и мы переходим к констатации того, что обрести права еще недостаточно для того, чтобы они были реализованы на деле. 

Обретение прав и вся политическая работа, рассчитанная на долгое время, без сомнения не является принадлежностью буржуазного или социалистического феминизма. Это имеет отношение, как к первому, так и ко второму. Права уже обретены, и мы знаем, что предстоит еще огромная работа, но мы, конечно, знали об этом и прежде. Но только за годы моей взрослой жизни происходила борьба за контрацепцию, за право на аборты, за паритет, за профессиональное равенство, за равенство отцов и матерей в семье. Вот за все это боролись. Не только за обретение прав, но и за то, чтобы изменить нравы, представления… Западноевропейские женщины понимают, что ничего не должны требовать. Очевидным образом работа истории продолжается. Итак, совершается достаточно важный исторический переход, и я верю, что многие важные вещи в скором времени произойдут.

И если задаться вопросом историчности, то два последних столетия вопросами прав занимались отнюдь не коммунисты или активисты, нет. Этим занималась  небольшая группа людей, принадлежащая к общему движению. Конечно же, нынешний период нельзя назвать однородным, если учитывать то, что происходит в остальном мире, - я имею в виду, например, страны Магриба. Вопрос о данном историческом периоде находит все новые отражения. Вот на этой мысли, кажется, я и могу остановиться: возможно, эра, в которую мы вступаем, является новой. И по этой причине мы можем считать ее частью истории.

Обсуждение лекции

Каденко: Спасибо нашему лектору, и спасибо нашему переводчику. Лекция наша сегодня проходит под лозунгом "Трудности перевода", потому что, действительно, когда речь идет о небытовых вещах, о вещах философских, переводить довольно непросто, так что мы благодарим Елену. И по традиции, первый вопрос задам я, как ведущая. Вопрос будет довольно глупый. Правильно ли я поняла, что, в общем-то, дискуссия вокруг женского дня на сегодняшний день абсолютно неактуальна. 

Фресс: Нет, в сущности, я – человек прагматичный, то есть, я принимаю все, что мне предлагают. Если в дни, когда отмечают 8 марта, я раскрываю газету и вижу, что целая страница посвящена профессиональному равенству, я думаю, что 8 Марта – это что-то очень хорошее. Я хочу сказать, я прагматична, следовательно, я пользуюсь отличной возможностью поговорить о равенстве мужчин и женщин. Я говорю: «Да, я вижу, что существуют трудности с историей этого вопроса. Если 8 Марта является поводом для разговора, то, почему бы и нет? Даже если мой президент говорит, что он не видит разницы между мужчинами и женщинами, тогда как более 80% бедных во Франции это женщины, 80% неполных семей – это матери-одиночки. Насколько отличаются заработные платы мужчин и женщин во Франции – на 27%. Я могу приводить все эти аргументы, и я не могу отвечать на поставленный мне вопрос. В принципе, он меня не интересует. Он позволяет рассуждать о происхождении, тогда как история не делается происхождением. 

Каденко: Спасибо. Я думаю, что мадам Анн, как один из организаторов и идеолог сегодняшнего вечера, тоже имеет право задать вопрос. 

Дюлюфле: Дорогая Юля, большое спасибо. Действительно, мне очень интересен этот вопрос. Этот праздник 8 марта проявился для меня в Советском Союзе в 1974 году. Во Франции до того момента для меня не существовало праздника 8 марта, и мне казалось, что этот праздник не был для меня праздником женщин во времена СССР, тогда как женщины должны были быть главным объектом этого дня. Как мне кажется, это был один из самых грустных дней для женщин Советского Союза, потому что все мужчины в этот день только и делали, что напивались допьяна. А вот сейчас я, как женщина, могу сказать, что праздник 8 Марта мог бы иметь действительную тенденцию создания женской специфичности. Но теперь я стала такой как вы, Женевьева. Действительно, скорее прагматичной. Я думаю, что это повод говорить о проблеме женщин во Франции. Полагаю, что это славно. И вот я, - это уже по поводу другого вопроса, - потому что, действительно, вы в конце концов рисуете достаточно тревожную картину, так как идет борьба за права, полагаю, что можно было бы четко перечислить вопросы, которые должны рассматриваться женщинами и таким образом стать частью феминистского движения. Естественно, это движение было неоднородным в зависимости от течений, представляемых женщинами во Франции. Но какую форму приобретет феминизм сегодня? 

 

Фресс: Здесь есть две вещи. В первую очередь, я думаю, важно говорить о советском народе, отмечавшем эти даты. Я обращаюсь к моим сверстницам, которые были в 1968 году такими, как я, как все женщины моего поколения. У меня есть воспоминания о демонстрациях 8 марта – в частности о 1975 годе, это был день больших манифестаций феминисток… Поскольку ООН объявила этот год годом женщины, демонстранты шли с плакатами, с фотографиями, на которых написали «год собаки», то есть мы высмеивали этот ООНовский «год женщины». Но именно поэтому 8 марта стало объединяющим моментом в истории феминизма. И именно поэтому в Западной Европе этот день очень далек от праздника, чтобы дарить цветочки и т.д. Скорее мы сосредоточены на вопросе «женщины/женщина», то, что я постаралась сказать в начале нашей встречи. Стало быть, спасибо за то, что вы заставили меня уточнить это. Это две разные истории, и следовательно, нужно, чтобы вы знали, что для недавней истории, например, для Франции или других уголков Земли, характерна феминистская кристаллизация, и я думаю, что это важно. 

И по поводу второго вопроса, вторая ремарка. Сильные времена феминизма были связаны с юридическими изменениями, но не сводились только к этому. Был также инновационный опыт, который не связывался с правовыми требованиями. Но ваши замечания позволяют мне уточнить, что кристаллизация происходила посредством требования прав. Весьма простое, если говорить об известной мне истории, требование закона, позволяющего аборты, требование паритета. Но зачастую эти два момента противопоставлялись комментаторами, если говорить о французской истории. И это было глупо, потому что говорили, что в 70-е годы вы не были политиками, но уж теперь, когда вы добились паритета, чтобы быть представленными в ассамблеях, вот это уже политика… Я говорила: «Какие глупости». Феминизм 70-х годов был явной политикой, ведь тогда хотели все изменить. О чем я говорю:  требования того или иного закона в ХІХ веке – развод, установление отцовства (это были два главных требования ХІХ века). 

По поводу пессимистического замечания я сделаю два комментария. У меня нет решения, а история имеет решение, это тоже ясно. Но у меня будет два замечания. Первое: мы входим в период регресса. Мы входим в историю кризиса, в то время, когда нужна гибкость в отношении работы, которая снова увеличит разрыв между мужчинами и женщинами в обществе. То есть экономическая автономия женщин снова станет проблемой. Существует то, что по-английски называется backlash или отступление в определенную экономическую реальность. Боюсь, что нужно быть немного пессимистом. К тому же гибкость в отношении занятости. И Европа создает для нас эту реальность. Европа создает нам профессиональное равенство и гибкость в отношении занятости. Вот такое замечательное противоречие. Но это первая часть моего ответа. Как вы понимаете, это не весь ответ. Теперь второе: я счастлива видеть новые поколения феминисток. Не скрою от вас, мне очень импонирует сильный термин, избранный украинскими феминистками на этой неделе – «феминистское наступление» - действительно, очень сильный термин. Он придуман отнюдь не для демагогии. Потому что то, что заложено в слове «наступление» содержит много удивительного, и для этого слова можно найти огромное количество значений. Другие поколения феминисток во Франции говорят о себе «осмелиться на феминизм». Само слово «феминизм» всегда было проклятым, всегда воспринималось отрицательно, как уничижительное слово, которое видится в дурном свете. Я привыкла говорить: феминизм – это проклятое слово и так будет всегда. Видится оно в дурном свете даже тогда, когда говорят «осмелиться на феминизм». А это значит, что новое поколение поняло: нужно пройти через унижение, как было всегда с момента появления термина «феминизм». 

Да, так вот, мне кажется, что глобально можно быть оптимистичной в отношении нового поколения, как здесь, так и там. Но, в то же время,  можно оставаться пессимистом, как вы. Это не совпадает с образом прогресса. Это же ясно.

Каденко: Спасибо. Мы с нетерпением ждем вопросов из зала. Напоминаю, что мы ограничены во времени, поэтому 5-6 коротких вопросов соберем. Очень прошу вас представляться перед тем, как задать вопрос и максимально коротко его формулировать. Спасибо.

Юрий Галушко: Свободный философ, отец дочери, которая живет во Франции, замужем за французом. Для меня это очень лично, и история феминизма очень близка к моим волнениям. Как я понял, мы неправильно говорим: "Cherchez la femme", нужно говорить: "Cherchez la феминизм". Это более современно, как я понимаю, потому что из того, что было сказано, терминологически сейчас феминистка – любая женщина, которая созрела личностно и политически и отстаивает свои права. 

Фресс: Знаете, что меня забавляет? Дело в том, что месяц или полтора месяца назад в Париже состоялись дебаты по поводу фильма, в котором обсуждается движение женщин. И во Франции вновь заговорили об этом слове «феминизм». И был один мужчина в зале, который  вместе с женщинами начал говорить: это очень трудное слово. И  этот господин в зале сказал то же, что и вы: «Я принимаю это слово». 

Леонид Швец, «Газета по-киевски»: Не возникнет ли такая ситуация, у нас, судя по всему, пока не актуальная, но, видимо, к этому движется, и скорее, наверное, во Франции: женщины оказываются политически представлены и в этом смысле более защищены. В этом мужском мире, по определению, мужских организаций еще не существует, мы не может таковыми считать профессиональные организации. По мужскому принципу пока не объединяются. Возможно, мы движется в этом направлении, потому что у нас тоже есть специфические проблемы.

Фресс: Вот мне кажется, что я сейчас заново переживаю тот момент, потому что происходит то же самое. Я могу предложить вам двойной ответ. В 70-е годы мы создавали много т.н. «групп совести». То есть, для того, чтобы понять, насколько мы были угнетены и как мы могли освободиться, мы называли эти группы «группами совести». И, понятное дело, очень скоро, мужчины, в основном наши мужья, тоже решили создать «группы совести».  Они в этих группах говорили, какие у них возникают сложности с женами-феминистками. В ежедневной жизни это было сложно. Это была попытка участвовать в обсуждении общих проблем, то есть свободы женщин, равенства полов и т.д. Это был тот же проект. И каждому было понятно, что были вещи, которые стоило обсуждать раздельно. О, это идеалистический ответ.

Вторая ситуация, когда нашлись группы мужчин, это уже совсем недавно, особенно это характерно для конца 90-х годов. Так вот это группы отцов, которые боролись против приоритета матерей при разводе: когда женщины оставляют детей себе. Возникала конфликтная ситуация, поскольку именно мужчины заявляли, что они в положении жертв. И это второе информационное дополнение, которым я могу с вами поделиться.

Борис Шавлов: У меня вопрос философского характера к вам, как философу: могли бы вы описать идеальный мир, с точки зрения феминистического движения. В частности, если мы говорим об антирасистском движении, то идеальность мира будет в том, что никто не замечает разницы между расами. В связи с этим, вопрос об идеальном мире с точки зрения феминистического движения или той его части, которая вам наиболее симпатична. 

Фресс: Не могу ответить, прежде всего, потому, что я не занимаюсь утопией, хотя и очень люблю мыслителей XIX века. Я подумала, что хорошо было бы, если бы у мужчин была эмансипация. Тогда бы они приблизились к пониманию проблемы. И когда девочкам мешают посещать школу, то мы подходим к наиболее важному моменту. С одной стороны речь идет о возможности получения знаний, а с другой – вопрос касается самостоятельности. Философский вопрос выбирать между несамостоятельностью и самостоятельностью. Я представляю себе цель таким образом, что люди связанные между собой, способны иметь автономию. И всякий раз, когда я наблюдаю действия демократов, то вижу, что их деятельность направлена как раз на то, чтобы помешать автономии. Таким образом я отвечаю на ваш вопрос. В то же время бессмыслицей является то, что мужчины и женщины живут вместе. И вопрос находится в этой плоскости. И живут они вместе не только потому, что этого хотят. Это гораздо сложнее. Все, что связано с вопросами сексуальности, не может иметь единственного решения. 

Вера Холмогорова, «Полiт.ua»: У меня вопрос максимально конкретный. Вы, собственно, в конце своей лекции сказали, что в Европе феминизм пришел к решению тех вопросов, тех задач, которые перед собой ставил, но еще остаются страны Ближнего Востока, где большие проблемы с положением женщин. В Иране женщин вешают, забивают камнями. Что собой представляет феминистское движение на Ближнем Востоке, есть ли оно, насколько оно сильно? Особенно в контексте современных событий на Ближнем Востоке – революции в Египте, в Ливии, и так далее, спасибо.

Женевьев Фресс: Будем точны, я не говорила о том, что мы раз и навсегда покончили с требованиями, я говорю, что требования прав исчерпаны, это не означает ни конца феминизма, ни решения поставленных задач. Это для того, чтобы быть как можно более точным, чтобы сказать, что кристаллизации больше не будет. Это еще не победа.

Теперь относительно того, что происходит сегодня в Магрибе и в арабском мире, а еще о том, что, может быть, произойдет и в Азии. Я внимательно наблюдаю за тем, что происходит. Дело в том, что мы жили (когда я говорю «мы», я имею в виду Западную Европу и, может быть, советскую Европу) «медленно». То есть я возвращаюсь к нашей истории, в девятнадцатый век. Да, женщины запаздывали с развитием, они, таким образом, не могли избирать, поскольку были необразованны. Тогда им говорят: «Вы отстаете от мужчин, преодолейте это отставание и вы обретете свои права». А затем следует вторая половина ХІХ века, и со стороны марксизма или со стороны рабочего движения слышатся слова: «Вы вершите революцию вместе с нами, очень хорошо, но не говорите о феминизме, говорите о революции, и в революции вы получите ваши права». Из этого я заключаю, что у женщин никогда не было хорошего исторического времени. Они либо отставали, либо опережали его, но никогда не оказывались в благоприятном для себя периоде. Это положение, полагаю, сохраняется доныне. И когда я наблюдаю за тем, что происходит там, то думаю, что им вот-вот скажут: «Нет, время еще не пришло». Такова иерархия проявлений борьбы. Анализ этой ситуации всегда необходим. Да разве женщины будут жить в благоприятное для них время? Однако, я уверена, что они будут бороться. И вторая проблема состоит в том, что в политике женщины также являются предметом политического торга.

Когда я говорю, что женщина это предмет политического торга, то, очевидно, нужен пример. И я его приведу. Этот пример касается  любой страны. Речь идет о спорах относительно абортов. Этот вопрос особенно остро возник во Франции после усиления национального франта, то есть, усиления крайне правых. Однако он проявляется и в Бразилии, и в Соединенных Штатах. Этот вопрос дискутируется в связи со свободой женщин, но есть у него и другая подоплека, и именно поэтому я употребляю такое выражение, как «предмет политического торга». То есть это становится поводом обсуждать вещи, далекие от прав женщин, женский вопрос делают инструментом для извлечения выгоды в политических дебатах. Но я не желаю подобной инструментализации. Кухни это касается или политики, но торг идет совсем о другом. 

Наталья Василевская, Центр духовного развития "Гармония":  У меня вопрос такой: являются ли общественные организации духовной, миротворческой движущей силой общества? Имеются в виду женские организации. И какую роль в вашем обществе они играют?

 

Фресс: Я обращаюсь к Шарлю Фурнье, которого цитирую уже в третий раз за сегодняшний вечер. У него есть одна замечательная фраза, когда он говорит о том, что степень свободы народа измеряется степенью свободы женщины. Таким образом, женский вопрос оказывается не на втором плане, а становится основным мерилом общества. И один великий индийский экономист говорил точно то же о степени развития общества, измеряя его отношением к женщинам. Таким образом, на ваш вопрос я отвечаю «да». Но теперь было бы интересно узнать, чем фактически становится отношение к женщинам - категорией или социальным мерилом. Но это тоже философский вопрос.

Оксана Киселева, Институт философии Национальная академия наук Украины: Я хотела не столько задать вопрос, сколько прокомментировать и вернуть нас к украинскому контексту. Действительно, вы правильно сказали, что в Советском Союзе 8 марта отмечалось, как день женщин, день матерей и это несмотря на то, что в Советском Союзе женщин эксплуатировали, возможно, даже больше, чем мужчин, именно потому, что существовала двойная нагрузка. Феминизм не существовал, и не мог существовать в Советском союзе, потому что любые -измы, кроме коммунизма и интернационализма, были запрещены. Возврат к женскому движению и к женскому вопросу произошел в независимой Украине. И сегодня, все, что вы говорили о проблемах, которые есть во Франции, актуально и в Украине. И то, что касается дискриминации на рынке труда, и зарплата, которая отличается от мужской, и отсутствие женщин во власти, и так далее.  Существуют проблемы, вокруг которых женщинам нужно солидаризироваться. Несколько последних лет существует активное движение женщин именно за возврат праздника 8 марта в его первоначальном смысле, то есть призыв к солидарности женщин.  И я еще хочу сказать, что в Украине существуют не  только женские организации. В Украине существуют и мужские организации, в частности – одинокие отцы или мужчины инвалиды и много других. Кто интересуется, это можно найти. И еще один важный момент, что касается вопроса об идеальном обществе, - мне кажется, что в современной науке сегодня существуют понятия: биологический и социальный пол. И мы боремся за свои права не для того, чтобы не существовали различия между биологическими полами,  они всегда будут, мы за то, чтобы различия между биологическими полами не влияли на социальную, политическую, экономическую реализацию женщин. Благодарю. 

Фресс: Я могу это прокомментировать. Меня заставило содрогнуться окончание вашей реплики и весьма проблематичный для меня вопрос модели природа/культура. Думаю, что эта гносеологическая модель уже себя исчерпала. Здесь уже ничего нельзя поделать. И для того, чтобы согласиться с тем, что вы сказали в конце, я скажу, что здесь есть эмпирический вопрос,  здесь действительно есть эмпирические вещи, но я не стану переводить его в плоскость природы/культуры или социальной биологии, что, по сути, является той же схемой. Поскольку для меня эта схема как бы является заглавием социальной конструкции. И я предпочитаю Симону де Бовуар, которая произносит пророческие слова: «женщиной не рождаются, женщиной становятся». 

Каденко: Спасибо, мадам Женевьев, спасибо всем, кто пришел сегодня на лекцию. К сожалению, мы ограничены во времени и вынуждены закончить сегодняшнюю встречу. По-моему это был удачный опыт, мы очень рады, и будем продолжать работать с большим удовольствием и дальше. Напоминаем, что наши лекции проходят по четвергам, во время выступления звонил из-за границы наш будущий лектор, подтвердил свое присутствие. Следующий выступающий – Иосиф Зисельс, исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины, член наблюдательного Хельсинского совета по правам человека, диссидент. Он будет рассказывать о своей практике детских летних лагерей по вопросам толерантности.

Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.