23 декабря 2011, пятница 12:19
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты
Партнеры




Збережи старий Київ

Зигзаги исторической политики

18 октября 2011, 10:30
Поделиться →
распечататьраспечатать

Мы публикуем полную расшифровку публичной лекции российского историка, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН, приглашенного профессора Центрально-Европейского Университета (Будапешт) Алексея Миллера "Зигзаги исторической политики", которая была прочитана 12 октября 2011 года в Киеве в Доме ученых в рамках проекта "Публичные лекции "Полiт.ua". «Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения. Лекция 24.04.2008 г.

Историческая политика: update. Лекция 22.10.2009 г.

Беседы А.Миллера и Г.Касьянова "Россия-Украина: как пишется история" (часть 1: Голодомор, часть 2. Вторая мировая война, часть 3. От Хмельницкого до Мазепы,  часть 4. Между Гражданской и Второй мировой,  часть 5. Первая мировая, часть 6. Российская Империя)

Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья! Напоминаю, что перед началом лекции удобнее всего будет выключить свои мобильные телефоны. Попрошу Галину Любчич о почетной миссии закрыть входную дверь. Мы очень рады видеть вас сегодня всех в этом зале, в таком количестве и в таком качестве. Публичные лекции «Полит.ua» продолжаются. Снова у нас ведущие по традиции – я, Юлия Каденко и снова рады приветствовать Георгия Владимировича Касьянова в качестве нашего модератора. Георгий Владимирович, вы представите нашего гостя? Наша сегодняшняя лекция называется: «Зигзаги исторической политики» и я предоставляю Георгию Владимировичу честь представить Алексея Миллера.

Касьянов: Дякую. Добрий вечір, шановні друзі, колеги! Сьогодні цікавий гість у нас. Тут не буває нецікавих, але сьогодні дуже цікавий гість – Олексій Міллер. Я не знаю, треба дуже багато часу, щоб розповісти про Олексія Міллера. Я тільки скажу, що він з Росії, з Москви, він – російський історик, один з тих, хто, я думаю, розпочав таку нову «империологию», мабуть, так, як це назвати, не знаю. Кількість публікацій, які видає Олексій і редагує і так далі, зашкалює, тому я не можу все перераховувати, скажу тільки, що видається ціла серія про “окраины империи”, видаються монографії Олексія, одна з цих монографій є дуже важливою. Вони всі важливі, але для України, для українських істориків, для українських читачів одна є дуже важливою – це «Украинский вопрос в политике имперских властей». Монографія – одна з найбільш цитованих по цій темі, по 19 століттю, а крім того, Олексій Ілліч викладає в Центрально-європейському університеті, він є також провідним науковим співробітником ИНИОН, Института научной информации по общественным наукам, і є професором також Росийского гуманитарного университета. Я думаю, очевидно, доктор наук, професор і так далі, я думаю, достатньо для того, щоб загальна картина для тих, хто не знає. Я думаю, більшість знає. 

А сьогодні нагода така, щоб поговорити про кривулі історичної політики, тобто будемо говорити про кривулі… про “зигзаги исторической политики” і, очевидно, що наскільки я пам’ятаю, якщо так приблизно, що вже років 15 Олексій займається цією темою, так, від початків, і вже зараз одна з найбільш таких провідних тем в його дослідженнях. Одним з результатів цих досліджень, цих зацікавленостей проблемами історичної політики, є ця книжка, яку придумав, до речі, Олексій, це «Россия – Украина: как пишется история». Я мав задоволення бути співавтором в цій книжці, вона починалася просто як наші діалоги в Будапешті, потім туди додалися статті. Ми вже думали, що вона не надто буде актуальною, що вона буде мати винятково історіографічне значення, але вийшло так, що вона раптом знову стала актуальною. Можливо, саме через ці самі кривулі. Тому, я думаю, сьогодні будемо говорити і про книжку, яка складається з діалогів, з статей і з лекцій, будемо говорити про теми, які є в цій книжці, про те як історична політика, те, що називається історичною політикою, як воно впливає на наше життя, на міжнародні взаємини і на візії двох країн. Я закінчую і надаю слово Олексію, професору Олексію Міллеру. 

Миллер: Спасибо, Георгий Владимирович, я оттолкнусь от того, что…

Каденко: Вибачте, якщо можна, я зроблю маленьке технічне зауваження. Шановні друзі, колеги, проходьте вперед і сідайте біля стін, тому що там є місця. Вибачте.

Миллер: Эти диалоги записывались в Будапеште зимой 2009 года, и первый диалог начинается с нашего обсуждения того, какой смрад и чад стоит в Будапеште, потому что газ до них не доходит, и они топят углем. И было такое ощущение, что зимой 2009 года какая-то тенденция политического использования, по-английски есть хорошее выражение «Рolitical abuse» - использование во зло истории, она набирает обороты, и сейчас будет вообще что-то такое, какое-то светопреставление. И в принципе, какие-то дальнейшие события, которые очень скоро наступили, вроде бы это подтверждали, потому что в мае, по-моему, 2009 года объявили про медведевский указ о «Комиссии по борьбе с фальсификациями истории в ущерб Российской Федерации», кажется, так она называлась. И у меня было такое ощущение, что все, совсем кошмар и ужас, и это меня подвигло прочитать в Москве вторую публичную лекцию на эту тему. Первая была, по-моему, в 2007 году, и тогда я пытался вообще определить, что такое историческая политика, было понятно, что что-то новое происходит. Но прошло уже два года с тех пор, как мы записывали эти диалоги, неспешное издательство РГГУ несколько месяцев назад, наконец, напечатало эту книжку. Практически вся она доступна в Интернете. Я вообще тешу себя надеждой, что хотя бы часть из вас могла посмотреть эти лекции, это диалоги, потому что начинать с подробного рассказа о том, что я понимаю под исторической политикой, это значит, что мы не дойдем до того, что меня на данный момент больше всего интересует. Потому что, собственно, тогда, когда мне казалось, что самолет на взлете, и сейчас все это станет еще хуже, на самом деле уже обозначились тенденции к некой ремиссии и спаду этих злоупотреблений. И мне бы хотелось за счет этой временной перспективы попробовать разобраться, какие факторы влияют на подъем и спады исторической политики, потому что за нами примерно 10 лет. С одной стороны, конечно, Георгий прав, когда говорит, что меня эта тема интересует… интересует тема политического использования истории уже в течение 15 и более лет, но, собственно, историческая политика - это такая штука, которая стала очень очевидной только в 2000-е годы. И, собственно, в 2004 году этот феномен получил свое имя, когда четыре польских историка опубликовали важный текст в Gazeta Wyborcza, где они сказали, что Польше нужна последовательная и активная историческая политика. И это был явный перевод с немецкого «Geschichtspolitik». А сам термин «Geschichtspolitik», он был ругательный, его использовал Хабермас для борьбы с Колем, Штюрмером и Нольте в начале 80-х годов в Германии. У немцев наиболее богатый словарь для обозначения всех этих вещей и у них есть такое понятие «проработка прошлого», работа с прошлым, а это как раз обозначает критический анализ своего прошлым. А историческая политика - это был термин, который придумал Хабермас для того, чтобы показать, что это политически мотивированное использование истории с другими целями. И тут эти польские историки говорят: «Историческая политика нам нужна в положительном смысле этого слова», и дальше начинают объяснять довольно подробно и довольно откровенно, что все этим занимаются, что никто, собственно, не занимается выяснением, как оно там было или не было на самом деле, все занимаются формированием какого-то выгодного им нарратива о прошлом, и это дело политическое, поэтому важное, поэтому историкам ни в коем случае нельзя его оставлять, историки как рядовые солдаты должны бороться на этих фронтах. С этой целью начинают использоваться какие-то институты, вновь создаваемые или старые, в Польше таким важным институтом был и остается отчасти, хотя они уже сейчас пытаются это исправить, Институт национальной памяти. Потом, в качестве пародии на это учреждение, возникает Институт национальной памяти в Украине, причем здесь объяснено, почему это пародия, и другого быть не могло. В России об этом тоже задумались и поговорили, поговорили и решили, что без Института национальной памяти обойдутся, и придумали более технологически интересное решение, но с теми же задачами. Часть этой реакции была комиссия по фальсификациям. Дальше, конечно, редактирование учебников. Это было и в Польше. Это было и здесь. И это, конечно, было очень сильно в России, знаменитый учебник Филиппова-Данилова, такая попытка нормализации сталинизма по возможности. Причем в России было такое ощущение, что сейчас наступит какой-то кошмар, потому что в 2009 году, когда эта комиссия была создана, все те, кто обрадовался, они инстинктивно подумали: «О, вот он момент наступил. Бог с ними с этими украинскими извратителями, польскими извратителями, прибалтийскими извратителями, надо со своими разобраться. Эти пособники доктора Геббельса у нас в стране, которые поднимают руку на наш святой миф Великой Отечественной Войны». То есть, было такое ощущение, что им дай сейчас «фас» команду, и они реально покусают.

И потом вдруг все пошло на спад, особенно это было заметно в России, но это не «вдруг» на самом деле, потому что как выясняется, когда я читал эту лекцию, вторую публичную лекцию, где я уже говорил в большей степени не о Польше и не об Украине, а о России и очень мрачно, уже тогда, на самом деле, можно было видеть какие-то признаки, но я их не видел, а сейчас уже заметно, что какие-то вещи интересные происходили уже в это время. Какие? В российско-польских отношениях, собственно, такая самая черная полоса - это период где-то с 2005 по 2008 год. То есть, сначала в Москве очень обиделись на Квасневского, который тут в Киеве активничал во время Оранжевой революции. Потом избрали Качинского, и уже совсем все стало плохо, и в качестве реакции на все это, они свернули с московской стороны всякое сотрудничество по Катынскому делу, прекратили передавать документы, засекретили их, закрыли дело, и дальше начала нагнетаться атмосфера. 

Но в конце 2007 года Туск выиграл выборы. И это был очень важный момент, потому что и в Варшаве, и в Москве оказалось достаточно людей, которые понимали контрпродуктивность всей той атмосферы, которая разворачивалась в тот момент, и стали искать по-тихому возможность как-то нормализовать отношения. И обе стороны друг другу не доверяли. Я сейчас буду рассказывать довольно подробно, потому что эта история вообще показывает парадигму выхода из этого клинча исторической политики, потому что ведь одна из самых страшных сторон этой исторической политики заключается в том, что в какой-то момент конфликтующие стороны начинают парадоксальным образом друг с другом сотрудничать. То есть, когда с украинской стороны одни кричат: «Геноцид!», с русской стороны другие кричат: «Не геноцид!», а все остальное уже даже и не важно. Они друг друга подпитывают и легитимируют, потому что это не диалог, разумеется, это ругань. Эта ругань происходила и в российско-польских отношениях, потому что польская сторона тоже кричала "геноцид!" по поводу Катыни. Российская сторона кричала: «А вы наших красных бойцов угробили!», и так дальше. И, в общем, была та самая атмосфера, в которой сторонники исторической политики чувствуют себя очень комфортно. Они создали комиссию по трудным вопросам. Это подтверждает важность одного из постулатов исторической политики, что история - слишком важная вещь, чтобы доверять ее историкам. На счастье, комиссию возглавили не историки и с российской, и с польской стороны. С польской стороны это был Адам Ротфельд – бывший министр иностранных дел. С российской стороны это был Анатолий Торкунов – ректор МГИМО. Они историков мобилизовали, те поработали, и комиссия работала тихо, журналистов никаких туда не допускала, потому что «журналюги» как раз были заинтересованы в раздувании скандала. И в какой-то момент опубликовала книжку «Черные пятна - белые пятна», где они совершенно не добились единой трактовки всех этих спорных вопросов, но они сделали очень важную вещь - очень жестко задали коридор возможных манипуляций с данными. То есть, они пришли к каким-то консенсусным ограничениям цифр, сколько этих красноармейцев погибло в польском плену. Были российские историки, польские историки, они вместе смотрели документы, и так дальше. А потом Торкунов уже летом 2008 года опубликовал очень важную статью, которую, наверное, никто из вас не заметил. И я в свое время не заметил, в «Независимой газете», где он сказал очень важные вещи. Он сказал, что наша, то есть российская, реакция на историческую политику соседей оказалась контрпродуктивна, потому что наши попытки отвечать тем же самым, они не только не приносят плодов в отношениях с соседями, но они еще и посылают очень опасный сигнал внутрь общества. Сигнал о том, что как бы возвращается брежневское время, когда Сталин осуждался за некоторые перегибы, но, в целом, был неплохой человек, что мы рискуем заплатить очень тяжелую политическую цену за такие упражнения. То есть было понятно, что какая-то группа людей в высших эшелонах власти пытается найти другой способ обсуждения этих тем. 

Дальше был очень яркий момент. Это визит Путина на Вестерплятте, это сентябрь 2009 года, потому что в духе исторической политики наша пресса отстрелялась по полной программе. То есть у нас там было написано, что Вторую Мировую войну начала Польша, что Бек был агентом Гитлера, Бек - это польский Министр иностранных дел, что поляки сами во всем виноваты, Гитлер не так много просил и так дальше. То есть, кошмар. И Путин поехал на Вестерплятте, и вдруг произнес совершенно неожиданную, абсолютно примирительную, в общем, не стыдную речь, в которой было сказано о том, что, да, пакт Риббентропа-Молотова - стыдная штука, мы его осудили, и осуждаем и будем продолжать осуждать, что, да, мы спасли от нацизма, но мы не могли принести такого освобождения, которого люди ожидали и так дальше. То есть это было очень примирительно, и Туск очень это поддерживал. Качинский тут же выступил там со всеми возможными провокационными заявлениями, какие только существуют. Когда он понял, что Туск набирает очки на этом сюжете, он тут же, его партия внесла в сейм требования еще раз подтвердить, что Катынь - это геноцид. И депутаты сейма очень долго «бодались» и в результате родили формулу замечательную, но она была компромиссная, потому что есть инерция исторической политики, из нее очень трудно выходить, это такая колея, из которой надо выбираться. Формула была такая, что это "преступление против человечества с признаками геноцида". То есть, ни нашим, ни вашим. Но, соответственно, Путин и Туск продолжали работать в направлении какого-то разминирования. 

И наконец, наступил апрель 2010 года, когда Туск слетал по приглашению Путина в Смоленск, где была масса всяких интересных вещей, потому что там Путин встал на колени перед этим монументом, но в отличии от Вилли Брандта, который стоял на коленях перед Памятником Защитникам Варшавского Гетто, он не нагнал туда журналистов, вы эти фотографии не видели, но факт был. И я бы его похвалил за чувство стиля в этом вопросе. Но было совершенно очевидно, что Туск опять набирает очки. Качинского никто туда не звал, и он полетел 10 апреля как паломник. Официальный статус этого визита был – «паломник». То количество людей из элиты, которых он нагнал в свой самолет, ни в чем не повинных, это попытка отыграть назад политический эффект визита Туска. Что случилось дальше, мы все знаем. Очень интересный был эффект в Москве, потому что 8 апреля в газетах писали, что сделан очень важный шаг к примирению, но примирение все-таки впереди. И показали фильм Вайды накануне - «Катынь», но показали как? Без объявления, по каналу «Культура», у которого охват маленький. С большой дискуссией перед этим, с Михалковым, Третьяковым… но там были и приличные люди, которые какие-то разумные вещи говорили. Дальше катастрофа, и вот тут наступил определенный момент истины, в том смысле, что Москва решила вести себя прилично. То есть, расследование было проведено так, как оно должно было пройти, и самое главное, что они решили: «Все, идем навстречу». Тут же показали фильм Вайды второй раз, уже с объявлением и по главному каналу, и была масса жестов. Российский посол объявил потом в Варшаве, что мы возобновляем передачу документов по Катынскому делу, и так далее. 

И тут возникла очень интересная ситуация, потому что стал понятен некий механизм. Понятно, что вся стратегия "Права и Справедливости" заключалась в том, что Путин нагнал туман и уронил самолет, Путин - убийца, Туск - предатель, а Катынь - геноцид, вторая Катынь, тра-та-та. А Туску уже было трудно давать задний ход. Даже если он чувствовал, у него был страх очевидный, что он сейчас начнет терять очки, потому что там было много психоза. Тем не менее, вдруг возникло это ощущение, что нельзя давать обратный ход, потому что ты теряешь лицо. И надо там какие-то, может быть чуть-чуть кривули какие-то закладывать, но, тем не менее, держаться линии. То есть, оказалось, что Путин и Туск прошли достаточно далеко по этому пути, чтобы уход с него уже стоил им довольно дорого. И они в этом удержались. С точки зрения человека, который сидит в Москве иногда и, по крайней мере, сидит на московских сайтах в интернете одна очень важная вещь сразу стала понятна в этот момент. До этого момента, до 2009 года, любая провокационная статья в польской печати по поводу российско-польских отношений и, в том числе, по истории, тут же получала отклик в российской прессе. То есть, работал этот механизм "возгонки", и в какой-то момент это прекратилось. Не то чтобы совсем, но это стало не осевым явлением. У нас есть же такие патриотические сайты, патриотические издания, они продолжали эту линию. Но такие большие издания типа «Комсомолки», они перестали, и в телевизоре кончилось. Это очень важно, потому что провокационных статей с польской стороны было сколько хочешь, как грязи. Но как только ты перестаешь на это реагировать, то внутри своего общества ты создаешь атмосферу, в которой люди, вместо того, чтобы как бы втягиваться в эту перебранку, они начинают слышать какие-то разумные претензии польской стороны, или смотрят фильм Вайды и думают: «Батюшки, какой же все-таки кошмар!». То есть, они вдруг получили возможность это услышать, это почувствовать. 

2010 год, у вас тоже наступили некоторые изменения, политические. И один из первых шагов Януковича в качестве президента… Георгий Владимирович цитирует в одной из своих статей, которая, по-моему, еще даже не выходила, но скоро появится, замечание одного из региональных политиков, который сказал, что мы сейчас «зачищаем» все раздражающие моменты по истории с Россией. Меня не очень интересует в данный момент мотивация, почему они это делали, но, безусловно, это дало некий положительный эффект, потому что здесь гонка закончилась, по крайней мере, пока. Я хочу подчеркнуть, что хотя Янукович с нашим дуумвиратом последнее время сильно ругается, тем не менее, такого возвращения к историческим сюжетам в негативном смысле, по-моему, пока не происходит. И что бы вы ни думали о Януковиче, это я бы отнес в плюс ему. И вообще его надо пожалеть, потому что деваться ему некуда, плохая у него ситуация, хотя… 

Голос из зала: Межигорье есть! 

Миллер: Что? Межигорье есть, ну так… Ему [Виктору Януковичу] ж тоже 7 лет можно припаять, если захотеть. В общем, плохо ему сейчас очень, я так думаю. Это не в том смысле, что мне его жалко. 

И можно было бы объяснить подъем и спад этого накала в сфере исторической политики простыми вещами. Тут Качинский пришел, там Ющенко пришел. Вот ушел Качинский, вот ушел Ющенко, и все закончилось. Но если мы попытаемся эту картинку встроить в более широкую картину, то мы увидим, что у нее есть некоторый очень важный международный фактор.

Впрочем, перед тем, как я к международным факторам перейду. Скажу о двух ярких эпизодах. В которых в России выразилась смена линии в исторической политике. Вернее три, просто упомяну коротко, потому что, может быть, не все за этим следят.

Первое - это история с Вдовиным и Барсенковым. Есть такие два профессора Московского Университета. Они издали третье издание своего пособия, то есть, это вовсе никакая не новость. Там они чего-то добавили в третье издание. И вдруг появилось несколько статей журналистов, которые почитали это пособие и говорят: «Ну, ребята, что это такое? Это же вообще просто». Там и антисемитские, и античеченские какие-то вещи такие зубодробительные и несправедливые. То есть, они цитируют какие-то донесения Берии НКВД-ешные, берут из них цифры о чеченских дезертирах. И как это обычно бывает с такими историками, они все эти цифры берут на веру. То есть, Кабулов плохой человек, но цифры-то он знает. Ничего он не знает, он от балды взял эти цифры. Короче, поднялся хай, и активным участником этого обсуждения оказалась наша общественная палата, которая создала специальную комиссию и так далее. Как вы можете догадаться, наша общественная палатка это не то учреждение, которое обладает свободой воли. Ей дали отмашку, что можно. Когда Медведев создавал свою комиссию, член общественной палаты Сванидзе очень аккуратненько говорил, что может это не самое умное, не самое лучшее, что вы могли бы сделать, но это не встречало какой-то поддержки в этом учреждении. А тут они создали комиссию, в общем, отработали по полной программе. Авторам досталось, досталось Карпову, который был и остается деканом. В общем, это был сигнал такой, что: «ребята, следите за базаром, можно пострадать».

Второй замечательный эпизод, мой любимый, заключается в том, что в Академии Наук происходили выборы директора Института российской истории. Сахаров ушел. То есть, они его сначала не выбрали, но оставили сидеть, чтобы он подготовил следующие выборы. И он два года готовил выборы Данилова, которому это причиталось как приз, помимо денег, которые он заработал за этот учебник. Хорошо выполнил заказ, давай, вперед. А академики взяли, и его не выбрали. Конечно, там историко-филологическое отделение и, в основном, конечно, он был провален голосами филологов, потому что среди них приличных людей больше, чем среди историков, но, тем не менее, все-таки совместное голосование историков и филологов дало этот результат. Это было замечательно, потому что это показало, что если ты автор двух диссертаций про роль комсомола в чего-то там, а потом написал этот учебник, то совсем не обязательно все-таки ты получишь свой главный приз, что иногда все-таки можно и пролететь. Это эпизод, который очень дорог моему сердцу.

И, наконец, третья очень интересная штука. Это проект десталинизации, который написали Караганов вместе с «Мемориалом» и с Федотовым. Очень неаккуратный по исполнению, то есть, интенции хорошие, но там много просто глупых формулировок. И в преамбуле, и опять геноцид они зачем-то туда засунули какой-то. Попытались воспроизвести немецкий подход, что если ты чего-нибудь не так сказал как государственный чиновник, тебя тут же уволят. Какой-то кошмар. Но, тем не менее, это был Совет по правам человека при президенте, это была инициатива, она не была похоронена, она пошла в проработку. То есть, в тот момент Медведев пытался как-то все-таки сколотить какую-то позицию, с которой он бы мог претендовать на выборы следующие. И было такое ощущение, что это будет один из таких лейтмотивов, как бы один из таких профильных сюжетов его позиции. Что теперь будет, непонятно, конечно, после того, как партия «Единая Россия» определилась со своими кандидатами демократическим путем. 

Да, теперь вернемся, у меня осталось еще семь минут, и я как раз уложусь, к международному контексту. Что такое 2003 год, когда историческая политика пошла на взлет? Это начало войны в Ираке. Какое это имеет отношение к нашим сюжетам? Мне кажется, что прямое. Вот в каком смысле. Те страны, которые уже вступили в НАТО, и вот уже готовились вступить в ЕС, оказались в трудном положении. Казалось бы, ну все, соскочили, нас уже взяли, и, наконец, мы можем забыть про историю. Тут история к ним возвращается. Почему? Потому что они вдруг оказались в таком кризисе: с одной стороны Буш, который лезет в Ирак, а с другой стороны старая Европа, которая говорит: «Мы против». Ширак, Шредер и так дальше. Куда бежать? Рамсфельд заговорил о старой и молодой Европе. Они все записались в молодую Европу и побежали все-таки за Бушем. И со своей перспективы, в общем, правильно, хотя, как показал опыт Грузии, все равно не будут защищать. Но, так или иначе, у них вдруг возник онтологический кризис. И вот очень важный момент, то есть, мы понимаем роль исторической политики во внутриполитических баталиях: Качинский с Туском, Качинский против Валенсы, чтобы отобрать наследие Солидарности. Поэтому все эти молодые ребятки, очень похожие на вашего Вятровича, на нашего Дюкова, пишут книжки про то, как Валенса писал в крестильный бассейн, когда был мальчиком, и так дальше. Но есть еще и такое глобальное, историческое внешнеполитическое послание. То есть, вы… Берлин, Париж, Вашингтон ссоритесь, кто-то начинает расходиться в разные стороны, про нас-то не забывайте, вы нас уже один раз кинули. То есть, прибалтийские страны, поляки, да. То есть, это попытка все-таки, не только Москве нагадить, это очень важное послание к главным важным западным партнерам, что «ребята, не сделайте с нами снова того, что вы сделали в 39-45 году. Или в 38-м, скажем так, и в 45-м». 

Потом… Что такое 2008 год? Обаму выбрали. "Перегрузка" началась, как они написали на этой кнопке. И когда начинается эта перезагрузка, это создает очень важный международный фон. Потому что, как мы сегодня знаем, благодаря Джулиану Ассанжу, американские дипломаты стали говорить, например, с эстонцами. И говорить, что «Вы прекратите Москву-то дразнить. Зачем это Вам? У нас война в Афганистане, нам транзит нужен, много всяких других интересных вещей можно сделать». Самое любопытное, что эстонцы их послали. Потому что для эстонцев этот мотив все-таки очень принципиальный. Потому что их как-то уж совсем мало. У них экзистенциальные страхи все-таки очень велики. А те, которые покрупнее: Польша, Украина, они прислушались. И это, мне кажется, очень важный фактор. То есть, такие нападки на Москву перестали награждаться конфеткой, совсем другая международная ситуация. И это, кстати, выводит нас на заключительный мой тезис, такой, что это не конец истории, потому что очевидно, что эта тематика будет важной на американских президентских выборах, особенно потому, что, собственно, по тем вопросам ключевым, которые стоят перед Америкой,  обе стороны не могут ничего толкового сказать. Потому что историческая политика - это очень удобная штука, она служит заменителем реальных тем в политическом дискурсе. А если Обама проиграет, исключить этого нельзя, то я подозреваю, что мы еще получим материал на одну книжку на этот счет. 

Чтобы завершить на оптимистической ноте, я хочу сказать, что те два года передышки, которые мы получили, позволили нам понять, насколько все-таки похабной была эта атмосфера предыдущих лет. И мне кажется, что из всех участников этих событий, больше всего пострадала, понесла урон от этой политики Украина. Потому что если мы начнем сравнивать ситуации, они все там посткоммунистические, все пострадавшие, но, на самом деле, при ближайшем-то рассмотрении, ситуации разные. Дело в том, что если мы посмотрим прибалтийские республики, то у них историческая политика среди прочего очень важную функцию выполняет – легитимации выталкивания так называемых мигрантов из политической сферы. В Польше это все-таки, прежде всего, политическая борьба, и последние выборы два дня назад показали, кто ее выигрывает. Я Вас поздравляю с победой Януша Паликота. В Украине тяжелые результаты заключаются в том, что историческая политика за эти годы снабдила это региональное противостояние набором очень ярких символов. Они и так были, но они были еще накачаны, еще, и еще, и еще. И в этом смысле раны зализывать здесь сложнее. Хотя и у нас, в общем, я считаю, что она нанесла очень тяжелый ущерб, все пострадали. Но мне кажется, что все-таки по политическим последствиям Украина заплатила, наверное, самую высокую цену, потому что у вас это накладывается на региональный раскол. И в этом смысле можно сравнить, пожалуй, с Молдовой, где ситуация еще сложнее, потому что там, с одной стороны, есть часть, которая вынесена за политическое поле - Приднестровье. Потому что понятно, что если Приднестровье участвует в голосовании, то там вся политическая картинка меняется совершенно. Поэтому откол Приднестровья - это вещь, которая делалась и приднестровскими, и кишиневскими элитами вместе. Но внутри общества тоже есть раскол на румынистов и молдаванистов. И вот там эта историческая политика, но там это все опять еще в таком пародийном ключе, там этот Гимпу с его комиссией, которой он просто дал на расследование преступлений коммунизма шесть месяцев, чтобы они к выборам успели отчет сделать. Это тоже раскол, раскол такой, что люди живут в одном государстве, они не знают друг друга. Я их между собой иногда знакомлю. Мне кажется, что в этом смысле историческая политика для Украины была очень опасной и очень контрпродуктивной. Все.

Касьянов: Дякую Вам.

Каденко: У нас по традиции первые вопросы от ведущих и, Георгий Владимирович.

Касьянов: У меня есть два вопроса, один такой: в Украине у тебя репутация великодержавного шовиниста. В России ты, наверное, безродный космополит?

Миллер: Конечно.

Касьянов: Ты мог бы как-то очертить свою идентичность в этом смысле. Это первое, а второе, я бы хотел прокомментировать этот очень важный тезис насчет инструментаризации исторической политики именно в международном контексте. Почему, какие международные причины есть для того, чтобы актуализировать историческую политику? Я бы хотел, может быть, или поспорить по привычке с тобой или как-то может быть дать более широкую перспективу. Мне кажется, что это оживление исторической политики именно в тех странах, которые оказались в клубе, Евросоюзовском, НАТОвском и так далее, что у них там еще один очень важный мотив для оживления такой исторической политики - это некий кризис идентичности, связанный с тем, что они стали частью какого-то большего пространства, и та привычная идентичность, которую они пестовали в течение долгого времени, оказалась в кризисном состоянии. К чему еще и добавилась агрессия, глобальные глобализмы в виде транснациональных культур, которые давят на эти национальные культуры, и это тоже стало одним из стимулов, как мне кажется. Это гипотеза, у меня нет актуальных данных, которые могли бы ее подтвердить или опровергнуть. Но я ее высказываю, желаю услышать комментарий.

Миллер: Хорошо, на счет идентичности. Я думаю, что и те, и другие правы и по поводу великодержавного шовинизма, и по поводу безродного космополитизма. В том смысле, что я искренне считаю, что империя - это очень интересная форма политической организации, в которой масса всяких интересных возможностей и наследий. То есть, есть такая книжка, которую я с коллективом авторов делал, но там я много писал, три статьи. Она так и называется «Наследие империй и будущее России». Ее мотив такой, что империя оставляет очень много всякого наследия, и есть какое-то наследие плохое, есть наследие очень неплохое. И, например, как историку, мне заметно приятнее жить в Москве, а не в Киеве, например, потому что в Киеве все историки в основном занимаются украинской историей. А все-таки, Москва - такой город семи морей, космополитический имперский центр, там до сих пор еще теплится эта амбиция, что мы всем должны заниматься. И в этом смысле жить в таком бывшем имперском центре… В Вене хорошо себя чувствую, в Париже. Правда, со старостью стали нравиться и маленькие городки тоже. Да, безродный космополитизм, разумеется, потому что у меня есть, как бы по-польски сказать, «фасцинация» империей. При том, что я вижу, что, как и все созданное человеком, империя имеет много отвратительных черт. Это не восхищение самой замечательной Российской империей. Это восхищение некоторыми сторонами формы. Йозефу Роту жалко было расставаться с Габсбургской империей, он знал, что потом будет хуже. И в этом смысле получается, что и безродный космополит, и великодержавный шовинист. Мне это все очень подходит. 

Кризис идентичности, я думаю, что это, конечно, очень важный момент. Тогда сюда надо, наверное, для таких обществ, например, как польское, включать еще и роль католической церкви как политической силы. А скажем, в Венгрии, что очень любопытно, поскольку у них…. у них нет кризиса идентичности, потому что с таким языком у тебя не может быть кризиса идентичности. Зато, если мы посмотрим, как они заново начали сейчас раскручивать культ Трианона, сколько там всего любопытного происходит в этом смысле. Вся эта символика, да это есть, но это все-таки больше на внутриполитическом… С румынами, конечно, у них "хорошие" отношения и со словаками. Я совершенно согласен, кризис идентичности важен.

Каденко: Спасибо. Я смотрю, что у нас очень много вопросительных взглядов в зале, но я все-таки позволю себе не согласиться с Вашим тезисом о том, что здесь не занимаются всем, в смысле изучения истории, потому что нет имперского наследия. Нам кажется, что просто некому. Такое ощущение, что большинство специалистов по той же истории сконцентрированы в Москве и в ближайшей Польше, в Будапеште, но никого не осталось в Киеве. Нет ли у Вас такого ощущения? 

Миллер: Знаете, одно другому совершенно не противоречит, но я наблюдая, например… Предположим на примере Вильнюса, где они взяли и закрыли программу русских исследований, а у них были интересные люди и до сих пор даже остаются. Если у вас нет специалистов, которые бы занимались чем-то большим, чем Украина, например, что, кстати, я подозреваю, все-таки неверно. Есть ли, например, попытка их готовить или опять все темы по украинской истории? То есть, это все-таки тенденция, что мы занимаемся своим. Я понимаю логику, что такое национальный нарратив, как он строится, и всю неизбежность этого процесса прекрасно описал Георгий Владимирович Касьянов, читайте, но мне кажется, что это вопрос воли и этого ощущения. Потому что все-таки это культура пусть уже бывшей, но имперской метрополии. Мне это нравится. Я считаю, что например, для Мицкевича было очень хорошо быть сосланным в Петербург. А потом, например, в Одессу, которая тоже была имперской метрополией.

Каденко: Для поэта путешествовать вообще прекрасно.

Касьянов: Это в некотором смысле и последствие твоей любимой империи, что интеллектуальный ресурс откачивался в центры и, соответственно, здесь не было, и вообще, в советское время даже не приветствовалось, чтобы в Республиках возникали какие-то школы всемирной истории и так далее. Все должно было быть в том, что называлось Головными институтами. У нас уже много лет продолжаются попытки создать Институт всеобщей истории, но именно отсутствие интеллектуально ресурса очень сильно мешает. Действительно нет специалистов.

Каденко: Георгий Владимирович, тогда к Вам скорее вопрос, а амбиции есть?

Касьянов: Есть амбиции.

Каденко: Есть. Да, пожалуйста, вопросы наших слушателей. Представляйтесь, пожалуйста.

Юрий Яковенко: Я – не историк. Ключевое слово Вашего доклада «зигзаг», правильно? Хотели ли Вы этим подчеркнуть свое непонимание механизмов, приводящих к зигзагу?

Миллер: Я попытался как-то объяснить, как я понимаю этот механизм, что там много всяких факторов.

Яковенко: Вы только его очертили, но никак не пояснили.

Миллер: Значит, так оно и есть.

Каденко: Спасибо, еще вопросы, пожалуйста.

Евгений Гвоздецкий, студент: Как вы можете сравнить исторические проблемы, которые есть между Украиной и Россией и Белоруссией и Россией? Второй вопрос: вообще, Вы видите какие-то исторические контакты между Белоруссией и Украиной? Я как физик, конечно, далек от этого всего, но я не вижу просто ничего. Как по мне, судьбы и история во многом общая и во многом очень схожая, и было бы очень хорошо, если бы Украина и Беларусь взаимопомогали друг другу и учились на ошибках друг друга.

Миллер: по поводу второго вопроса не имею сказать ничего, потому что, какие исторические контакты существуют между Украиной и Белоруссией, это Вам виднее. Сравнивать трудно, просто потому что за счет такого режима, который есть в Беларуси. Там, скорее, похоже все-таки на советский период, потому что, что такое историческая политика?.. Есть некая сфера плюрализма. Вот предположим, Польша - демократическая страна, Украина, Россия - не демократические страны, но плюралистические страны. Есть разные средства массовой информации, есть разные издательства и в Украине и в России, вы можете издать практически все, что хотите. За счет этого и возникает политика. Что такое политика? Это когда больше одного актера. В Белоруссии актер один, и мы знаем, как его зовут.

Касьянов: Он историк, кстати, по образованию.

Миллер: Правда? 

Касьянов: Конечно.

Миллер: О, я этого не знал, это очень интересно

Касьянов: Исторический факультет закончил.

Миллер: И у него, безусловно, есть своя… не политика, а как при советской власти, там было известно, что у нас есть партия и у нее есть знания того, как правильно. Это официально так было. Поэтому историк, если он говорил что-то не так, его вызывали в партком и говорили (стучит пальцем по столу). Он говорил: «Исправлюсь», или он говорил: «Не исправлюсь!», тогда его выгоняли с работы и все. Сейчас в Беларуси то же самое происходит, потому что там... Если мы посмотрим даже на книжки, изданные по интересующей меня тематике XIX века белорусскими историками, ни у одной нет Минска как места издания. Это либо Вильнюс, либо Москва или Питер. Это показывает, какая там историческая политика.

Касьянов: И там все историки, которые не исправились, они все оказались вне официальных институций фактически, а многие вне страны.

Каденко: Спасибо

Кирилл Голушко: Вы говорили о плюралистичности, мне кажется, что институты всеобщей истории не очень удобны для поддержания плюралистичности, потому что когда в России была историческая политика где-то до 2008 года, наиболее толерантным в отношениях с Украиной был Институт всеобщей истории Чубарьяна, то есть, очерки истории Украины, очерки истории России. И у нас проблема в том, что у нас нет заранее подготовленного толерантного академического органа, который мог бы дружить с историками других стран. То есть, если бы у нас был Институт всеобщей истории в Украине, то было бы гораздо проще находить именно ему общий язык с аналогичным Институтом истории России, потому что Институты Отечественной истории предназначены для подержания исторической политики. Поэтому у меня вопрос такой: пока не сменился директор Института российской истории Сахаров, было очень удобно ругаться с продукцией Института российской истории, потому что продукция была достаточно простая, глупая, ссориться было удобно. Как бы Вы оценили те изменения, которые произошли не на уровне директора института, а на уровне политики института. Потому что я это слышу только с точки зрения историков-русистов, которым близок Сахаров как коллега, что очень многое изменилось, стало легче дышать, то есть, какие-то сталинистские глупости отошли в прошлое и так далее. Как изменилась политика Института российской истории с Вашей точки зрения в контексте исторической политики? 

Миллер: Во-первых, Ваш главный тезис. Я бы все-таки его оспорил, то есть, я понимаю смысл этого утверждения, что все-таки Институт всеобщей истории менее приспособлен, чем Институт национальной истории к выполнению этих функций. Но здесь нет никакой предопределенности, то есть сказать, что Институты национальной истории, они созданы для того, чтобы проводить историческую политику. Это очень несправедливо. Институт национальной истории имеет ту возможность выбора, которую, как христиане полагают, нам Господь дал, между добром и злом. Сахаров - очень странная личность, потому что, с одной стороны, он создал в Институте действительно очень нехорошую атмосферу и люди спасались от него бегством и уходили к Чубарьяну. Вместе с тем сказать, что именно Сахаров был проводником этой тенденции к нормализации Сталинизма, было бы совершено несправедливо. Не знаю, по каким причинам, но последние несколько лет он наиболее рьяно боролся с тоталитаризмом, он это так называл. И у меня это все время вызывало какое-то такое чувство неловкости, потому что я слишком давно его знаю, но, тем не менее, он никаким боком не участвовал в этой операции с этим учебником по нормализации сталинизма. Это все-таки все сурковские штучки. 

… Вы очень правильный вопрос поставили: кто с кем должен общаться и как? Ответ очень простой. Я знаю, как это делается. По дороге в Будапешт, в магазине duty-free покупаете двухлитровую бутылку Баллантайнс, напротив сажаете Касьянова, и у вас все получится. Мы не забыли Баллантайнс поблагодарить во введении в книжке. То есть, мне кажется, как раз, что не на уровне институциональном, потому что Смолий с Чубарьяном могут встретиться в Киеве, могут встретиться в Москве, выпить, закусить, обсудить, как они получат от обоих правительств какой-нибудь грант на изготовление этой книжки, чтобы подкормить людишек у себя в Институтах. У них своя программа. Вы можете найти российских партнеров для какого-нибудь скромного практического дела? У вас, например, делается масса интересных вещей, в том числе по части издания документов позднего имперского периода, начиная с дневников Чикаленко, переписки его и так дальше. Масса всего интересного. Меня это ужасно интересует. Вы таких партнеров найдете по всяким другим вопросам. Я уже, в общем, довольно давно вот чем занимаюсь. Когда я последнее время что-нибудь пытаюсь писать по украинским сюжетам, что я делаю? Я стараюсь взять украинского соавтора. Мы написали такую статью о истории понятия «малоросс» в Российской империи, с украинскими моими коллегами. Я написал там статью про политику в области выбора между кириллицей и латиницей в XIX и XX веке. У меня соавтор украинская дама, но она живет в Москве, но вполне украинская, Остапчук ее фамилия. То есть, я это делаю, и, по-моему, всякий может это делать. Если мы эти контакты выстроим, и такие проекты будем делать, то зачем нам Чубарьян и Смолий, мы и без них проживем.

Голоса из зала: не надо!

Миллер: нет, они-то пусть живут, но мы-то без них тоже можем.

Каденко: да, «король сказал: Изволь! – А ты без армии своей?». Вы считаете, что роль публичных интеллектуалов в России, в Украине настолько уже значительна, что можно обойтись без институций? И потом, в общем-то, на уровне институций Украине с Россией тоже удается общаться, есть центр Ельцина, есть «Мемориал» тот же, есть еще какие-то организации, с которыми можно работать. Есть проект «Полит.ua».

Миллер: я не понял… я вроде бы ничего не сказал по поводу того, что институции не важны.

Каденко: Вы сказали, что нужно действовать на уровне ученых, коллег.

Миллер: мне был задан вопрос: историкам чего делать? Я подозреваю, что человек, задававший вопрос, не управляет никакой институцией типа Института национальной истории, например, и не может оказать влияния на его политику. Я отвечаю, что можно делать вне. Я ничего не сказал, про то, что институции не важны. Они очень важны и они могут быть разные. Вы совершенно справедливо от довольно умирающих таких и находящихся в тяжелом состоянии академических институций перешли к таким институциям как Фонд Ельцина или «Мемориал», или, например, «Полит.ру», «Полит.ua» - это тоже институция своего рода. Кстати, очень важная, потому что умеет работать в Интернете, потому что ведь эти лекции, они, прежде всего, важны тем, что потом публикуются распечатки. Это - главное, потому что, сколько здесь народу и сколько там народу в какой-нибудь "Билингве", где раньше читали, или в "Пирогах". Но потом их читают заметно больше людей. Я это знаю.

Каденко: да, для того и делаем.

Миллер: соответственно, я ничего про институции не говорил. Вы как-то не вписываете…

Каденко: простите, я хотела спровоцировать. Спасибо.

Миллер: провоцировать не надо, я и сам спровоцируюсь.

Вопрос из зала: Алексей Ильич, действительно, Ваши лекции и беседы с Касьяновым очень внимательно читали, и они были крайне полезны. Мои вопросы, я бы сказал, достаточно узкие. Вы упоминали в качестве ярких представителей исторической политики Дюкова и Исаева. Дюкова…

Миллер: про Исаева, кстати…

Вопрос из зала: военная история, там вроде никакой манипуляции не было замечено?

Миллер: я не берусь настаивать, потому что Исаев, мне там мне пару раз показалось, что он в этом ключе, но Дюков, безусловно.

Вопрос из зала: то есть конкретика...

Миллер: у меня по Исаеву конкретики нет, и я не случайно оговариваюсь в публикациях, что по Исаеву его высказываний по комиссии медведевской нет у меня, а дюковских высказываний, зачем такая комиссия нужна, и как надо бороться с выкормышами доктора Геббельса у нас в России - это у меня все есть.

Вопрос из зала: Добрий вечір! Запитання можна на українській мові? 

Миллер: можно, если не очень быстро. 

Вопрос из зала: Запитання буде два. Одне запитання для Олексія Міллера, політолога. Як Ви вважаєте, ось ці війни навколо історії – це процес глобалізації, це як наслідок закручування гайок? Чи навпаки буде розвиватися історична наука в бок децентралізації історичної науки в межах інтернету і різних навколонаукових інституцій різних істориків, а не навколо державних інституцій. Це перше запитання, тобто Ваша перспектива розвитку цих війн. І друге запитання до Олексія Міллера, історика. Як на Вашу думку, коли будуть розсекречені архіви 20-го століття, що актуально є для історії України, тому що, на мою думку, вони перевернуть взагалі бачення і Росії в Україні, і України в Росії. Отакі запитання. 

Миллер: Второй вопрос не по адресу, не знаю, когда будет, но кое-что, в общем, уже и сейчас можно, кое-что уже есть. Насколько картинка полная и верная, без того, что закрыто, об этом трудно судить. На счет первого вопроса, децентрализация - важная штука, но я бы сказал так, что институции все-таки нельзя недооценивать вот в каком смысле. Децентрализация хороша, но концентрация… чтобы люди между собой взаимодействовали. Через Интернет это не получается, потому что все-таки Интернет - это большая свалка и, в основном, там люди лаются между собой, или это какие-то такие не специалисты, а любители, которые там обмениваются своими замечательными более или менее фантастическими идеями. Важны школы. Школы – это важная штука. И в этом смысле, например, когда Георгий меня представлял, кажется, он не упомянул такое важное очень для меня месте работы, где я уже 20 лет служу. Это Центрально-Европейский университет в Будапеште.

Касьянов: я упомянул.

Миллер: упомянул, да? Потому что и для истории в России и для истории в Украине, эта институция сделала и делает очень много. И мы можем видеть, как она преображает ландшафт. Один пример - это, скажем, журнал «Ab imperio». Четверо из пяти редакторов учились в CEU в Будапеште. Когда я еду из одного украинского города в другой, то у меня почти в каждом есть какой-то мой бывший студент, и это очень здорово. Все-таки люди, побывавшие в Будапеште, не обязательно они расцвели как историки, но, по крайней мере, у них какая-то такая прививка появилась. Тут же что важно? Я по себе сужу. В мои студенческие годы, так получилось, что мой отец, он был довольно известным историком, но он умер рано, мне было 18 лет. Потом я учился на истфаке, и даже там чему-то учили, в основном, запоминать даты и факты. Закончив истфак, я вдруг обнаружил, что я ни хрена не знаю. И очень важно было, что мне встретились несколько людей, которые мне сказали, что надо читать для начала. То есть, я стал читать какие-то книжки важные после окончания университета. Я подозреваю, что очень часто в наших вузах по- прежнему то же самое происходит. Люди попадают к нам в CEU, и им говоришь: «Это, это, это». Он приходит через две недели: «Как все интересно, я все прочитал, даже все получается как бы совсем по-другому». И не в том смысле, что вместо А - Б, а в том смысле, что видение другое, способ размышления об этих вещах другой. А это уже школа, вы не можете всерьез работать с людьми без школы, поэтому эта концентрация должна быть. А дальше возникает какая-то проза жизни. Не хочу говорить о больном, но какая зарплата у профессора Могилянки?

Голос из зала: не надо.

Миллер: Что происходит в этой ситуации? И у нас, в общем, отчасти те же проблемы, чуть-чуть поменьше. Насколько у нас зарплата в Москве выше, примерно настолько же у нас дороже жизнь. Так на так получается. 

Каденко: спасибо.

Василь Бабич, студент Києво-Могилянської академії, історик-політолог: Як відомо, майже кожна цивілізована держава має свій національний наратив. Це проявляється в тому, що нація має існувати в певних рамках іншування, тобто ми і вони, і ідентифікує себе з певним історичним пластом, і відповідно моє запитаня і до гостя і до нашого модератора. Наскільки, на Вашу думку, як істориків і як громадян, наскільки, взагалі якою є межа втручання держави у творення цього національного наратива? Безумовно, це стосується освіти в першу чергу, далі вже культури і інших державних політик. Яка межа, на Вашу думку, держави у цьому процесі? Дякую.

Миллер: Хорошо, тогда, когда мы начали говорить о том, что «як вiдомо», так и так должно быть, и потом задали вопрос, сформулировав его так: какое Ваше отношение как историков и как граждан. Не понравился мне Ваш вопрос.

Голос из зала: историков, которые много получают или тех историков, которые любят историю? 

Миллер: давайте будем говорить по очереди. Почему не понравился? Потому что в нем и была заложена одна из идей исторической политики. Вот какая: что все так делают, так должно быть, и поэтому так оно и происходит, и раз все так делают, это оправдано. Мое отношение к этому вот какое: государство всегда вмешивается в историю, оно всегда занимается индоктринацией своих беззащитных маленьких граждан, начиная с первого класса школы, когда их отнимают от родителей, сажают перед этим учителем, и он им начинает промывать мозги, а они еще не знают, что с ними делают именно это. Но что мы как историки можем сделать? У нас есть выбор: либо сказать: «О, вот есть такая историческая правда, такая закономерность, и мы ее будем обслуживать из последних сил». Либо, мы можем сказать, что, помимо этой закономерности, есть еще одна очень важная вещь. Что может сделать историк для того, чтобы этот национальный нарратив не доминировал целиком? Как сохранить некое пространство интеллектуальной свободы? Вы всегда будете в меньшинстве, вы всегда будете защищаться, надо упираться. И за счет этого… Что произошло в 89-м году, например? Я хорошо очень помню, когда…или даже чуть-чуть пораньше это было, свобода. Как ей воспользовались 90% интеллектуалов? Они пересказали краткий курс истории КПСС со знаком «наоборот». Все, что было плохо, стало хорошо и наоборот. Поэтому так много бывших преподавателей истории партии среди творцов "национальных нарративов". Ничего другого они не знали. Значит, все-таки важно, чтобы все время было предложение чего-то другого. Кто это возьмет? Это уже следующий вопрос. Но вполне возможно, что вам повезет как преподавателю, подойдет умненький мальчик и скажет: «Можно мне с вами поговорить?». И поэтому как гражданин и как историк, я боролся и буду бороться с национальными нарративами, потому что я считаю их очень вредными. Я знаю, что они все равно будут побеждать на уровне школьных учебников, здесь я ничего не могу поделать, но мне важно какую-то часть пространства пытаться удержать и ждать, пока кто-нибудь придет и захочет со мной посоветоваться.

Касьянов: Я додам до цього, що безумовно йдеться про те, що є історія функціонує як дисципліна шкільна, це так зване, називається по-різному, громадянське виховання, вона виконує функцію громадянського виховання. Виховання лояльності до певної нації, держави, території і так далі. Це так звана дидактична історія. Є історія афірмативна, та що працює на політику і обслуговує різні політичні, і є історія аналітична, власне та, що претендує на звання наукової дисципліни. Тому історик як громадянин як історик, може для себе зробити вибір або працювати в галузі дидактично-афірмативної історії або, як Олексій це робить, намагатися триматися в рамках аналітичної наукової історії, хоча це дуже важко.

Миллер: Очень важную тему затронул сейчас Георгий, потому что у меня другая позиция, я действительно стараюсь там, где возможно, заниматься именно, условно говоря, научной историей. Но давайте поработаем пару минут с теми категориями, которые сейчас использовал Георгий.

Касьянов: это аналитические категории, то есть, я не эссенциализирую, это для анализа.

Миллер: Смотрите, воспитание гражданина. В 96-м году была конференция в Москве, я ее организовывал. Это была первая встреча российских и украинских историков после распада Советского Союза. Там был академик Исаевич, который совершенно искренне на мой вопрос, какова функция преподавания истории в школе, сказал: «Воспитать хорошего солдата». И она действительно такая была в XIX, первой половине XX века, все правильно. Но мы сейчас говорим о воспитании гражданина, и это не в том смысле, что мы хотим абстрагироваться от того, что солдатов надо воспитывать. Это еще и отражение некой реальности изменившейся. Армии все более и более профессиональные, и того солдата, которого воспитывал прусский учитель истории, который выиграл, как известно, битву при Садовой, его уже не надо, и никакой массовой войны уже не будет, все будет быстро и без боли. Либо будет партизанская война, а там уже другие механизмы работают. Это первая проблематизация этих категорий. А если гражданин, то что за гражданин? Гражданин, который может ставить какие-то разумные политические вопросы. А для чего… Что для этого нужно? Критическое мышление. Значит тогда не аффирмативная история, а как раз история, которая формулирует вопросы и сомнения. История - это res publica, то есть "общее достояние". Каким образом она может функционировать в обществе как общее достояние? Только одним, если она является предметом постоянного обсуждения. А обсуждение возможно только в том случае, если есть несколько точек зрения. А если Вы говорите, что эта точка зрения правильная, а эта неправильная, а это предатели, то тогда вы воспитываете не гражданина, а голосовальщика. Это первое. Второе, Вы сказали: «Нация - это то, что формируется через оппозицию «свои-чужие». В общем, да. Но давайте подумаем о такой аналогии, когда воспитывают малых детей, очень рано у них наступает период, когда они говорят: «Мое, не дам». И все знают, что дети должны пройти через этот период, потому что это и есть как раз формирование понятия «мое», «чужое», «другой» и так дальше. А дальше возникает вопрос: «Что дальше происходит в воспитании человека?». И если мы хотим, чтобы он вырос в меру нормальным, мы дальше начинаем его учить, как думать о другом не через отчуждение, а через сочувствие, заботу. И хороший человек вырос тогда, когда он в ином и другом видит не врага, а партнера для какого-то разговора. И если у вас национальный нарратив как одну из ключевых тем использует формирование образа врага, то привет вам горячий, оставайтесь с ним. А мне кажется, что это «іншування» можно по-другому понимать: «Да, другие, ну и что?».

Касьянов: хорошо, что другие.

Миллер: да, слава Богу.

Каденко: спасибо.

Киевский университет: Один вопрос по конкретному периоду. Во всех странах мира-победителях последней войне материалы Нюрнбергского процесса вышли в количестве 100, 90, 120 томов. В основном победителе в Советском Союзе они выходили два раза. Один раз - шесть томов при отце всех народов. И при Никите Сергеевиче, по-моему, аж восемь томов. Не могли бы Вы осветить эту историческую загадку. Есть ли шанс, что оно когда-то выйдет на русском языке полное собрание документов Нюрнбергского процесса. Это раз. И возможно в связи с этим в 60-е годы появилось известное высказывание в Европе социологов и советологов, вернее, что Россия - единственная во всем мире страна с совершенно непредсказуемым прошлым. Может, этим можно объяснить.

И второе - не требует отчета. Один киевский историк высказал очень интересную мысль. Согласны Вы с ней или нет. Документы, выданные компетентными советскими органами, как то ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ и так далее верить нельзя, никогда и ни в коем случае, особенно в тех редких случаях, когда в самом документе написана правда.

Миллер: я думаю, что издание очень сокращенных материалов Нюрнбергского процесса как раз никакого удивления вызывать не должно, потому что... помните, был такой фильм Рома «Обыкновенный фашизм»? Я думаю, что те люди, которые принимали тогда решение о том, сколько чего издавать на этот счет, они, в общем-то, не хотели дополнительных аллюзий, аналогий и так дальше. Есть ли шанс, что они все будут опубликованы? Вполне. Если Вы посмотрите, например, на проект, который сейчас осуществляет издательство РОССПЭН вместе с Фондом Ельцина. Они в течение четырех или пяти лет собираются опубликовать 100 томов различных исследований по истории сталинизма. Больше 50-ти уже издано. То есть, они реально эту программу осуществят. И это очень важная вещь.

Киевский университет: это больше комментарии, чем документы.

Миллер: Секундочку. Это книги и российских, и зарубежных авторов, это монографии. И с моей точки зрения, это важнее на данный момент, по одной простой причине. Потому что представить себе, что массовый читатель погрузится в изучение 100 томов материалов Нюрнбергского процесса не приходится. Он и монографии-то не читает. Значит, специалисты, разумеется, доступ ко всем материалам имеют. Поэтому в качестве каких-то просветительских сюжетов…то есть политических препятствий этому нет никаких. Если Вы мне скажете, что у Вас есть примерно 100 тысяч баксов для того, чтобы проспонсировать этот проект, завтра мы начнем работать, можем уже нанимать переводчиков. Я Вам гарантирую, что книжки будут изданы. Теперь насчет непредсказуемого прошлого. Вы знаете, непредсказуемое-то прошлое…

Голос из зала: у всех стран.

Миллер: я бы сказал так, что для России современной может быть, самая актуальная проблема, она касается как раз не истории, не познания, а политическая задача, сформировать какие-то нормы политической корректности. Потому что, обратите внимание, на одном полюсе Германия, там некоторое время назад, но это давно, сейчас уже немножко полегче стало, но был такой эпизод как… председатель парламента выступал в 50-ю, по-моему, годовщину Хрустальной ночи. И в нормах политической корректности Германии на тот момент было, что надо пять раз сказать: «Виноваты», а потом ты можешь сказать: «Ну и немцы пострадали тоже». А он, наверное, три раза сказал вместо пяти. На следующий день он подал в отставку. Просто такая была реакция. Я считаю, что это ненормально. У нас в России современной, как впрочем, я думаю, что и в Украине тоже, политических последствий высказывания по поводу истории для их авторов не имеют… нет политического консенсуса по поводу того, что можно говорить и что нельзя. Поэтому Зюганов может ходить на демонстрацию с портретом Сталина, заседать в Думе и ему ничего не будет. Жириновский вообще может говорить все, что угодно, но про него известно хотя бы, что он с чувством юмора и клоун. То есть все, что хочешь, а за счет того, что нет этого ощущения, что можно, что нельзя, с одной стороны, Медведев двигает эту программу десталинизации, а другой стороны два дня назад в публичном выступлении процитировал Сталина. Он, я подозреваю, и не думал, что он делает. Он сказал, что у некоторых товарищей наступило головокружение от успехов, как сказал классик. Все мы помним…

Голос из зала: …какой это классик

Миллер: нет. Все мы помним это выражение. Если только дальше мы задумаемся, мы, конечно, вспомним, кто это сказал. Но я могу легко допустить, что он сказал, не отдавая… он вполне мог не отдавать себе отчет, Ленин, Сталин, кто-то из них. Но другое дело, что он не ощущал никакой неловкости по этому поводу. То есть, нет абсолютной нормы политической корректности, а они все-таки какие-то должны быть. В Америке трудно себе очень представить какого-то политика, который бы сегодня порассуждал о благотворной роли рабства для цивилизации африканских товарищей, хотя многие продолжают так думать, но нельзя. И все-таки какие-то вещи в таком политическом высказывании у публичных фигур должны быть табуированы. Это серьезная тема.

Каденко: спасибо, коллеги. У нас последний вопрос.

Кирилл Голушко: У меня такой вопрос о разных ипостасях профессиональных историков, то есть был вопрос, который касался научности и гражданственности. И, по сути, ответы Ваши, скорее, сводились к тому, что один человек делает одно, другой человек делает другое. Меня интересует ваше мнение по поводу того…Профессиональный историк, который знает, например, разные теории нации, национализма в пределах, например, краткого курса профессора Касьянова, и. может быть, немножко больше. Если он занимается исторической публицистикой, которая взывает к украинской гражданственности и так далее, не разжигает ксенофобии и еще там чего-то, но он обращается к разным аудиториям. Академический текст для коллег, которые понимают, публицистический текст для людей, которые не имеют профессиональной подготовки. Если я, например, не могу, начиная свою статью с терминологического экскурса относительно того, что может быть этническая концепция нации, может быть гражданская и так далее. И есть разные аудитории, к ним разное обращение, разная стилистика. Где профессиональный историк теряет свой профессионализм, обращаясь к широкой аудитории? Может ли он перестать быть там профессиональным историком, упрощая определенные вещи до определенного уровня? Где может быть порог между академическим историком и публицистом-популяризатором? То есть, мне кажется, могут быть хорошие публицисты-популяризаторы, могут быть плохие. Как Вы на это смотрите?

Миллер: У меня к Вам такой вопрос: если Вы считаете себя профессиональным историком, Вы обращаетесь к широкой аудитории, чем Вы мотивированы? Почему Вы это делаете? Потому что Вам кажется, что некому научить их любить Украину кроме Вас? Я думаю, что таких людей много. Вы хотите это делать более изящно, чем…

Голос из зала:  по-разному.

Миллер: Зачем это делают. Вы должны определить, что Вы можете сделать, а что другие могут сделать. Понимаете, да? Если Вы считаете, что историков, которые профессионально могут это делать мало, то дальше Вы обращаетесь к широкой аудитории, то Ваша функция хотя бы усложнить по отношению к доминирующему дискурсу. Не упаковать более изящно ту же самую идею, а все-таки усложнить, все-таки чуть-чуть сдвинуть, чуть-чуть расшатать мозги. Это важная вещь, потому что те, которые будут паковать более или менее искусно, сбоку бантик, их много. Вам кажется, что Вы должны им помочь? Помогите. Либо у Вас другая функция. Это Вы сами для себя определяете. Да? 

Касьянов: У нас була така ідея з нашим співавтором дарувати примірник цієї книжки тому, хто поставив, на наш погляд, найбільш цікаве запитання, і ми порадилися і вирішили, що Кирило Голушко поставив найбільш цікаве запитання, тому ми просимо...

Голушко: Обміняємося. Я Вам свою книжку. 

Касьянов: Добре. Чудово. Добре. Я дуже дякую всім. 

Голос из зала: І вам дякуємо...

Каденко: Спасибо. Спасибо вам, что вы пришли. И следующую нашу лекцию я не буду анонсировать полностью, скажу только, что у нас пошел цикл исторических и гуманитарных лекций, поскольку в этом году и 20 лет независимости Украины, и годовщина Нюрнбергского процесса, и Бабьего Яра, и приходите обязательно, следующая среда.

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.