19 апреля 2012, четверг 10:30
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты
Партнеры




Збережи старий Київ

Архивы для общества

2 ноября 2011, 08:00
Поделиться →
распечататьраспечатать

 Мы публикуем полный текст дискуссии "Архивы для общества". Дискуссия состоялась 18 сентября 2011 г. в рамках российского стенда на XVIII Форуме издателей во Львове в музее "Тюрьма на Лонцкого". В дискуссии приняли участие глава международного правозащитного общества "Мемориал" Арсений Рогинский, российский историк Сергей Иванов, украинские историки Андрей Портнов и Георгий Касьянов, Руслан Забилый, Владимир Вятрович, правозащитник Мирослав Маринович, модерировал дискуссию Борис Долгин.

Борис Долгин: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы начинаем очередное мероприятие стенда «Книги России». Сегодняшний наш круглый стол посвящен архивам и обществу. Сначала я бы хотел попробовать обозначить некоторые проблемы, как я их вижу, потом буду предоставлять слово нашим дискутантам, в надежде, что они откликнутся, с одной стороны, на те вопросы, которые я попробую поставить, с другой стороны, может быть поднимут какие-то иные проблемы, которые, может быть, мне не видны, или кажутся более периферийными.

С одной стороны, архивы входят в традиционную триаду (архивы, библиотеки, музеи) как некоторый участник культурно-мемориального комплекса, связывающего общество с некоторой такой социальной памятью. Не обязательно письменно,неким зафиксированным образом, в отличие от устной традиции. С другой стороны, архивы - это достаточно специфический в этом ряду тип учреждения, одним из главных его пользователей являются исследователи. Хотя у архива существуют и иные функции. Возникает вопрос: что в связи с этой спецификой должно быть специфического в их устройстве? 

Наши страны являются наследниками советской архивной системы с ее близостью к спецслужбам, с исторической близостью, с ее установкой на некоторую отграниченность от граждан, от общества, с некоторым представлением о полусобственности архива на документы, в нем находящиеся, с множественностью типов хранителей документов (наряду с государственными архивами, это архивы ведомственные, это архивные собрание музеев и библиотек). Для наших же стран, характерно нераспространенность общественных архивов. Были попытки в этом смысле, но, кажется, они не стали…в общем, кажется, таких хороших, удачных, стабильных попыток назвать нельзя. Для наших стран характерно то, что спецслужбы не утратили контроль за документами, связанными с историей репрессий. Здесь дальше начинаются различия в опыте, в том смысле, что в России, скажем так, и не было таких компромиссных решений по допуску к архивам, внутрь спецслужб историков. С другой стороны, не было, кроме как в начале 90-х годов каких-то серьезных кампаний по демонстрации обществу архивных документов. Но решений в виде предоставления каким-то общественным институциям контроля за этими собраниями не было принято ни в одной из наших стран. Такова первая проблема.

Второй проблемой в связи с этим является то, как сделать так, чтобы со сменой правящих групп (в нормальной ситуации эти группы должны регулярно меняться), не менялся статус архивных документов, статус доступа к ним. Как сделать так, чтобы с другой стороны избежать ошибок некоторых постсоциалистических стран, где предоставление доступа к архивным документам становится оружием актуальной борьбы, даже не идеологической, а локально-политической, где обвинения в тех или иных преступлениях, связанных с прошлым, не являются предметом некоторой сознательной систематической политики, в форме, в какой-то из форм иллюстрации, но являются случайными актами текущей политической борьбы.

Есть и менее связанные непосредственно с репрессиями проблемы. Мы знаем, что существуют ограничения доступа к документам с этим всем связанных, существуют ограничения на доступ к документам даже до Октябрьской революции, существуют разного рода иные ограничения... Но в любом случае, ситуация, когда документы по умолчанию доступны, и лишь в каких-то особых, исключительных случаях они закрываются, кажется нереализованной. Каким образом возможен переход к вот этой идеальной ситуации? Каким должен быть доступ к архивам обычного человека, не исследователя? Как сочетать этот доступ с задачами сохранности документа? Ведь это требует квалификации человека, который с этими документами работает. Как сделать так, чтобы архивы могли работать с валом запросов, которые они получат в случае полного широкого доступа для любого человека, но как, в то же время, сделать их абсолютно открытыми? Как подготовить архивы к завтрашней (может быть, не завтрашней, может быть послезавтрашней) но, более или менее, сплошной цифровизации? Понятно, что будущее за этим. За тем, что каждый документ окажется представлен в виде «цифры», в виде «цифры» в разных вариантах, включая самые тонкие детали образа, но в любом случае, это будет совершенно другая история, другие архивы. Как сделать так, чтобы архивы имели какое-то право «первой ночи» в работе с архивами, в части их публикации, но в то же время это не мешало остальным исследователям, если архив тормозит публикацию, работать с этими документами? Потому что понятно, вот родственные отношения к хранящемуся документу, понятно желание: «раз уж ты сидишь на документе, с ним поработать первым», - с одной стороны. С другой стороны, понятно, что это тормозит науку, тормозит общественную дискуссию. Это, кстати, относится к тем проблемам, которые существуют у нас многие десятилетия  и даже не обязательно связаны с какими-то конфликтными ситуациями идеологически.

Наконец, есть проблема экономики архивного дела. Подробно ее разбирать здесь, видимо, плохое место, но в то же время, практически все то, о чем я говорю, предполагает, что архив вообще существует, что его сотрудники получают какую-то зарплату, что они, наверное, могут на нее жить. А расширение, скажем, коммуникации с обществом, предполагает, что количество этих сотрудников, качество помещений, качество оснащенности архивов, вообще-то говоря, должно расти. Из каких собственно денег? Каким образом общество может понять, чем оно может пожертвовать, для того, чтобы архивы были открытыми для него самого?

Вот такие существенно разные вопросы, но может быть какая-то их комбинация в каждом из выступлений нам чем-нибудь поможет.

Андрей Портнов: Я скажу честно, что не думал, что Борис начнет с меня и позволю себе интерпретировать это его решение как проявление «днепропетровской солидарности», потому что так получилось, что и моя, и Бориса интеллектуальная биография началась в этом своеобразном городе… Городе закрытом, подчеркну! Есть закрытый архив, и есть закрытый город. Это был город, закрытый для иностранцев, и я помню мое ощущение от того, что он стал открытым, когда приехал Луна-Парк из Чехии, и на улице стоял автомобиль с номерами Чехословацкими. Это был 89-й, или, может быть 90-й год. До этого это было совершенно невозможно и исключено.

Я бы сказал такую вещь. Конечно, проблему архивов можно рассматривать… Например, вот в этом важном сюжете, который был затронут о том, что делать с архивами спецслужб. Я знаю  эту историю по моим разговорам с Владимиром Вятровичем о том, что в Украине тоже была попытка хотя бы осмысления того, как можно передать архивы КГБ в некую, скажем так, институцию, не являющуюся прямым правоприемником КГБ. Вот, я думаю, Владимир лучше, чем я, скажет, почему это не удалось сделать. Действительно, получилось так, что в отличие от Польши, бывшей ГДР, Литвы и большинства других стран, не всех, но большинства других стран Восточной Европы, ни в Украине, ни в России, ни в Белоруссии, передача архивов КГБ в некие новые структуры, не зависимые от этой службы, не удалось. Хотя открытость архивов СБУ, конечно же не сравнима с открытостью архивов ФСБ, как не сравнима и их ценность, содержание тех документов, которые мы имеем в этих коллекциях. Я бы сказал вот какую вещь, меня когда –то поразила дискуссия, которая была в Киево-Могилянской Академии, на ту же самую тему, об архивах, где наши молодые коллеги, которые себя позиционируют, как левые историки, которые вот видят… такие себе левые антикапиталистические историки, гуманитарии, которые все как один говорили о том, что архив вообще не нужен, что архив это вообще свалка, это мусорное ведро, это неизвестно что. И нужно, мол, его сжечь, разрушить, как Карфаген и на этом успокоиться. Я уже говорил в этих стенах, что Лех Валенса предлагал сделать что-то подобное с архивами ИНП в Польше, так, эмоционально, конечно, хотя прежде, чем он это предлагал, он получил в личное пользование свое дело и не вернул его в полной сохранности. Это отдельная история, о которой можно долго рассказывать, к сожалению нет времени в это сейчас углубляться, но факт остается фактом.

Вот, а я, почему-то подумал, что я приведу два примера, если можно, кратких, о том, насколько архив, на самом деле важен. Любой архив как таковой, не обязательно спецслужб. Эти два примера были бессовестно взяты из моей книжки, которая вышла на днях буквально.

Первый пример как раз касается контактов, между украинско-советской историографией и западно-украинской историографией в межвоенный период. Был такой замечательный историк, который умер в блокадном Ленинграде, Владимир Пархоменко, он писал работы о происхождении Руси, о кочевниках, о таких вот сюжетах, и, как ни странно, больше всего рецензий на эти тексты выходило в Западной Украине, то есть, во Львове 30-х годов. Огромное количество рецензий, которые написали Мирон Кордуба, Вячеслав Заикин и многие другие авторы. Это была настоящая дискуссия. И мне еще вот со студенческих лет не давала спокойствия мысль о том, мог ли знать, историк, живущий в советском Днепропетровске о том, какая живая дискуссия идет во Львове о его трудах. Информации об этом не было, поскольку сам автор в этой дискуссии не участвовал, а каких-то опосредованных свидетельств не было. Так продолжалось годами, этого всего не было, и не было. Я издал книжку о Пархоменко, где это оставалось загадкой. Потом, буквально пару лет назад, совершенно случайно, занимаясь уже совершенно другим историком, из Львова, в одном из пражских архивов, куда попали материалы украинской эмиграции, нашлось письмо этого вот другого историка, который пишет другому историку, живущему в Праге, о том, что он получил письмо от этого Пархоменко из Днепропетровска, в котором тот просит его прислать ему какие-то там книги, в числе которых были и рецензии на его статьи. То есть, получается таким опосредованным путем мы узнаем о том, что как это ни странно, но украинский советский историк еще в середине 20-х годов мог, как минимум мог, каким-то образом узнать, что его труды очень активно обсуждаются, рецензируются в Польше, тогда это была Польша. Причем рецензируются и по-украински, и по-польски, что важно. И такие вот находки, они совершенно были бы невозможны без того, что не нравится моим коллегам, а именно, сохранность того, что можно сохранить от прошлого.

И второй пример я позволю себе привести, из истории двух украинских замечательных писателей, переводчиков, ученых. Один это  - Виктор Петров, и второй это - Николай Зеров. Их личный архив оказался сохранен во многом благодаря одной женщине, которая сначала была женой Зерова, а потом Петрова. Ее звали София Федоровна Зерова, умерла она уже в 80-е годы, она сохранила, несмотря на все эти ужасные перипетии и переписку, и материалы, и одного, и другого. Зеров умер на Соловках, а Петров погиб после ужасающих историй, агентурных и каких угодно еще, которые ходили в Киеве в 60-е годы. Эти письма, совершенно поразительные, которые, в общем-то сохранились благодаря случайности. Если бы не ее добрая воля, этих бы писем не было. Они сейчас в одном из киевских архивов лежат. Мы бы не знали много интересного, начнем с того, что мы бы не знали, что киевские неоклассики писали свои письма на русском языке, то есть мастера украинского слова, непревзойденный переводчик античной литературы, прекрасный поэт Зеров, судя по всему, в личной жизни, он был русскоязычным человеком. И его переписка с Софией и не только, была русскоязычная. Начиная с этого, и заканчивая, например тем, что он пишет ей с Соловков. Это вот так, возвращаясь к теме всех этих ужасов, тюрем, лагерей и так далее. Письма Зерова жене с Соловков – это поразительная вещь, о которой я, может быть буду говорить еще в Москве на этой конференции памяти лагерях при Сталинизме. Например, он пишет о том, что в этих лагерях сбылась его детская мечта увидеть Северное сияние. Он увлекался астрономией, и в том числе такими всякими вещами, и пишет: «Представь себе, Соня, что Северное сияние цвета фисташкового мороженного». Чего очень не хватает часто, особенно учебникам украинским в 20-м веке, так это такой вот хорошей частички эмпатии и описываемого героем, персонажем и так далее, чтобы эта вот эмпатия у ученика, или читателя возникала.

Архивный документ, или вот такое вот письмо, которое сохранилось в архиве благодаря случайным обстоятельствам, может сыграть очень большую роль, и позволит этот вот «казенный» язык изложения, ужасный такой, постсоветский, «брежневский» язык, сделать гораздо более гуманным и человеческим. И вот тогда архивы и будут в каком-то смысле полезны для общества.

Борис Долгин: Спасибо большое, я даже предположить не мог, что есть такая проблема, как необходимость защиты архива, как институции, и обоснование, зачем вообще архивный документ нужен. Интересно, какова специальность молодых людей, излагавших, что-то такое. Культурология любит мазать очень широкими мазками, абстрагируясь от конкретики,   архивный документ помогает восстановить историю в деталях, хотя вообще-то даже и в очень широких тенденциях, потому что история без архива - это вообще непонятно что такое.  Просто действительно такой неожиданный поворот, мне казалось, что после тех безжалостных 80-х-90-х годов, некоторая такая роль архива, роль документа вряд ли так скоро будет пересмотрена.

Сергей Иванов: Я здесь совершенно на ложных основаниях. Я занимаюсь древней историей, от которой архивов не осталось, и поэтому мой взгляд - это взгляд сторонний. Я прежде всего хочу провести одну важную грань. Архивы существовали всегда, вообще письменность зародилась ради архивов. Когда расшифровали линейные критомикенское письмо, то оказалось, что это все - хозяйственные архивы. Так что клинопись, эболит, эбла – это все  хозяйственные архивы. Архив это вещь хозяйственная, и таковой она оставалась до самого конца 18-го века. Идея использования архива историком – идея очень поздняя. Она действительно возникает на рубеже 18-го и 19-го веков. Так вот, сама постановка проблемы сегодняшняя несколько проблематична. Всегда любой человек может заинтересоваться каким-нибудь одним документом, ну, прежде всего, разумеется, своим КГБшным делом. Всякому любопытно лежит ли на него где-нибудь «там вот», и какие доносы на него написали добрые знакомые, всякому интересно. Разумеется предметом общественного интереса является какой-то один, главный скандальный документ, например, протокола Молотова-Риббентропа, который целая комиссия съезда народных депутатов все искала, а он себе лежал у Горбачева в сейфе. Или был ли приказ Берии о расстреле польских офицеров или не было. Одна бумажка – все довольны, очень хорошо.

Это случай, на самом деле абсолютно уникальный. Таких случаев очень мало, их наперечет. В действительности архивы существуют совершенно не для этого. Они существуют для массового материала, и хороши именно тем, что дают массовый материал, потому что анекдотический, окказиональный, разовый материал, как раз замечательно откладывается и в других источниках, гораздо лучше откладывается. А архив – вещь пыльная, скучная, и в действительности, конечно, никакому «обществу» архив не нужен. Как известно, тот, кто любит колбасу, не должен видеть как она делается.

История делается, история профессиональная, современная, делается в архиве, но это невероятно сложный, медленный, скучный и кропотливый труд. И разумеется в нормальной ситуации, общество не должно интересоваться как историки пишут свои труды, если оно доверяет своему интеллектуальному сословию. Общество должно исходить из того, что историки честно делают свое дело, честно тратят свою жизнь на то, чтобы сидеть среди пыли и читать эти самые документы, массовые документы. И в этом смысле, появление там профана может скорее помешать. В данном случае, таким профаном, например, являюсь я. Потому что когда в 92-м году объявили, что открылись архивы, я первым делом туда ринулся, например, в архив ЦК КПСС. Мне было очень любопытно, почему моя сфера научная, византиноведение, почему она была возрождена в середине 40-х годов, кто отдавал приказы, и чем руководствовался. И мне очень хотелось найти бумажку, где было бы написано лично Сталиным, что, «пожалуйста, возродите византиноведение, потому что у меня возникли империалистические новые идеи, и им соответствует новая любовь к Византии». Такой одной бумажки я не нашел, но я не понимал еще тогда, что я нахожусь в уникальной ситуации, потому что после 92-го года, все стало хуже, и хуже, и хуже и так далее. Но тогда действительно давали (с перепугу), давали более-менее все. Может от меня скрыли, конечно, какую-то бумажку, но я просто понял, что не будучи специалистом, найти что-то в архиве практически невозможно. 

В нормальной ситуации общество получает продукты даже не вторичной, а третичной и четвертичной переработки архивного материала. И проблема в том, чтобы в обществе существовало некоторое гражданское взаимное доверие. Мы редко имеем в виду гражданское доверие, когда говорим о доверии массового гражданина к интеллектуальному слою, но именно об этом идет речь, что эта связь нарушена в наших благословенных широтах, это ощущение того, что историки, конечно же делают честно свое дело. Это когда какой-то предмет общественного внимания становится на перекрестьи общества, политики и истории, то это происходит и не только у нас. Понятно, что в Турции невозможно спокойно обсуждать проблему того, что одни называют геноцидом армянского народа, а другие просто печальными эксцессами Первой Мировой Войны. Понятно, что спокойно это обсуждать нельзя, и от того, закрыты ли архивы, открыты ли архивы – ничего не меняется. Все равно это вещь болезненная, и все равно одна часть не поверит другой части. Но в обычной, нормальной ситуации, общество доверяет своим историкам, а у нас этого недостаточно. До какой степени обществу не нужно на самом деле видеть массовый материал, следует из истории, которую мы все массово наблюдали с изумлением в прошлом году, а именно из истории WikiLeaks , что в сущности говоря, произошло то, о чем Борис сказал. Детальным образом нам выложили гигантский архив, и миллионы документов попали в государственный оборот. Кто-нибудь сейчас за последние полгода слышал что-нибудь про WikiLeaks ? Этот мыльный пузырь лопнул, на самом деле, после публикации первых 30-40 документов, общество утратило к этому интерес. Потому что, действительно, кому же интересно читать эти миллионы бюрократических отписок? Когда-нибудь придет историк, который их прочтет, из этого всего сделает выжимку и напишет книгу, и эта книга потом отложится в учебниках, и эти издания будет читать потом студент, или всякий желающий. Либо популярную книжку напишет, тогда ее будет читать гораздо более широкий слой. И все так и должно функционировать, поэтому сама постановка этого вопроса свидетельствует о том, что в функционировании нашего  общественного механизма существует огромная, глубокая проблема, которая далеко выходит за пределы проблемы доступности архивов. 

Борис Долгин: Очень интересно, сейчас буду спорить со всем. Первое, мы живем, и не только мы,  значительная часть мира живет в ситуации сильно меняющейся социальной структуры. А дисциплинарные ячейки имеют свойства разрушаться. Кто есть тот человек, тот историк? Это человек, который может взять направление от кафедры какого-то университета или академического института? Кто есть тот человек, который может профессионально с документом поработать? Я получил историко-архивное образование. В данный момент я не приписан ни к одной исторической структуре. Могу ли я для каких-то своих исследований поработать или нет? Кто-то получил допустим библиотечное образование, а кто-то вообще получил педагогическое образование. Он может за чем-нибудь, имея свои исследования… А может быть филологическое образование, и занимается, скажем, историей ОПОЯЗа. Как с документами по истории ОПОЯЗа? Он может работать,над ними или нет? Это первая мысль. 

И, надо сказать, ситуация, когда «отношения» в архив (так это называлось в советское время) может получить только человек, от какой-то институции, соответствующим образом, обладающий полномочиями. Это опасная ситуация, даже не для переходных обществ. Например, этот тип американского писателя, в широком смысле, который пишет некоторое расследование на тему «Перспективы современной генетики», когда он переключится на какую-то историческую тему… Да, конечно, первое дело для него – прочитать работы историков, но если он захочет какой-то эпизод расследовать в подробностях, если он умеет работать с информацией, может быть ему поможет и архив?

WikiLeaks — это совершенно другая история, это не выложенные в общий доступ обычные архивные документы, а это, знаете ли, воровство документов, которые для выкладывания не были предназначены, и в соответствии с американским законодательством, они когда-нибудь, в определенный срок, были бы рассекречены. Но это нормальная государственная тайна, на которую государство в каких-то случаях, уж во всяком случае, в дипломатической сфере… Дипломатия не была никогда открытой, и никогда не будет целиком открытой. Иное нам обещали большевики, помнится, и действительно опубликовали заметную часть дипломатических документов царского правительства, и продолжили тайную дипломатию. Соответственно, ханжество WikiLeaks и его сторонников заключается именно в этом. Нет проблемы в том, что люди просто приобрели доступ к таким нормальным архивным документам, а тут дальше я не могу согласиться  с тем, что все об этом забыли. Регулярно те, или иные медиа прочесывают, раз уж опубликованы, эти документы, на предмет каких-то своих интересов, неважно, ищут материал, связанный со своей страной, или с каким-то конфликтом, который вдруг обострился. И мы обязательно встречаем публикации по этим материалам. Если уж оно стало доступным, еще и цифровым  образом доступным, это сразу стало важным источником. Я думаю, не надо доказывать, что монографии научные, выложенные в сеть и не выложенные, имеют совершенно разную аудиторию. Как только ты, непрофессионал, имеешь к ней доступ, все - это уже твой материал, тебе нужно потратить гораздо меньше своих ресурсов временных и прочих на то, чтобы ознакомиться с материалом. Я ни в коем случае не призываю делать ничего похожего на WikiLeaks, но вопрос о том, как отрегулировать отношения с одной стороны общества и с другой стороны очень сложно устроенной профессиональной сетки с архивными материалами. К тому же очень зыбкие грани, где кончается архив и где начинается библиотека и музей? Дело не в рукописных отделах библиотек и музеев, это просто фактические архивы, а дело в том, что начинаются редкие книги, начинаются книги в библиотеке, которые были изданы тиражом три экземпляра. К ним тоже нельзя допускать. То есть на самом деле вопрос таков, что есть продукт для массового потребителя, что – для немассового, особенно, в ситуации ухода от массового обществ, прихода ко все более дробящемуся на разные сообщества. Очень тяжело задать те параметры, по которым это должно быть настроено.

Но мы ушли немножко в другую сторону. 

Мирослав Маринович: Дуже цікава дискусія розгорілася, але хотів би почати з того, що я наготував раніше. Отже, архіви для мене – це передусім свідки, дуже важливі свідки часу. Причому як свідки звинувачення, так і свідки захисту. Ми можемо легко уявити собі різні ситуації і такі, і такі. Пригадується мені одна історія на початку 90-х років, дуже характерна для тодішньої Галичини. У Дрогобичі я був запрошений на нараду у місцевій бібліотеці, так би мовити, як «агент звинувачення» колишньої комуністичної влади. І у мене шукали підтримки ідеї, що от були всі полиці зайняті у бібліотеці творами Брежнєва, а тепер потрібна санкція громадськості на те, щоб все це повикидати і попалити. На що я, на здивування багатьох місцевих ідеологів, різко запротестував. Я сказав, що, ясна річ, що не повинно бути двадцять комплектів, очевидно, але комплекти повинні бути Брежнєва, бо я хочу, щоби мої нащадки розуміли чому мені так до нудоти погано було, коли я слухав Брежнєва, хочу, щоб вони увійшли у цей лексичний і ідеологічний світ цього чоловіка, і взагалі цієї епохи. Отже, архіви тому для мене є дуже важливими свідками.

В Україні історія з архівами доволі сумна. Спершу ми донедавна боролися проти розкрадання архівів, проти комерційного підходу до архівів, як до товару, який можна незаконним чином збути і на цьому заробити гроші, або, так як ходять чутки про Дмитра Табачника, можна дарувати архівні документи високопоставленим особам. Натомість сьогодні, і для того, щоб боротися з цим явищем, у Львові було створено комітет захисту архівів. Журналісти не вірили в нього, і мушу сказати, вони мали рацію, тому що справа фактично закінчилася поразкою цього комітету. Генадій Боряк, до кого ми апелювали, і відповідальності якого ми очікували… Генадій Боряка скинули з його посади, але натомість поставили комуністку, я навіть не пригадую, а історики-архівісти її згадають, її прізвище. І вона для мене здається поставила останню крапку. Вона у якийсь час заявила про те, що для чого чіпати ці тяжкі історії минулого цього комуністичного ладу, все це треба забути, все це мають читати тільки історики і, мовляв, треба закрити тему доступності архівів про злочини комунізму. І мушу сказати, що суспільство наше виявилося до цього абсолютно неготовим. Неготовим у тому плані, що не було ні відроджено цього комітету, не було ні серйозних протестів. Були тільки журналістські повідомлення з цього приводу i фактично десь нещодавно мене дуже стривожило повідомлення про те, що є підозри, що найголовніші якісь документи про злочини комунізму просто знищуються. Ось цей період такої «помаранчевої весни», доступності архівів, розкривання архівів, показало цій владі, що може прийти до влади та сила, яка повнiстю відкриє архіви, і тоді всі ці злочини остаточно отримають документальне підтвердження. Це стало настільки небезпечно для “власть імущих”, що я не виключаю (я не маю даних, я не маю підтверджень), але я не виключаю, що ці архіви почали якимось чином знищуватися.

Тепер кілька слів до цієї дискусії, яка мені видається дуже цікавою. Дуже цікавою є думка про те, щоб архіви були відкриті для кожної людини. Я так собі подумав, що (є такий жартівливий вираз)”Ну це вабше”. Якби було доступно для кожної людини, вільно, оцифровано, ну, це була би Європа, але тут зразу постає багато питань. Мені пригадується реакція суспільства на ті листи, звернення дисидентів, тих ранніх дисидентів, «шістдесятників», які стали доступні вже в 90-х роках, широко доступні. По-перше, люди моментально вловили різницю в тональності. В 90-х роках можна було говорити набагато сміливіше. І з позиції тої сміливості, оті обережні, такі легенькі спроби критичності, вони виглядали страшенно кумедними. Мушу вам сказати, що я сам колись зазирнув к документи української Гельсинської групи і прочитав їх новими очима. Я жахнувся! Боже, за це сиділи люди у таборах?! Та там немає жодного криміналу, там є легесенькі спроби осмислити проблему в інший спосіб. Але це викликало дуже негативну реакцію суспільства. Люди не відчули того, що сміливість 90-х років не можна навіть порівняти зі сміливістю 70-х, а тим більше, 60-х років. Тобто суспільство навряд чи є готовим до того, щоб оперувати з усіма архівними документами, так як це може зробити фаховий історик. Звідси правда я не хочу зробити висновок, що архіви не можуть бути доступні. Інакше ми торкаємося такої самої проблеми, як проблема свободи. Оскільки люди не можуть користуватися свободою, роблять помилки, зловживають свободою, свободу треба відібрати і почекати поки люди виростуть до цієї спроможності. Ні, зрозуміло, що такого шляху я не пропоную, але ця проблема є, і суспільство даючи доступ до архівів, повинно враховувати, що такі реакції є дуже логічні і умотивовані.

Тепер друге. Абсолютно правильно, абсолютно слушно говориться про проблему довіри до істориків. Ця довіра вона сьогодні дуже в багатьох моментах зруйнована, і тому я хотів би особисто поставити до усіх вас питання про те, а можливо ми тут будемо мати ту саму проблему, що і в журналістиці? А саме, появу «фріленс історіен», вільного історика, який буде професійно займатися дослідженнями, але наодинці, так само, цим займаються «фріленс джьорналіст» у світі.

Борис Долгин: Спасибо большое. Я тут, вдруг осознал, что с нами сидит Георгий Владимирович Касьянов, который приглашен вполне специальным образом. Георгий Владимирович, может быть вы, как раз на этом месте… А пока Георгий Владимирович идет, я единственное что хочу сказать это, что по-моему это явление уже давно существует, оно как минимум со времен перестройки существует постоянным образом, с развитием интернета, с развитием самопубликации, это просто стало системой.

Георгий Касьянов: Мы уже говорили на эту тему два дня назад, частично. И говорили о том, что доступ к материалам любым, даже тем, которые очень ждут, совершенно не гарантирует того, что потом историк будет совершенно адекватно, адекватно тому времени, о котором он будет писать, что он адекватно отреагирует и даст некую объективную картину. Мы здесь понимаем, что не существует объективной истории, вся история субъективна, потому что написана человеком, а что касается архивов – это очень интересно. Вот, среди части историков есть культ документа, культ архива, что, мол, мы попадем в архив и там получим адекватную информацию, настоящую, настоящую информацию, истинную, там найдем, во что я тоже, также не верю, имея свой собственный опыт работы с архивами… Но я просто приведу один пример того, как появление новых документов не повлияло никак на историю. Это история Голодомора. Когда возникла официальная версия истории Голодомора, официально утвержденная президентом и парламентом, на государственные деньги публиковались сборники документов о Голодоморе, подборка документов, которые подбирались практически для того, чтобы эта официальная версия была подтверждена документами и, что задавал историк, какой вопрос он ставил при работе с документами, вопроса уже не было, в этом вопросе уже был ответ. И очень интересно, документы уже появляются, все уже ждут: вот, сейчас будет открытие, сейчас докажем, что Сталин лично распорядился уничтожить украинцев именно как украинцев… нет, не нашли.

А второе, на что я обратил внимание, это то, что даже в тех случаях, когда в этих сборниках публиковались документы, выходящие за официальную версию Голодомора, то на эти документы никто не обращал внимания, они были невидимы для исследователей. Даже в Москве был опубликован этот сборник, где переписка Сталина и Кагановича, эта знаменитая, августа 32-го года. Там два письма Сталина Кагановичу с разницей в одну неделю. И одно письмо цитируется в десятках работ со всякими «хехе», Сталин, и так далее… Там, якобы из контекста можно понять, что Сталин хочет уничтожить именно украинцев, а письмо, которое, я не помню, то ли за неделю, то ли…нет, через неделю было отправлено, вообще никто не цитирует, а именно в этом письме Сталин от Кагановича требует, чтобы план хлебозаготовок для Украины снизили и никому другому снизить не разрешает, ни одному другому голодающему региону не разрешает, а Украине разрешает снизить. Этого никто не цитирует, хотя это опубликованные документы. Это только один пример.

И еще в Украинских сборниках документов, когда есть среди них, которые выходят за официальную, виктимную версию Голодомора, и там есть примеры сопротивления реквизициям, примеры преследований тех, кто сопротивлялся реквизициям и пытался спасти крестьян, и так далее – на это тоже не обращают внимания. Хотя даже в официальном идеологическом дискурсе, это был бы очень серьезный позитивный момент образа Голодомора, что украинцы могли сопротивляться, что они не были как…вот, пассивными жертвами, что были многочисленные случаи сопротивления на хлебозаготовках. И на это тоже не обратили внимания, потому что документ этот был не нужен, он не работал в официальную виктимную версию, не вписывался. Поэтому, когда мы говорим о документах, архивах и так далее, то нам следует более широко ставить вопросы, и тут уже об этом говорилось – нужно принимать во внимание и общекультурную ситуацию в обществе, ту ситуацию, в которой функционирует историк. Насколько он способен выйти за пределы этой ситуации, этого доминирующего дискурса, командного дискурса; и ввести свое понимание архива, архивного документа. Расшифровать, декодировать этот документ, в более научном плане, насколько это возможно, конечно, для истории, которая, как мы знаем, наукой не является, а является научной дисциплиной.

Борис Долгин: Культура работы с документом, культура работы вообще с источником – это отдельные вопросы, требования к полноте публикации фонда, которые как-то забылись давно и то предмет отдельной профессиональной дискуссии. Но я бы так сказал, когда мы определяем политику общества по отношению к архивам, мне кажется, что общество вряд ли может потребовать от историка полного соблюдения его профессиональных норм, это, все-таки задача уже профессионального сообщества. Но общество может требовать предоставление условий от государства, для того, чтобы историк, если он хочет, имел возможность полной публикации, для того, чтобы историк, если он захочет, заметить в книге, или захочет заметить в открытом фонде – он заметил, а, да, боюсь потребовать, чтобы он замечал – это к профессионалу.

Руслан Забилый: Отже, якщо говорити так от про значення архівів для істориків, для суспільства. Поки ми тут вели цю розмову, я от згадував, коли я вперше зацікавився історичними документами, що мене здивувало і так далі. Це був 91-й рік,коли виходив журнал  «Военно-исторический журнал». До цього я багато читав літератури пропагадивної, про діяльність українського визвольного руху, ОУН-УПА, маса виходило її в Західній Україні, в Дніпропетровську і так далі. Але в цьому журналі був опублікований один цікавий документ, який я потім зустрічав,  доповідна Хрущова Берії про умови боротьби із повстанцями на території Волинської, Рівенської області у січні 44-го року. І коли у пропагантивній цій літературі, говорилося про те, що це бандити і так далі, в цьому документі теж йшла мова про те саме, але розкривалася структура, розкривалися умови боротьби, яку НКВД вели з визвольним рухом, і це спонукало задуматися, що не все так є просто. Спонукало десь до якогось там пошуку, з’ясування в чому там сумніватися.

Мені здається, що документи самі по собі для суспільства як такі не мають значення, але має значення інформація, яка знаходиться в цих документах. Ми можемо згадати період 91-го-92-го року, коли ну хіба що лінивий не публікував документи, від книжок до районних газет. На різні теми, про те, як там Ленін був хворий, як він помер, про Сталіна і про такі більш близькі нам теми, скажімо, про визвольний рух. В суспільстві був попит на інформацію, суспільство хотіло знати. Я вважаю, що зараз, 20 років вже з того часу минуло, є інші можливості доступу до інформації, і одна з таких можливостей, це цифрові, скановані документи. Так як ми живемо в час інтенсивного розвитку технологій, то звичайно для історика (і не тільки для історика), є більші можливості працювати з документами завдяки новим технологіям. 

Я вважаю, що нема нічого дивного, і це нормальна практика є в наш час, коли історик, користуючись оцифрованим матеріалом, може працювати, писати монографії, дослідження, науково-популярні видання, і нічого нема поганого в тому, що якомусь краєзнавцю, із якогось райцентру захочеться написати статтю про свою родину, і він полізе в цей цифровий архів, туди полізе, там щось знайде і опублікує в районній газеті цю інформацію. Доступ до архівної інформації в нашому суспільстві потрібний, і не тільки з огляду на це.

Доступ до інформації не дає можливості спекулювати політикам у своїх інтересах, часто перед черговою виборчою кампанією, на дратівливих історичних темах. Ця інформація важлива для суспільства ще й тому, що в наш час є історики, які працюють, зосереджуючись на тому, щоб донести істинну правду, працювати об’єктивно і плоди своєї праці донести до суспільства, але є історики, які є ангажовані, виконують якісь там замовлення і так далі.

Наявність інформації, документів, з якими працював історик в доступі для будь-якого громадянина, це є така можливість суспільства проконтролювати якість роботи історика, якщо комусь захочеться знати з якими документами він працював, наскільки він не визначав ті чи інші документи важливими, і наскільки суспільство може довіряти тій узагальненій вже інтерпретованій істориком інформації, яка подається.

З огляду на те, що ми живемо у посттоталітарному суспільстві, ми маємо – українці, і інші народи пострадянського простору – пройти такий курс психологічної реабілітації. Тобто так, як хворий виходить після довгої затяжної хвороби, та лікується і реабілітується, так і ми мусимо лікувати свою психіку від наслідків того тоталітарного впливу, пропаганди і так далі. Для цього потрібна інформація, для цього ми повинні знати правду, для цього потрібні документи, відкритість архівів.

Ми чомусь тільки говоримо, апелюємо до архівів служби безпеки. На мою думку, архів служби безпеки із усіх архівів силових структур зробив найбільше, як би не було за ці 20 років, і це беззаперечний факт. Цього немає, скажімо, не відбулося з архівом МВС, ми не знаємо що є в архівах прокуратури, ми не знаємо що є в архівах Міністерства Оборони, і вони є, нажаль, недоступні і закриті.

Недавно от був такий випадок, в Інституті українознавства ми працюємо разом з моїми колегами над збірником про виборчі кампанії 46го-51го років. З галузевого державного архіву служби безпеки нам надали документ, з обласних державних архівів надали документи, та ми звернулися з проханням до архіву МВС. Я не буду точно говорити, про що йдеться в документі, я так, передам із слів, бо основного ще документа не бачив. Тобто відповідь з архіву МВС, що все засекречено і немає доступу, вони ще й натякнули на те, що якщо ви будете цим дуже цікавитися, то можете мати на увазі, що може наступити кримінальна відповідальність. Тобто так, чи інакше навіть зараз приховується інформація, яка є суспільно значима і суспільно важлива. З якою метою це робиться? Ну, у мене таке от десь відчуття, що кожна з силових структур вважає, що їхній архів – це власні їхні документи, і вони є власниками цих документів. Хоча всі документи належать до Національного Архівного Фонду, і вони становлять цінність суспільну і народну, а не тої чи іншої силової структури. І десь приховування такої інформації, важливої, суспільно-значимої, власне і не сприяє становленню демократії в нашій країні і відходу від тих симпатій, які часто от особливо, останні два роки дедалі більше починають проявлятися до радянського минулого.

Борис Долгин: Вообще проблема изъятия документов из ведомственных архивов и переноса их в Государственный Архивный Фонд – это еще даже советская проблема. И с ней надо что-то делать, я подозреваю, в каждой из наших стран.

А второе, я подозреваю, в развитие того, что было сказано, конечно необходимость среди просветительской сферы большой работы, по воспитанию культуры работы с источниками, а понимание того, о чем говорит документ, о чем молчит, и о чем врет – это отдельная задача.

Арсений Рогинский: Согласен со всеми выступающими. Вся моя жизнь – это «бодание» с архивами, по разным совершенно темам, и с 18-м веком, поверьте, были такие же «бодания», и с девятнадцатым , и, конечно же, все эти годы последние и предпоследние - с 20-м веком. На самом деле почти ничего не удалось, разве что одно, , что в закон об архивах (первый постсоветский закон об архивах) вставлена была формула, что в архиве люди могут заниматься по собственному заявлению. Не по отношению от организации, а по заявлению гражданина. Это, пожалуй, главное достижение по архивной части, которое у нас было. Плюс, конечно,  открытие массы материалов. Не надо преувеличивать нашу закрытость, огромное количество материалов открыто. При этом  очень много  важных документов остается недоступными. Архивное ведомство, защищаясь от упреков в закрытости, всегда говорит, что из документов государственного архивного фонда нерассекречнным остается  всего  два-два с половиной процента. Но тут оно хитрит,  не включает сюда содержание ведомственных архивов. Если мы к традиционным государственным архивам прибавим ведомственные архивы (ФСБ,МВД,МИД,другие) , то процент нерассекреченных, закрытых документов здесь значительно, сильнейшим образом, изменится. Но не об том я хотел сказать, а совсем о другом.

Действительно, вот слушайте, мы с вами не в каком-то конференц-зале. Мы в тюрьме. В тюремном коридоре. Это, по-видимому, единственный  случай на постсоветском пространстве, чтобы целую тюрьму отдали под музей! Здание НКВД – такие случаи есть, а вот чтоб целую тюрьму – такое впервые. Это же фантастическая история, это огромная задача. Я здесь впервые побывал позавчера, я не знал, что это такое, я не понимал. Огромная тюрьма. Как это все музеефицировать? Что здесь надо делать?  Можно ли здесь обойтись без архива, одними мемуарами, которых довольно много? Невозможно. Ничего не получится. 

Что такое тюремный архив? Вы занимались когда-то в тюремных архивах? Это книги регистрации заключенных, их убытия и прибытия,  отдельные книги регистрации вызовов на допросы. На каждый год! Такие толстенные тома. Это система картотек. Это приказы и по хозяйственной части – для музея они очень важны. Приказы по кадрам. Архив санчасти.  И еще много-много чего. 

И вот тут я поражен. С одной стороны, это ваше украинское государство сделало то, ну чего никто не делал! Такое  огромное подлинное, настоящее здание отдало под музей. А с другой стороны, оно не выстроило всех архивистов! Чтоб помогали. Чтоб выявляли документы и передавали в музей. Ведь так просто отдать приказ.

Помню,  в 90-м году, еще советская власть была, хорошее было время, кстати, 90-й год, а  91-й даже  чуть лучше,  когда  они все там дрались наверху… Так вот, летом 90-го, я, в составе маленькой группы, шведско-русской  с личного разрешения Михаила Сергеевича, приехал во Владимирскую тюрьму, в которой, почему-то брат Валленберга Ги фон Дарделл искал своего брата -  Рауля. Естественно, первый наш вопрос, а  где тут у вас архив? А они - ну, нет в тюрьме никакого архива.  Архив передается по срокам хранения в информационный центр Управления внутренних дел. И так в каждом регионе.   А что есть? Отвечают: есть спецчасть. Тут я сразу вспомнил лагерное присловье – на вопрос «Как дела?» всегда отвечают: «Дела в спецчасти, у нас – делишки». Приходим в спецчасть. Обыкновенная канцелярская комната. Столы на пару сотрудников. И большущий железный шкаф с картотекой  за все годы существования Владимирской Тюрьмы. Может, не за все, а с 40-х годов, точно не помню. Двое суток мы почти не спали – вся наша компания. И перебирали эту картотеку. Мы всю ее  тогда прошли. Я тогда впервые увидел карточку заключенного. Замечательный документ. Там сначала обычные данные, ожиданные. Когда и где родился, адрес до ареста, профессия, дата ареата, когда кем, на сколько лет осужден. А в конце там отдельный раздел. Называется «Отметки о движении». В лагерной картотеке здесь будет перевод человека из лагеря в лагерь, с лагпункта на лагпункт. А в тюремной – все переводы из камеру в камеру. Мы, а потом еще одна группа, скопировали данные на всех иностранцев, прошедших Владимирскую тюрьму. Все-то карточки скопировать нам невозможно было. И потом была создана в компьютере база на все имена и перемещения. И стало ясно, кто с кем когда пересекался. Это фантастически интересно. Конечно, никакого Валленберга там не было, да не в нем дело. Сколько мифов развеялось… 

Так вот, мы же с вами в сущности в точно такой же тюрьме. И у нее была спецчасть. И картотека была. И никогда не поверю, что картотека эта уничтожена.  Должна ли украинская власть, которая готова здесь музей устроить, выдать эту картотеку (да пусть ее копию!) сотрудникам музея. Да просто обязана, с моей точки зрения. И эти сотрудники введут эту картотеку в компьютер, и станет ясно, кто когда в какой камере сидел, кто с кем пересекался, надолго ли… Тогда тюрьма оживет! Тогда экскурсоводам будет что говорить у каждой камеры. Тогда только нам, посетителям, что-то станет про эту тюрьму понятно.  Но ведь мало картотеку потребовать. Надо потребовать личные дела заключенных. Каждый знает, есть следственные дела, а есть личные дела. Про следственные дела всем понятно, их многие видели. Там все главнейшие документы от ордера на арест до приговора. В основном протоколы допросов, очных ставок. А в личных делах все вроде бы второстепенное, но для музея на самом деле самое важное. Квитанции на изъятые при входе в тюрьму вещи, всякие медицинские освидетельствования, изъятые на камерных обысках разные записочки, письма, не прошедшие цензуру, какие-то заявления по разным поводам тюремному начальству, да мало чего еще. Там же и рапорты надзирателей о «нарушении режима», постановления о заключении в карцер. Где же хранятся личные дела заключенных львовской тюрьмы? Думаю, в разных местах. Что-то во Львове, что-то в каких-то архивах эмвэдэшных в разных областях Союза бывшего, куда  отправляли в лагеря заключенных из львовской тюрьмы Конечно, многие из дел  уничтожены. Там свои сроки хранения.  Но опыт показывает, что, по счастью,  далеко не все. Дела на расстрелянных не уничтожены, на умерших в лагерях тоже. Но и многие другие дела сохранились. Надо их искать. 

Да еще много чего. Вон внизу, при входе  висят. Но они ж поздние! А главная эпоха этой тюрьмы, когда она, наверное, сверхзабитой была – это предвоенные годы и потом какой-нибудь 45-й, 46-й, 47 й.  Абсолютно необходимы нам для этой тюрьмы «Правила» тех лет. Неужто их на Украине нету? Есть, конечно, в ведомственных архивах. Только поискать надо. Но это уж чисто «экспонаты» , такого много надо. Все-таки в первую очередь – где картотека? где личные дела заключенных? 

Мне кажется, что тюрьма эта – уникальный шанс . Это мирового значения штука. Созданию этого музея мы все должны помогать. А то, что украинские архивисты, украинские государственные архивисты музею этому не содействуют – это глупость, и непонимание. Но вообще-то к работе над этим музеем надо привлекать очень многих людей. Не только с Украины. Это трудная и великая задача – сделать такой музей. 

Простите меня, я собственно об архивах почти и не говорил. . Вообще-то  вокруг архивов невообразимые  вещи происходят. И у вас, и у нас. Человек,, только что перед нами выступавший, под следствием - надо ж помнить это!  А у нас дело Супруна до сих пор не прекращено. Супрун, архангельский профессор, вместе с начальником информационного центра УВД по Архангельской области полковником Дударевым  делали книгу памяти спецпоселенцев. Польских и немецких.  Предлог - «нарушение личной тайны». Кто-то из детей спецпоселенцев , упомянутый в базе данных (не книге даже, а только готовящейся базе данных)  , якобы подал заявление на то, что он не давал разрешения, чтобы его имя в этой базе  упоминали. На этом основании – уголовное дело. И чем все это закончится, эти дела у нас и у вас, неизвестно. 

Мы постоянно проигрываем разные дела по доступу к информации. «Мемориал» множество судов проиграл – и регламенты по доступу мы всякие оспаривали, и рассекречивания Катынского дела требовали, пока впустую. 

Но у вас тут какой выигрыш! – такое здание под музей отдали.!  Дышит же тюрьма, дышит. Всем нам, и вашим архивистам в первую очередь, надо этому музею помогать. Неужто никто со стороны ничего не делает? Если так, обидно. 

Борис Долгин: Идет ли какое-то взаимодействие с архивистами и есть ли перспективы это процесса? Прошу Вас, Владимир.

Владимир Вятрович: Якщо можна, мій колега, архівіст, з яким ми співпрацюємо, може прокоментували ситуацію.

Александр Ищук: Олександр Іщук – кандидат історичних наук, керівник наукового відділу Архіву СБУ. Виявлення документів про тюрму на Лонцкого ведеться протягом останніх півтора роки. В архіві Служби безпеки виявлено приблизно тисячу документів, в яких йдеться саме про історію цієї тюрми, із них триста найбільш важливих уже проанотовані і ми їх рано чи пізно передамо музею для поповнення експозиції. Єдине, їх треба  відсканувати і роздрукувати в кольорі, щоб вони були в експозиції повністю. Серед них є розпорядження, починаючи з 40-х років, про те, як ця тюрма була заснована, хто нею керував, які були наглядачі, дисципліна. Збереглось дуже багато внутрішніх наказів про те, як вели себе наглядачі, іноді вони засинали на посту, дехто з цієї тюрми тікав. В цій тюрмі існувала лазня спеціально для в'язнів, де вони купалися, тобто дбали про їх чистоту чи не дбали насправді, були відібрані унікальні матеріали для поповнення експозиції і я сповідаюся, вони таки передані будуть, що музей цими документами поповниться.

Я – саме архівіст, а не користувач архівів, як більшість з вас, вже 10 років я працюю в архівній системі. Те, про що говорили з самого початку, про користування архівами, і про те, яким має бути зв'язок між архівами і суспільством – дуже цікава і важлива тема. На мою думку, архів як установа має виконувати обов’язки зберігання документів, щоб нічого не пропало, щоб вони лежали і після нас люди могли цим користуватися. Наша задача – зробити описи, електронні копії і електронну систему. Дослідники приходять і працюють, в основному у читальний зал архіву приходять дві категорії, родичі, яких цікавить доля дідів, батьків і професійні історики. Результат роботи професійних істориків – стаття, книжка, збірник документів, які видаються тиражем в основному 500-2000 примірників, тобто це видання для спеціалістів. Найкращий варіант донести до суспільства таку інформацію – це те, що практикував наш архів, ми запрошували відомих істориків і журналістів, які знайомилися з цими збірниками матеріалів і писали на їх основі науково-популярні статті, робили телепередачі, радіопередачі. Тоді ця інформація із офіційних наукових видань, де тираж невеликий поширювалася масово, вона "йшла в люди", до суспільства через засоби масової інформації. Журналісти вже далі репродукували її, поширювали зі своєї сторони, при чому точки зору можуть бути різними. Якщо документи показують подію в різному світлі, то ясно, що вона і по-різному виглядає. Скажімо, стосунки між українцями і росіянами, в російських архівах є одна інформація, в наших – інша, тобто виходить, що точка зору теж може бути різною у кожної країни. У кожної нації є свій погляд на історію і співпадати з іншими він остаточно не може, це щодо зв’язку з суспільством.

Борис Долгин: Я бы все таки сказал, что не у каждой страны, а у каждого исследователя. 

Александр Ищук: Навіть якщо і так, ці речі теж потрібно враховувати. Тепер щодо приходу в зал дослідників та користування матеріалами архівів, потрібні нормальні умови, комп'ютери, сканери, щоб все це нормально оцифровувати, нормальне фінансове забезпечення. В більшості державних архівів України існує прейскурант на послуги, затверджений Державним комітетом архівів, тобто будь-яка робота, починаючи з опису справи, копіювання аркушів, щось коштує. Наш архів в більшості випадків людям, які були репресовані або їх родичам, дає можливість зробити копії безкоштовно, і це правильно, бо люди постраждали і не можна з них за це брати гроші, це образа пам'яті. І дослідникам так само, якщо приходить кандидат або доктор наук, відомий журналіст, то копії надаються безкоштовно, але є смисл відомим дослідникам, які їздять по всьому світу, в них грошей багато, пропонувати допомогти архіву, і це було б правильно, Іноді виходить так, що дослідник приходить, отримує копії, а потім іде і хвастається перед іншими, "от я такий класний, я на халяву отримав таку от стопку документів, а потім я їх перепродам іншому". Є ще таке поняття як етика дослідника і дуже часто у наші країні так буває, що ця етика не дотримується, тобто копіюють, а потім перепродають, як нафту з одною ціною з Росії в Білорусію, із Білорусії далі з іншою ціною в Європу. Щодо співпраці з громадськістю, якщо інформація цікава, якісь особливо важливі теми, як пакт Молотова-Рібентропа або Чорнобильська  аварія, розпад Радянського Союзу – теми, які цікавлять не тільки окремих дослідників, а цікавлять всіх, такі теми мають бути в першу чергу досліджені, має бути якісь пріоритет в роботі і дослідників, щоб ці теми висвітлювати в першу чергу. Є теми, які можуть почекати, скажімо, мало кого цікавить якісь дрібні кримінальні злочини, які були і люди, які невідомі нікому. Має бути створена якась державна програма або на рівні громадських організацій програма вивчення найголовніших, найцікавіших тем нашої історії. Коли ці найголовніші теми вже будуть пройдені і документи про це опубліковані, буде легше вивчати другорядні питання.

Арсений Рогинский: Единственный Архив службы безопасности, который имеет опубликованный краткий путеводитель, - это украинский. Он маленький, в нем всего страниц сто , но в "архивноспецслужбийском" мире – это сенсация, потому что они открыли столько вещей, которые до сих пор в огромном количестве регионов бывшего Союза скрывают! . Это для меня самое сладкое, дарить разным официальным лицам из спецслужб этот путеводитель,  их просто передергивает. С доступом к этим архивам хорошо только в Грузии и то только потому, что 90% архивов сгорело в 92-м году, поэтому этот небольшой остаток доступен. Я прошел всю эту страну по части архивов, везде общая тенденция – в Министерствах Внутренних Дел всегда хуже, чем в архивах Госбезопасности, они гораздо консервативнее. Но единственный путеводитель - в Украине, с чем вас искренне и поздравляю, это просто здорово.

Владимир Вятрович: Якщо об’єктивно оцінювати, то в цій роботі, як в багатьох інших починаннях в Україні і не тільки постійна недовершеність. Початок передачі архівів Служби безпеки, точніше тоді КГБ, до Державних архівів припадає на 91-й рік, було передано півтора мільйони кримінальних справ. Це величезна кількість справ і ця передача невідомо чому в 92-у році припиналася, не було формальних наказів, причин, просто зупинилася ця передача. Вдруге ми почали це робити в 2008 році, роботу у двох напрямках паралельно, з одного боку, розсекречення і відкриття документів саме в системі архівів СБУ, з другого боку, підготовка  нормативно-розпорядчих документів, навіть законопроекту, для передачі документів, остаточного зведення спецслужби в Державні архіви. Але, як завжди в таких випадках, втручається політика, попре те, що ніби то ми мали "помаранчеву" владу, яка сприяла тому, але Парламент не працював, фактично був паралізований, тому ми не могли прийняти жодного закону, який міг би це питання вирішити. Знайшлася "лазєйка" через постанову Кабінету Міністрів, але доблесний "помаранчевий" Кабінет Міністрів на чолі з Юлією Тимошенко теж не міг вирішити це питання, тому що пішов на політичні компроміси і повернув на посаду Ольгу Гінзбург, представницю Комуністичної Партії, яка фактично зупинила цю передачу. Це змусило Архів СБУ зайнятися не властивою для нього справою, справою відкриття архівів, популяризації цієї тематики, створення електронного архіву, чим ми також вже можемо гордитися, бо вже маємо напевно десятки тисяч, може сотні тисяч, які вже є в електронному архіві, доступні і досі ця робота продовжується. Але остаточно передати ці документи не вдалося, на жаль, і ми повинні розуміти, що через те, що ми не в силах цього зробити, стали можливі ті провокації, які відбулися рік тому. Рік тому ми бігали по Форуму видавців і збирали підписи на захист Руслана Забіли, на захист цієї тюрми, цього музею, який хотіли закрити і ця справа залишилася не завершеною. Ми досить багато зробили, але не доробили і до цієї справи треба буде повертатися і завершити звільнення цих історичних документів від опіки  служб як колись Радянського Союзу, так тепер і українських спецслужб.

Борис Долгин: Наши некоторые участники, к сожалению, уже должны улетать. Спасибо большое за беседу, обязательно видео и расшифровка беседы будут опубликованы и, я надеюсь, мы продолжим разговор об архивах и об истории многократно как во Львове, так и в Киеве, и в Москве, и в других городах. Спасибо.

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.