16 апреля 2016, суббота 09:16
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты


Loading...




Новости дня

Як змінити якість політичної еліти України?

28 февраля 2012, 11:02
Поделиться →
распечататьраспечатать

 Мы публикуем полный текст лекции украинского политолога, директора Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимира Фесенко "Как изменить качество политической элиты Украины?", которая состоялась 23 ноября 2012 года в Киевском доме ученых в рамках проекта "Публичные лекции "Полiт.ua". «Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Каденко: Добрый вечер, уважаемые коллеги, рады вас всех снова приветствовать в этом зале. С вами сегодня я - руководитель проекта "Полит.ua" Юлия Каденко и наш сегодняшний гость - политолог, глава центра политических исследований "Пента" Владимир Фесенко.

Фесенко: Не буде заперечень, що українською мовою?... Запитую  про всяк випадок, мовне питання у нас актуальне. 

Коли мені запропонували виступити перед вашою поважною аудиторією, я довго вагався, з - якою темою. Тому що, в принципі, тем багато. Багато про що можна виступати з політичних питань, життя підкидає нам постійно якісь проблемні питання. Потім я подумав, що навіщо щось мудрувати, є тема, яка є достатньо  універсальною, і з якою я,  час від часу, виступаю перед молодими колегами, які починають свій самостійний шлях в політичному житті. Ця тема – політична еліта. Але я вирішив трошки загострити цю тему, прив’язати її до нашого сьогодення, до актуальних проблем, оскільки ми бачимо, що не тільки у влади, а і у опозиції, які разом уособлюють те, що у соціології і політології називають політичною елітою – є серйозні проблеми. Сама по собі зміна влади останні 7 років не  змінювала кардинально ситуацію в країні. Змінювала в певних формах, але нова ситуація кращою не виявлялася. 

Дискусія, пов’язана з символічною датою ХХ-ти років незалежності, також, нажаль, сформувала одну з відповідей на питання: чому ми так повільно, з такими, можливо не найкращими результатами, просуваємося на шляху незалежності? Знову ж таки, звинувачуючи політичну еліту країни. В чому ж проблема? 

Коли я починаю виступати з цією темою, я завжди починаю з запитання,  яке є суто  риторичним, тому що я знаю, яку відповідь дадуть 90% присутніх.  Коли запитуєш, «чи є у нас політична еліта?» - відразу більшість каже – «ні, нема, яка там політична еліта?». Про це кажуть і колеги, присутні на різних заходах, вони якщо згадують про політичну еліту,  то починають навіть виправдовуватися, що яка там вона еліта. 

Але я вам скажу, насправді, все не так просто. І справа взагалі не в суто соціологічних, чи політологічних, термінах. Зазвичай, соціологи, коли кажуть про політичну еліту,  то мають на увазі правлячу меншість, верхівку, « тих, хто правлять нами». Оце і є в суто функціональному сенсі політична еліта. Але ті, хто каже, що у нас політичної еліти нема, вони мають на увазі під елітою, таке універсальне визначення: еліта – це кращі. Це такий універсальний термін, який є і в біології, селекціонери також використовують цей термін. 

І ось тут ми стикаємось з дуже непростою проблемою, з дискусією, яка триває дуже багато років, я б сказав так, вже декілька століть. Хто пам’ятає філософа Платона, він пропонував, щоб суспільством  керувала не просто еліта, щоб правителями (керівниками) були філософи. Але, чи багато ви знаєте країн, де правлять філософи? Де правлять найбільш розумні люди, з найбільш високим інтелектуальним коефіцієнтом. Якщо ви так подумаєте, порівняєте – таких випадків в історії було не дуже багато. І правління насправді розумних людей - це  виключення із правила, ніж закономірність. А в чому справа, чому така ситуація не тільки в Україні, з правлінням розумних, а і взагалі в інших частинах світу, в інші історичні періоди? 

Виявляється, все просто – різні функції. Коли ми говоримо про правління розумних, найбільш розумних, найбільш достойних, зокрема інтелектуально, то дуже швидко виявляється, по-перше, що  розумним  людям, які займаються, наприклад, наукою чи освітою,  влада не дуже цікава –, їм цікаве знання, а не влада, як така. По-друге – щоб отримати владу, боротися за владу, потрібні інші якості, ніж для того, щоб стати інтелектуалом. І  тут  ми приходимо до принципового протиріччя, яка  є властивим для будь-якої політичної еліти,  не тільки в Україні, а взагалі, в інших країнах світу: політична еліта - це люди, які краще вміють боротися за владу, отримувати цю владу і утримувати її. От якщо вони краще це роблять, то вони еліта в сенсі політичного відбору. Вони, можливо, не дуже розумні, але хитрі, вольові, і  вміють утримувати цю владу. Але це не означає, що вони є кращими в інтелектуальному та моральному сенсі. І це не тільки у нас. 

Я нагадаю, один недалекий за часом приклад, не у нас, а в найбільш розвинутій країні світу, найбільш потужній країні світу – США. Джордж Буш молодший був далеко не інтелектуал, і це дуже добре знали в США, але його обрали  американці, і він був два терміни президентом США. Та ж сама ситуація в багатьох європейських країнах. І тому не тільки у нас, а й в багатьох країнах світу є це протиріччя, між  якостями політичної еліти, потрібними для того, щоб завойовувати і утримувати владу, і якостями, потрібними для того, щоб  ефективно  керувати. Десь ця проблема не так  актуальна, а десь, як у нас в країні, вона з самого початку незалежного існування України, набула дуже гострого характеру. 

І тут я ще один приклад вам наведу. Коли я задаю запитання, чи є у нас політична еліта, я завжди згадую своїх колег-політологів, які прийшли до влади. Був у нас такий журнал, дуже серйозний, гарний журнал, змістовний – «Політична Думка». Його засновником і редактором був вже покійний політолог, який нещодавно пішов з життя, Володимир  Полохало. І  в цьому журналі в 1994 році була дискусія на цю ж тему - чи є у нас політична еліта. І політологічна відповідь була - що ні. Але хто про це казав: Володимир  Полохало (тоді редактор журналу, потім політолог і керівник парламентського комітету), Микола Томенко (нинішній заступник спікера Верховної Ради) і деякі інші. Як мінімум двоє з учасників цієї дискусії стали самі представниками політичної еліти. Я можу назвати й інші прізвища теж дуже розумних людей, які в останні роки стали депутатами, іноді й міністрами, а й іноді і на більш високих посадах опинилися. І що? Еліта змінилася? Вона стала кращою? 

Виявляється не зовсім. І ось це – парадокс, і ми маємо розібратися  - в чому ж справа, чому у нас не така гарна еліта?  Давайте спробуємо поставити діагноз, в чому проблема нашої еліти? Я думаю що, перше, що більшість з нас скаже, і це дуже легко перевірити, ми всі є свідками цього, нажаль, і учасниками, все бачимо і відчуваємо на собі, йдеться про головні критерії роботи будь якої еліти, особливо політичної – це ефективність розвитку країни, результати розвитку. 

Нажаль, результати - політичні, соціальні, економічні, не дуже гарні. Ми поступаємося багатьом нашим сусідам, як на  заході, так, навіть,  і на сході, хоча  і не по всіх показниках. І це нажаль, головний негативний результат, який знижує загальну оцінку нашої політичної еліти. 

Друга проблема, про яку теж всі говорять - згадаємо попереднього президента, який голосно про це казав на президентських виборах, - проблема моральності нашої еліти. Еліта, яка в принципі, має бути взірцем, носієм моральних стандартів, виявляється не краще простих людей, а дуже часто навіть й гірше. І тому,  і соціологи і політологи кажуть про деградацію еліти. 

Здавалося, цих двох проблем вже достатньо для дуже  критичної оцінки нашої політичної еліти, але це, нажаль, не все. Ще одна велика проблема – це рівень відповідальності. Простий критерій, кожен з нас його може оцінити: обіцяють одне, роблять – зовсім інше. Низька відповідальність за свої вчинки, розрив між словом і ділом і низька відповідальність  взагалі за своє суспільство, свою країну, тому що вони відповідають не тільки за якийсь клаптик, пов’язаний з їх посадою, але фактично це їх відповідальність за розвиток країни, за все суспільство. 

Ще одна серйозна проблема, яка дуже зараз є актуальною, і просто кидається в очі – це егоїзм і жадібність наших можновладців. Саме егоїзм і жадібність це та проблема, яка може стати вироком і причиною занепаду, або іншого негативного результату для нинішньої правлячої еліти, оскільки саме ця проблема  фактично руйнує нинішню владу зсередини. 

Ще одна проблема – це недостатній рівень компетентності та професіоналізму правлячої еліти. Це теж дуже помітно, і з чим це пов’язано, ми ще до цього повернемося, але це теж одна з ознак низького рівня нашої еліти. 

Ну і на останок, я відзначу такі принципові проблеми, як нездатність до чіткого визначення і розуміння  загальнонаціональних інтересів. Зазвичай, представники нашої владної меншості ставлять на перший план свої індивідуальні та групові цілі. І тільки потім – вони намагаються згадати про загальнонаціональні інтереси. І тут ще одна проблема виникає, проявляється і зараз, і раніше вона проявлялася дуже сильно – це нездатність до консолідації для реалізації тих самих загальнонаціональних інтересів.  У нас дуже часто загальнонаціональні інтереси розуміють по різному, іноді навіть протилежним чином. Політики дуже часто не можуть між собою домовитись. Але, як правило, загальнонаціональні інтереси – є предмет домовленостей, спільного визначення. А ми цього спільного визначення не бачимо. 

А які ж причини такого стану політичної еліти? Чому виявились ці проблеми, і така погана, або не дуже гарна у  нас політична еліта? Хто в цьому винен? Чому так сталося? Чому нами правлять не ефективні, не дуже моральні, егоїстичні, жадібні і т.д. керівники? Хто в цьому винен? Зараз я дам відповідь, не дуже приємну – винні ми,  в першу чергу, це наша відповідальність. Я тут згадав відоме прислів’я, воно належить колишньому французькому послу в Росії, і стосувалося ще царської Росії, але воно залишається актуальним і зараз – «кожен народ достойний такого уряду, який він має».  А ще є і українське прислів’я, яке дає схожу ж відповідь на цю проблему, але трохи інакше – «бачили очі, що купували». Якщо вже так більш наочно це сформулювати – проблеми еліти відображають проблеми суспільства, вони самі по собі не з’являються. І, насправді, ми маємо при владі тих, кого, або обрали, самі привели до влади, або надаємо мовчазну згоду на те, щоб вони нами правили, і продовжуємо термін їх правління, не звертаючи увагу на ефективність їх роботи або забуваючи, заплющуючи очі на їх  вади. Так що головна причина цієї проблеми – це ми самі; суспільство, стан суспільства, проблеми суспільства, наше ставлення до правлячої еліти. 

Друга причина  має функціональний характер, і про неї ми також маємо пам’ятати, для того, щоб потім шукати механізми зміни якості політичних еліт – це низька якість або деформація механізмів відбору еліт. Еліта сама по собі не з’являється, у кожної еліти, як і в біології,  так і в суспільстві, є завжди механізми які її відбирають. 

Як відбирають політичну еліту? Головний інструмент в демократичних країнах, це - вибори. Цей інструмент далеко не ідеальний, ми до цієї проблеми повернемось на фініші нашої розмови, але так чи інакше, еліта пов’язана з народом, суспільством, масою. Це єдиний  спосіб,  завдяки якому ми можемо впливати на відбір еліти. Тут як раз і з’являється першопричина, чому низька якість еліти, тому що не завжди ми піклуємося про цю якість. 

Але стан еліти це не тільки проблема виборів, їх характеру, форми і т.д. Є і більш серйозні глибинні проблеми. От зараз вони теж, нажаль, стають актуальними. Це проблема освіти. Тому що, освіта  впливає на професійні якості, на компетентність. Загальний рівень освіти він так, чи інакше, відображається на наших керівниках, де б вони не працювали, в міністерствах, чи в Верховній Раді Я тут  тільки одну проблему озвучу, яка стосується не лише рівня освіти, а і того, як функціонує система освіти – те, що з’являються фальшиві дипломи, або можна, скажемо, придбати за гроші науковий ступінь. Крім того, є загальні проблеми - зниження рівня начитаності, коли молоде покоління менше читає,  і більш серйозна проблема  - вага (значущість) знань, освіти, теж зменшується. Якщо, наприклад, в багатьох західних країнах, а зараз і на Сході - в Китаї, Японії, багатьох інших східних країнах – рівень освіти цінується, це одна з головних якостей, за якою оцінюють людину, у нас вага цього показника – знижується. Якщо, наприклад, людина каже в США «я закінчив Гарвард чи Стенфорд» - це ознака серйозної освіти і високого рівня особистих якостей цієї людини. У нас – на це дуже мало звертають увагу, і цей елітний показник теж перестає працювати. 

Крім того, нагадуючи про інші механізми відбору еліт, це: кадрова політика, з якою у нас великі проблеми, зараз я не буду спеціально торкатися, ми ще повернемося до цього, але, коли говоримо про політичну еліту, крім виборів є ще один інструмент в демократичних державах, країнах з конкурентною демократією, де на владу впливають політичні партії, ще один із головних інструментів і джерел відбору політичних еліт - це партії. І питання - наскільки ефективно і якісно політичні партії виконують функцію відбору еліт. 

Нарешті, третя причина, яка дуже серйозно і дуже негативно впливає на якість української еліти всі ХХ років нашої незалежності. Відповідь «в одне слово» - корупція. Без подолання корупції, ми не можемо розраховувати на зміни в якості еліти, хто б не був при владі. 

Йдемо далі. Оскільки ми кажемо про причини проблем нашої еліти, давайте згадаємо як відбувається відбір еліти, хто стає владою і представником влади, звідки з’являються наші елітні політики, як становляться елітою?  Ви, в принципі, або знаєте, або здогадуєтеся - звідки політики беруться, хоча б по складу нашої Верховної Ради.  Але нагадаю основні джерела формування політичної еліти для того, щоб порівняти як у нас це відбувається, і як у наших західних сусідів в Європі або в США, або взагалі в розвинених демократичних країнах. 

Так ось у нас перше і основне джерело формування політичної еліти, яке дуже легко виміряти кількісно – бізнес. Більшість наших політиків-можновладців приходять з бізнесу. В принципі це дуже часто буває і на Заході, в демократичних країнах.  В Америці є таке прислів’я – «якщо ти такий розумний, чому ти не багатий?». Те ж саме протиріччя між владою і розумом, тільки в даному випадку між багатством і розумом. Не всяка розумна людина є багатою. Перифразуючи вищезгадану фразу , «якщо ти такий розумний, чому ти не президент або не депутат?». І я вам скажу, таке запитання вам можуть задати наші можновладці.  Я просто знаю деяких людей на високих посадах, які, коли їм дають поради або щось кажуть, як треба робити, вони відповідають дуже просто – коли у тебе буде в кишені мільйон, і не гривень, а «умовних одиниць», тоді ти будеш вчити мене життю. І це, вважаю, теж деформує і суспільні відносини, і характер еліти. Але тут є об’єктивні причини, люди зуміли заробити великі гроші, конвертували потім їх у владу, от якраз зуміли використати цей ресурс для отримання, а потім, і для утримання, влади. І в принципі, якраз оця ситуація характерною є для суспільства, де гроші є головною цінністю. У нас це один з парадоксів - бідна країна, в принципі, за багатьма показниками (рівень ВВП, рівень життя і т.д.), але у нас одні з найдорожчих виборів в світі. І як кажуть в нашій політиці, потім треба «відбивати» гроші, які були витрачені на вибори. Не всім правда це вдається, і наша Верховна Рада це не стільки лобістська структура, особливо зараз, скільки такий собі «бізнес-політичний клуб», правда дуже дорогий. Але 2/3 наших депутатів, 2/3 нашої політичної і адміністративної еліти – це дуже багаті люди, як правило, мільйонери, а то й мультимільйонери. Зараз, якщо ви подивитеся на склад нашого уряду, то прем’єр-міністр хоча б офіційно не є мільйонером, а ось всі віце-прем’єри – офіційні мультимільйонери, і частина міністрів теж. Про Верховну Раду я вже сказав, 2/3, в середньому мільйонери.  Цей показник трохи коливається в різних складах Ради, але він відображає реальний стан і також механізми селекції політичної еліти України. 

Друге джерело – адміністративні можливості, політична кар’єра через високу адміністративну посаду.  Особливо це працювало в 1990-ті рр, і ті хто тоді зумів конвертувати високий посадовий статус в статус політичний, той же Азаров, наприклад, або Кучма і багато інших – вони зуміли стати і провідними представниками політичної еліти, і якщо вік не заважає, вони там залишаються. Іноді і зараз це можна робити.  Талановитий і ефективний адміністратор і зараз може зробити спочатку адміністративну кар’єру, а потім перейти до політичної еліти. 

Третє джерело відбору політичної еліти, яке в принципі працює в країнах не дуже розвинених, в країнах, в яких велику роль грають  традиції, які іноді називають феодальними чи напівфеодальними, чи традиційними суспільствами, але воно працює також і у нас, - це родинні та особисті зв’язки.  Відзначу, що це є не тільки у нас, а й  іноді в розвинених країнах. Є таке явище як династії політиків. В Європі більше табу на це. А в Японії і в США це достатньо поширена практика. Я про Буша молодшого згадував вже (його батько також був Президентом США), , клан Кеннеді відомий у всьому світі,  і т.д. Так що, в принципі, це не лише у нас. Але у нас оце «кумівство», родинні зв’язки, вони працюють дуже потужно, і не лише тому, що то така національна традиція.  Чому беруть родичів у владу?  Не тільки тому, щоб прилаштувати гарну свою людину,  надати їй посаду «на  кормлєніє», тут ще працює і фактор довіри. Чому зараз у владі багато донецьких, або за часів раннього Кучми чи Лазаренка було багато дніпропетровських? А тому що вони – свої. На кого покладатися? Коли влада тісно пов’язана з бізнесом, потрібні свої люди, яким можна довіряти, і тому беруть своїх, зокрема близьких за родинними або кар’єрними зв’язками. 

Четверте джерело відбору політичної еліти – високий суспільний статус, можна навіть сказати, зірковий статус. Якщо людина - академік, або, хоча у нас це  рідше працює, але іноді спрацьовувало – естрадна зірка, спортивна зірка дуже часто,  в деяких випадках - медіа-зірка,  це також може сприяти потраплянню в склад політичної еліти. 

Коли я молодим колегам розповідаю про політичну еліту і вони запитують, як стати депутатом, чи відомим політиком, я кажу – ви спочатку зробіть кар’єру в якійсь професійній сфері, або в адміністративному  секторі, або в бізнесі, або  в мас-медіа. І це для вас може сприяти успіху в  політичній кар’єрі. 

І, нарешті, останнє важливе джерело відбору політичної еліти, яке у нас працює дуже слабко, а на Заході, і особливо в Європі є основним політичним ліфтом, коли люди роблять політичну кар’єру – через партійно-політичну  активність. Людина починає з нижчих щаблів – наприклад,депутат місцевої ради,  або працює активістом в молодіжній партійній організації, потім піднімається на середній регіональний рівень, працює, можливо, в партійному апараті - регіональному, чи центральному, і поступово піднімається, стає депутатом парламенту, Бундестагу в Німеччині чи депутатом Палати Общин у Великобританії. Якщо ми  подивимось на досвід західних країн, то Блер, Меркель, Саркозі, всі вони робили приблизно таку партійно-політичну кар’єру,  починаючи з нижчих політичних щаблів. У нас, навпаки, дуже складно стати депутатом, відомим політиком саме таким чином. 

Я знаю багато прикладів коли деякі мої колеги йшли працювати не на нижчі політичні щаблі, а на достатньо високі посади, от після «Помаранчевої революції», йшли, наприклад, працювати в апарат «Нашої України». Сумлінно працювали, і під час «Помаранчевої революції», і в 2005 році, в 2006му, сподівалися, що отримають депутатський мандат, місце в прохідній частині виборчого списку. Врешті решт  вони отримували місце в другій сотні виборчого списку, в кращому випадку. Деякі колеги в «Партії Регіонів», справжні науковці, не формальні, які купили, чи за високий адмін.-статус отримали високе наукове звання, а реальні доктори наук, там є і такі, вони  опинялись десь на 200му місці у виборчому списку,  проте  все ж таки потрапляли до Верховної Ради, коли та ж «Партія Регіонів» отримувала доступ до виконавчої влади. Але в цілому, цей варіант політичної кар’єри він дуже складний, і завдяки своїй професійній роботі на партію, як це не парадоксально у нас дуже непросто отримати високий політичний статус. 

Тут ми підходимо до головної проблеми - як же змінити таку ситуацію? Як покращити якість нашої політичної еліти? Я коротко просто охарактеризую ситуацію з класичними рецептами, які пропонують політики, колеги, політичні експерти  для зміни якості політичної еліти. 

Рецепт перший, який ми вже певною мірою випробували, і не один раз -  обрати гарного президента чи прем’єр-міністра. В принципі це може спрацювати, але не саме по собі, а якщо ця людина, яка стала президентом чи прем’єр-міністром, дуже серйозно, дуже ретельно займається формуванням власної команди, виходячи з тих критеріїв, про які ми вам казали: компетентність, професіоналізм, моральні якості і т.д. Якщо застосовуються ці серйозні вимоги, тоді цей рецепт може спрацювати. І ми знаємо приклади коли це спрацьовувало. На пострадянському просторі   є один із таких  показових прикладів, хоча теж, далеко не ідеальний, але достатньо ефективний – це Грузія. Саакашвілі, коли став президентом,  дуже серйозно поміняв склад політичної та адміністративної еліти, але він не просто  обирав, шукав десь, випадково, людей, ні – це була цілеспрямована політика відбору  нових кадрів.  Частину людей він знав, але він знав і критерії, коли шукав людей на високі посади. Проте  є й інші  приклади, зовсім протилежні, - негативні за своїми наслідками. Тому цей рецепт  важливий, але далеко не завжди спрацьовує, і сам по собі не може спрацювати, якщо не будуть працювати інші критерії. 

Рецепт другий – який зараз дуже часто обговорюється, в зв’язку з останніми подіями у Верховній Раді – це змінити виборчу систему.  Я вже казав, що вибори – це один з механізмів відбору політичної еліти. Але, ми вже спробували різні варіанти виборчих систем, перепробували майже все: і мажоритарну  систему, і пропорційну, і змішану систему (зараз знов до неї повертаємось) – і це не дуже допомогло у покращенні політичної еліти.  Єдине що не спробували,  - це варіант, як у нас люблять казати, «відкритих виборчих списків». Хоча на Заході це називають в професійному середовищі «пропорційна виборча система з преференцією». Я просто нагадаю, що це таке, тому що існує багато міфів про те, що таке відкриті списки. Насправді, це така виборча система, коли людина голосує і за партійний список, і за конкретну людину в партійному списку. Я про це згадаю,  тому що іноді люди думають, що  відкриті списки – це просто відкритість інформації про те,  хто  висувається кандидатом в депутати. 

Можу спрогнозувати, що ми рано чи пізно перейдемо і до  системи відкритих виборчих списків, і я можливо змушений буду вас розчарувати, але ви подивитесь – корінної зміни політичної еліти у нас у зв’язку з цим не відбудеться. Це буде лише певне покращення пропорційної системи.  Всі нинішні основні критерії відбору на виборах: багатство (ресурс фінансів для того, щоб стати депутатом), адміністративний статус, політичні впливи – все це залишиться і при відкритих партійних списках. Тому самі по собі зміни виборчої системи, вони не змінюють якість політичної еліти. 

Третій рецепт, дуже зараз популярна тема – зміна політичних поколінь. Ось прийдуть нові, молоді - і все зміниться, у них новий досвід, вони зростали  і набували свого досвіду в незалежній країні, тому ось це і змінить ситуацію в країні. Тут я нагадаю,  що таке політичне покоління - це сукупність людей, які народилися в один і той же час, формувались в одних і тих же суспільних умовах. Але що відрізняє різні покоління між собою? Це так звані «формуючі роки» покоління, коли люди набувають ключовий особистий досвід - професійний та політичний досвід. Це як правило, період в 17-25 років, коли починається кар’єра людини, коли вона стає самостійним суб’єктом, починає самостійну професійну діяльність. І от на що звернули увагу політологи і соціологи, які вивчали цю тему, що особливу роль - революційну або, навпаки, контрреволюційну - грають покоління, які  набували оцей досвід в період кардинальних суспільних змін: під час війн,  революцій, змін  суспільного ладу і т.д. У нас теж таке покоління  є. Це люди, які починали свій самостійний життєвий шлях під час розпаду СРСР, народження не тільки незалежної України, а й нового суспільного ладу, в період «лихих 1990-х рр.» Але як таке «кризове покоління» буде поводитись – ніколи не можна спрогнозувати. От наприклад: покоління Першої Світової Війни, яке набувало досвід на фронтах Першої Світової Війни – розв’язало ІІ Світову Війну. До цього покоління належали Гітлер і багато інших керівників в Європі, зокрема і в Радянському Союзі. Покоління Другої Світової Війни, навпаки, зробило все можливе, щоб уникнути нової світової війни. Бачите, протилежні поведінки. 

Однак будь яке покоління, яке сформувалося в радикальні революційні роки – воно завжди є схильним до достатньо радикальних дій, до політичних радикальних рухів, іноді саме провокує якісь радикальні дії. А оскільки у нас таке покоління теж було, то звідси і можливість ось таких революційних змін і зрушень. Повторюю, як демографічні хвилі, так і поколінські хвилі можуть повторитися. Але на що звертаю вашу увагу - покоління не є однорідною масою, всередині покоління завжди є внутрішні протиріччя, і, зокрема, є носії різних політичних підходів, різних ідеологічних поглядів. 

Давайте  подивимось на таке молоде покоління, яке формувалося як раз під час незалежності, люди 1974 року народження і трохи молодші.  Я зараз прізвища назву, і ви побачите наскільки це різні люди: Арсеній Яценюк, Андрій Шевченко, Наталія Королевська, Олесь Довгий, можна продовжити цей список, можу назвати ще одну людину, новий керівник Державної Податкової Адміністрації – Олександр Клименко, 1980 року народження. В «Партії Регіонів» теж  відбувається зміна поколінь, і старший син Януковича веде також нову генерацію «Партії Регіонів» за собою. І деякі колеги-політологи, журналісти та інші кажуть, що в цьому новому покоління є носії поглядів, які спрямовані на те, щоб кардинально поміняти суспільні стосунки в країні. А є носії поглядів і практик, які пов’язані з тим, щоб довести, скажемо так, майже до ідеалу корупцію і цинізм в політичній поведінці. Це просто наочний приклад того, що очікуються нові внутрішньопоколінські конфлікти. 

Але, як правило, масштабна зміна політичних поколінь відбувається тоді, коли відбуваються революційні зрушення силами молодих людей. І тут є небезпека: приходить молоде покоління до влади і воно може дуже надовго залишитись при владі. Найбільш яскравий приклад – Куба. Молоді «барбудос»   зробили революцію в 1959 році – і досі при владі. Домінування при владі одного покоління це  великий бар’єр на політичному шляху інших поколінь. , І тому в нормальному цивілізованому демократичному суспільстві, як правило відбувається не зміна політичних поколінь, а постійне поколінське оновлення політичної еліти. Це найбільш нормальний варіант. Але у нас не виключаються   і більш радикальні поколінські зсуви, оскільки є певний конфлікт між різними політичними поколіннями і в середині окремих політичних поколінь. 

Зараз я скажу про четвертий рецепт. Він найбільш можливо радикальний,  що відображає наш нинішній стан з елітою, і в той же час пропонує достатньо серйозні шляхи оновлення не просто складу еліти, а якості цієї еліти. Тому що головна проблема, про яку треба пам’ятати - замало змінити людей при владі, не тільки президента чи прем’єр-міністра, чи депутатів поміняти. Треба одночасно міняти сам спосіб політичного життя та якість державного управління. Я зараз читаю багато коментарів, що давайте поміняємо всіх депутатів, хто один чи два рази був депутатом – геть їх з Верховної Ради, заборонити стати депутатом, хай будуть нові. А я вам скажу, як людина, яка знає багатьох працівників депутатського корпусу – найбільш професійні депутати, професійні в прямому сенсі слова, які як правило, не є бізнесменами, і які дійсно працюють в Верховній Раді – це люди, які не один, не два рази були депутатами. Той же Юрій Богданович Кличковський – це професійний політик, кращий знавець виборчого законодавства в країні, не один раз був депутатом, Філенко, Стецьків, я багато прикладів можу називати. З іншого боку, більшість нинішніх депутатів від «Партії Регіонів» лише один раз були депутатами. Теж саме стосується багатьох інших  депутатів . Тому цей критерій не буде працювати. 

Як не буде працювати і критерій люстрації, дуже популярна ідея серед прихильників «Свободи». Я завжди задаю питання, а де ж критерій люстрації? За якою ознакою будуть люструвати, так щоб не була порушена справедливість і щоб був відбір за професійними якостями і за рівнем компетентності? Відповіді однозначної немає. 

І тому замало змінити людей при владі. Четвертий рецепт –  треба кардинально змінювати механізми відбору та селекції еліт та політичні практики. Тому, дійсно, потрібне кардинальне оновлення механізмів відбору політичної еліти, формування політичного класу та нових практик їх діяльності. 

Нові еліти не з’являються з якоїсь там «кадрової скарбниці», вони, як правило, виникають як «контр-еліти», які мають вибороти владу,  довести вам, суспільству, що вони можуть керувати країною.  А як це довести? В першу чергу – шляхом самоорганізації, зорганізувавшись між собою, продемонструвати ефективну спроможність боротися за владу, вести за собою велику кількість людей – тоді це вже є ознака що вони є елітою та лідерами. 

Нові еліти мають отримати владу, а як? Тут є лише два варіанти: або відсторонити від влади нинішню еліту, я не кажу що обов’язково революційним шляхом, але  не в класичний політичний спосіб; або інший варіант – отримати владний мандат від виборців, вигравши вибори. Але те й інше – це здатність, спроможність  самоорганізовуватись і результативно боротися за владу. Але й цього замало. Дуже часто буває, і так у нас вже було в 2005 році, та й в перші роки незалежності, і нажаль, може бути  в найближчі роки те ж саме,  – «ми прийшли до влади, але нажаль не знаємо що робити». Я цю фразу чув і чую від наших політиків неодноразово. Влада є, а розуміння куди і як рухатись, що робити, – нема. І це є проблема. Добре що зараз, хоча б окремі українські політики, зокрема молоді політики, починають задумуватися про це і якось готуватися до цього. Але нинішній стан української опозиції свідчить про те, що  ми знов ще далекі від подолання цієї проблеми. 

І тут ми підходимо до висновку, що  перша  умова радикального оновлення політичної еліти – необхідність формування політичних еліт на принципово інших засадах, ніж нинішні еліти. Тобто їх відбирати та формувати треба інакше. А як? 

Перше – нові підходи до фінансування політичної діяльності. Чому така погана політична еліта, і чому в ній так багато бізнесменів? Тому що влада та опозиція, коли починаються вибори, йдуть найбільш простим шляхом – продають місця в виборчих списках. Або як зараз, мажоритарна складова виборів також буде сприяти відбору багатіїв в депутати.  Ви розумієте, якщо виборчий округ налічує 160-180 тисяч виборців, то ви ніяк не виграєте ці вибори, якщо у вас в кишені не буде хоча б $200-500 тисяч, або не буде  спонсору з такими грошима. . Насправді для перемоги може знадобитися ще більше грошей – в середньому не менш $2 млн., а в умовах жорсткої конкуренції і набагато більше.  Великі гроші потрібні для  рекламної  кампанії,  для організаційного забезпечення участі в виборчому процесі (оплата команди агітаторів, спостерігачів і т.п.) .  Для ефективної виборчої кампанії політичної партії на парламентських виборах потрібно декілька десятків мільйонів «умовних одиниць» І тому  не дивно, звідки береться бізнес при владі. А треба змінювати підходи до фінансування політичної діяльності, робити вибори в Україні більш дешевшими. І це вже залежить від політичних партій, які мають застосовувати у нас, як кажуть на Заході «сучасні та прозорі форми фандрейзінгу», тобто  збору коштів. Ви скажете, як це можна робити? А можна! От  приклад конкретний: нещодавно у Франції відбулися первісні вибори майбутнього кандидата в президенти Франції від соціалістичної партії. Як це зробили? Провели внутрішньопартійні вибори - праймеріз, про необхідність яких в Україні зараз  активно дискутують. Але не просто первісні вибори,  а ще і форма збору коштів для партії на наступні президентські вибори.  Хочете брати участь в цих первісних виборах, якщо ви навіть є членом партії – заплати 1€ та голосуй. 3 мільйона французів вирішили проголосувати. Ось вам три мільйони євро в скарбницю партії, а потім ще можна збирати. В США там є цілі пакети інструментів та методики, як збирати кошти на вибори. 

У нас перші спроби були, нажаль, не дуже вдалі, але і Яценюк і Анатолій Гриценко, на останніх президентських виборах спробували це зробити, і це вже добре. Але треба робити це далі. Поки ж, ми побачимо, боюся й і на парламентських виборах, найбільш простий шлях: або  залучити одного великого, чи двох-трьох великих спонсорів, які дадуть  вам 20 чи 30 мільйонів, але тоді ти станеш від них залежним; або будеш продавати місця у виборчих списках – гроші на вибори, а частково у власну кишеню партійних вождів. Але тут знов буде залежність від великого бізнесу, і наявність багатіїв при владі. 

Друге -  нові підходи до формування політичних команд.  Відмова від «вождізму» - який є однією з основних хвороб української політики одна з головних вимог якісних змін в українській політиці. Далі –  формування політичних команд на основі ідейної спільності.  Як у нас зараз відбувається:  ситуативно збіглися навколо лідера, навколо нового вождя, але якщо щось помінялося – переходимо до іншої команди. Колись Віктор Чорномирдін, покійний, сформував таку тезу: «бізнес не має бути в опозиції владі». І це головна логіка поведінки бізнесменів в пострадянській політиці. У нас  навіть був експеримент з «перевиховання» бізнесменів та представників старої влади., Юлія Володимирівна, хай вона скоріше вийде на свободу, але вона внесла свою лепту в цю проблему, вирішила в 2005-06 роках, перевиховати колишніх кучмівських депутатів. Школа перевиховання закінчилась тим, що зараз всі ці депутати стали «тушками» в Партії Регіонів. Тому треба не перевиховувати, а треба інакше формувати політичні команди. І між іншим, те що БЮТ втратив багато регіональних осередків, це теж наслідок такої політики безідейності. 

Ще один важливий механізм зміни політичних практик – розвиток внутрішньопартійної демократії. Я згадав про праймеріз.  Цей механізм можна застосовувати й при формуванні виборчих списків, і на місцевих виборах, і на парламентських. Тому що самі по собі відкриті списки, вони нічого не змінять, якщо самі члени партії не будуть впливати на відбір кандидатів в депутати, оцінюючи цих людей. І це теж треба робити, не імітувати, як це було у Тігіпка, або як у Тимошенко, яка пообіцяла праймеріз на місцевих виборах, і нічого не зробила. Між іншим агітують за допомогою праймеріз зараз і в Росії. І це свідчить про те, що ідея стає популярною. Але тут треба працювати, а не імітувати. 

Ще два важливих чинники в даному випадку – це більш жорсткі вимоги до професійних та моральних якостей в процесі відбору кандидатів в депутати і на високі посади у виконавчій владі. Це банально, але без цього не можна. І дуже важливо - формування професійних команд. Що я маю на увазі: от зараз формується депутатський список, як формується – половина бізнесменів, половина апаратників, чи близьких до лідера людей. Іноді там секретарки, водії, тому що лідер їх особисто  знає, вони від нього залежні. Але потім виявляється ситуація, що нема кого делегувати у профільні парламентські комітети за фахом.  Як правило, в комітеті по міжнародних відносинах знайдеться пара професійних дипломатів, але не більше. Дуже популярний комітет – боротьби з організованою злочинністю, проте виявляється, що зі злочинністю борються люди з власним злочинним досвідом. Але в цей популярний комітет  все ж таки завжди знаходяться міліціонери колишні, генерали спецслужб . І навпаки, в останні роки дуже важко знайти професійну людину в комітет по освіті, по культурі ще єзалишки політиків-письменників, але теж вже є проблема з формуванням. Якщо йдеться про Комітет по захисту прав людини, теж не так просто знайти людину, яка фахово правозахисною діяльністю займається. А треба так формувати партійні виборчі списки, щоб були представники різних професійних напрямів. І тут саме партії мають працювати, відбирати,  цілеспрямовано шукати.  Цього зараз не робиться. Хоча нібито й проста річ. 

Друга умова радикального оновлення політичної еліти – це формування принципово нового характеру стосунків, ніж виборцями і політиками. І тут вже наші проблеми як виборців, з чого я починав, що якість еліти, це наша відповідальність і наша провина.  Це також і більша відповідальність за свою діяльність з боку політиків, більша вимогливість до себе з боку політиків, і більша відповідальність наша, зокрема – більш вимогливе і критичне ставлення до стандартів поведінки політиків. Я іноді жартома кажу, що українські виборці з задоволенням обирають між «Партією Бентлі» та «Партією Мерседесів». І це подобається не тільки виборцям, а й самим політикам. Але на Заході, і не тільки на Заході, в центральноєвропейських країнах, таких як  Польща, Литва, там зовсім інше, більш жорстке ставлення до стандартів поведінки політиків.  Конкретний приклад був у мене в Вільнюсі. Для нашої групи по Вільнюсу екскурсію зробили, і ми з заднього двору дивимося на президентський палац, і нам екскурсовод каже – бачите, оцей автомобіль нашого президента. В нашій делегації був казах, він каже: у мене більш нова марка машини цієї, що це таке, «нє по пацанскі». Президент не може їздите на такому «старому авто» І це ознака розбіжностей між політичною логікою пострадянської людини, людини країн «дикого капіталізму» і логікою представників хай молодих, але вже європейських демократій. Мені поляки, та й ті ж литовці кажуть: не можна у нас стати депутатом, якщо ти будеш хизуватися перед виборцями дорогим годинником, дорогою машиною. А у  нас опозиція приїжджає на опозиційні мітинги на тих же 600х Мерседесах, або навіть на Бентлі. І тому змінювати стандарти поведінки політиків мають вимагати самі виборці. Чого у нас, нажаль, не відбувається. І це формування нової політичної культури. А це вже наша з вами відповідальність: журналістів, політичних експертів, і в цілому інтелектуальної еліти. Тому що функція інтелектуальної еліти – задавати стандарти влади, типу влади і стандарти поведінки для влади. Не завжди йти до цієї влади, але задавати стандарти її формування і діяльності. 

І нарешті, третя умова радикального оновлення політичної еліти – це зміна способу політичного життя, мотивації політиків, їх ставлення до влади. Тут скажу банальну річ, але без цього не можна обійтися, це має відбутися рано чи пізно. Йдеться про те, що треба йти в політику, не для того, щоб заробляти гроші, а для професійної та особистісної реалізації. Що це означає? Я коли спілкувався з грузинськими міністрами, я  запитував: молоді люди, для чого ви прийшли до влади?  Зарплата у грузинських високопосадовців достатньо висока, за грузинськими мірками, але не захмарна, і нема хабарів, тому що за хабарі можна легко опинитися у в’язниці. Багато прикладів, коли там деякі друзі Саакашвілі опинилися у в’язниці саме за це. Я вже не кажу про представників колишньої влади. Вони (молоді грузинські міністри та їх заступники) відповідають – я набуваю досвід. І далі головне – я змінюю країну. Я залишуся в історії, змінюючи цю країну. Оця особиста самореалізація є головна рушійна сила і мотиватор для цих людей. А потім вони  кажуть: я попрацюю два-три роки, можливо, п’ять років, а потім я піду в бізнес, там я можу грошей заробити, або в міжнародну організацію, але зараз у мене шанс – залишитись в історії і змінити на краще ситуацію в країні. Оце – зовсім інша мотивація, ніж у наших політиків. У нас, нажаль, ідуть зараз у владу заробити грошей. В кращому випадку зробити кар’єру. 

У мене колись була дискусія з Арсенієм Петровичем Яценюком навколо партійного статусу держслужбовців, верхівка яких є адміністративною елітою . Я принциповий противник того, щоб наші державні службовці були членами партії. Тому що тоді вони починають працювати на партію, а не на державу. Він каже – а як мені тоді мотивувати своїх хлопців в Чернівцях, Хмельницькому і т.д.? Я кажу – шукайте інші способи мотивації, тому що тоді у ваших хлопців виникне  ще більш універсальний спосіб мотивації – заробити на цій владі. І вони знають як це робити. І тому треба кардинально змінювати мотиви політичної кар’єри, і якщо буде формуватися нова політична контр-еліта, яка буде інакше мотивувати свою політичну діяльність, тоді з’являться шанси на зміни. Але це має бути зміна не  тільки їх мотивів, а і наших також, як виборців. 

Ну, і остання теза. Я вже казав, що проблеми еліти, відбору еліти, і якості еліти – це не лише проблема України, і скажу відверто, це, зокрема, і проблема функціонування демократії. Як казав Черчіль, демократія – це найгірший спосіб правління, кращих якщо не враховувати всі інші.  І в чому тут проблема, з точки зору відбори еліти – а в тому, що демократія не дає автоматично високої якості еліти.  Проблема не тільки в тому, що у нас значна частина виборців готова продати свій голос, або проголосувати за того, хто дасть пакет гречки чи просто щось там відремонтує і так далі. Це теж непогано, але тут не має ніякого впливу на якість еліти, на її якості професійні, моральні.  Існує більш загальна проблема - протиріччя між принципами демократичного представництва, виборним характером влади в умовах демократії і проблемою обмеженої компетентності виборців. Сутність проблеми в тому, що виборці мають право голосувати за кандидатів на виборах, але не завжди можуть компетентно оцінити професійні або моральні якості своїх обранців. Я вже не кажу про використання маніпулятивних технологій під час виборчого процесу. Свого часу демократія починалася з так званих виборчих цензів. Хто міг голосувати? Тільки власники, я вже не кажу, що спочатку голосували тільки чоловіки, взагалі тільки люди, які досягли певного статусу. Не всім надавали виборчі права, і в цьому була логіка, бо побоювалась, що людина бідна приходить і буде голосувати за більш багатого, якщо він щось зробить, або за того, від кого вона залежить. Побоювались, що вибір такої людини може бути не компетентним і безвідповідальним. І між іншим так робилося не лише за часів античної або середньовічної демократії, так було і в США і в Європі  ще в ХІХ  сторіччі . Демократія рухалась через поступове зняття виборчих цензів, обмежень у виборчих правах, а також через подолання різноманітних суспільних проблем, деформувавших демократичний процес, наприклад, тієї ж корупції  . 

Ми тут відстали від тих же американців,  десь на 100-150років. І у них були – і політична корупція, і адмінресурс, і використання бандюків під час виборів та і в інших політичних відносинах.   І вони долали ці проблеми паралельно з переходом до загального виборчого права, з формуванням масового середнього класу, з формуванням демократичної політичної культури. У нас все інакше. Відразу є загальне виборче право і одночасно купа соціальних і політичних проблем. Зокрема є і проблема  обмеженої компетентності виборців, значна частина яких не завжди можуть, а іноді і не хочуть оцінити і моральні якості політиків і якості професійні. Ця проблема є і що з нею робити?

Зараз серед деяких колег і громадських діячів  стала дуже  популярною ідея меритократії, навіть партію відповідну створили, яку так і назвали - «Меритократична партія». Що це означає – «меритократія»?  Це правління найдостонійших, тих, хто має особисті суспільні заслуги або надзвичайні особисті професійні якості. Таких людей не дуже багато, але як їх відбирати так, щоб вони опинилися при владі? Демократичним шляхом це не вийде, не тільки у нас, а й в США чи Європі. Ви, коли будете спілкуватися з французами чи німцями, ви почуєте стільки критики на адресу їх  політиків, не менше ніж у нас, але у них все ж таки політична і соціально-економічна ситуація трошки краще. Так чи інакше існує проблема обмеженості  демократичних механізмів відбору еліт, і я думаю що принципи меритократії щодо відбору еліти, це питання ефективної сучасної кадрової політики. Це треба робити державній службі, потрібно робити політичним керівникам, формуючи свої команди – оце їх компетенція, це їх відповідальність – відбирати кращих.  Ми – виборці - не завжди можемо впливати на цей процес, ми не можемо сказати, який з дипломатів кращий, не завжди можемо, у всякому разі, далеко не всі. Теж саме, ми не можемо відібрати того, хто зможе краще провести освітню реформу. Це не наша компетенція. На це питання відповідь може дати обмежене коло підготовлених і компетентних людей. І тут вже відповідальність тих, хто проводить кадрову політику. І в цьому сенсі наша з вами відповідальність, як виборців – це змінювати правила політичної гри, стати більш вимогливими до політиків. А от відповідальність політиків – працювати над тим, щоб   формувати професійні політичні команди, які б відповідали і достатньо високим моральним стандартам. Якщо це вдасться зробити – ось тоді буде змінена якість політичної еліти в країні. 

Дякую за увагу і готовий відповісти на ваші питання. 

Юлия Каденко: Спасибо, я напоминаю, что первый вопрос задаю я – Юлия Каденко. 

Если, по-вашему, меритократия - это возможный выход для Украины, то возникает следующий вопрос: на ваш взгляд, во-первых, мало профессионалов находится в наличии, по сравнению с той же Россией – ничтожно мало. Поскольку их ничтожно мало, то занятие политикой будет отнимать у них время от основной работы, их не останется совсем в сфере медицины, культуры, образования, в которой они существуют. Как с этим быть?

Второй вопрос: сравнивали ли вы, насколько проблемы украинской элиты пересекаются, или повторяют, проблемы российской? Возьмем так, жадность и коррупция, чтобы не растекаться мыслью по древу. Спасибо. 

Фесенко: Что касается проблем политической элиты в России и Украине, поскольку все мы вышли из “советской шинели», то проблемы элиты, особенно, родовые проблемы – они в значительной мере повторяются. В частности проблема коррупции есть и у нас и в России.  В России она имеет огромнейший характер и большие масштабы.  В обеих странах  происходит обновление политических элит и смена политических поколений. Не всегда это приводит к новому качеству элиты – сказывается общая зависимость политики от бизнеса и стремление политиков зарабатывать на власти. Из тех проблем с нашей элитой, про которые я вам говорил – практически всё есть и в России. 

Что касается меритократии – то я говорил в большей степени о возможности применения принципов меритократии в процессе отбора элит. Меритократия как форма правления - это утопия,  сегодня эту модель формирования элиты в полной мере реализовать не возможно. Идея меритократии применима не столько к  политике, не к политическому устройству, а, скорее,  - в административной сфере, в сфере исполнительной власти. Вот там можно использовать новые кадровые подходы, современные методы рекрутинга и так далее. 

Вот как у нас решается кадровая проблема? Она остро стоит во всех постсоветских странах. Ощущается сильная нехватка эффективных топ-менеджеров. Надо обновлять административную элиту, нужно искать современных компетентных чиновников, а как это делать? 

Вот сейчас Янукович, не смотря на то, что он говорил, что у них есть два или три состава профессионалов для правительства, приходит к выводу, что требуемых кадров нет. . Приведу  простой пример: я от многих людей во власти слышу, что к Президенту обращаются авторитетные  представители Партии Регионов, из руководства страны с одной просьбой – надо поменять министра обороны. Янукович в ответ говорит: назовите - кто вместо Ежеля? Ответа либо нет, либо он не очень приемлем для Президента. Большинство коллег-политологов в этом случае вспоминает Кузьмука. Но такое замена – это все равно, что шило на мыло поменять, это то же самое, просто фамилии разные. Нужен действительно новый руководитель военного ведомства, который бы смог провести военную реформу, подумать над тем, как иначе финансировать военное ведомство и т.д., там целая масса нерешенных проблем существует. 

Выход в решении этой проблемы есть, хотя он не сразу сработает. Во-первых, надо отбирать талантливых молодых управленцев, это должна быть специальная кадровая функция. Во-вторых, их надо учить, и не только в своей стране. В Казахстане, Назарбаев, как бы мы не относились к нему критично, как к авторитарному восточному  правителю,  деспотическому, и коррупции там много, но он целые косяки молодых казахов направлял и в западные университеты и в Россию, в лучшие российские ВУЗы. Потом они возвращались в свою страну, и не просто возвращались, они получали высокие посты. И он делал кадровые ротации, менял старых руководителей на новых. Создавал карьерные лифты. И это работает очень  эффективно.  В этой связи еще один пример  приведу,  На последнем форуме Пинчука - «Ялтинская Европейская Стратегия» - выступает наш Клюев, и выступает казахский министр экономики, казах говорит свободно на английском языке, и общается с западными коллегами в прямом и переносном смысле на одном языке. Клюев на его фоне выглядел, скажем так, «покондовее». И это пример того как Назарбаев занимался проблемой обновления элит. Я знаю, что в России этим занимаются, но там не работают в полной мере кадровые лифты. И если там обновляют элиту, то скорее по принципу - питерские меняют ельцинских и так далее. 

Управленцы хорошо знают о необходимости отбора и формирования кадровых резервов, знают, но никто у нас этого не делает. Янукович тоже объявил о кадровом резерве. И  где этот кадровый резерв? Почему он не прозрачный, как туда попадают?  Мало создать этот кадровый резерв – надо этих людей профессионально готовить к решению новых задач, а потом им давать возможность продвигаться по кадровым лифтам. Этого не сделал Ющенко, боюсь, этого не будет делать и Янукович, но это должен сделать следующий президент или премьер-министр. 

Это один из достаточно простых и надежных хотя и не сиюмоментных инструментов в решении проблемы качества нашего топ-менеджмента, и постепенной меритократизации нашей элиты. 

Каденко: Спасибо, мы переходим к вопросам из зала. Мы включили микрофон, к нему можно подходить. Хочу сказать, что регламент вопросов не большой. Пожалуйста, представляйтесь перед вопросом. 

Виктор Янович: Виктор Янович. Вот вы говорите, что виноваты избиратели? И прежде всего, что у нас элита плохая. Но дело в том, что избиратель выбирает партию, а что делается в партии, от него абсолютно не зависит. Поэтому нужно было бы совершенно изменить принципиально способ выборов, а именно – сделать их дешевыми. Выпускается бюллетень, во-первых, принцип мажоритарный. Все другие принципы – это нарушение конституции, потому что не каждый имеет право быть выбранным. Мажоритарный принцип, и вся агитация ограничивается выпуском бюллетеня, где каждому кандидату дается, допустим, две страницы, чтобы изложить свои взгляды и все такое. И больше никакой агитации. Это единственное, все остальное – запрещено. Выпускается это за год до выборов, люди могут ознакомиться, и единственное что – разрешить, как было у нас в начале – кандидатам выступать на телевидении, чтобы увидеть их вживую, кроме того, что написано.

И мне интересно отношение лектора. 

Фесенко: К сожалению, простых рецептов, простых инструментов решения вот этих проблем, в том числе и проблем выборов, нет. Тут каким-то одним формальным изменением вы проблему не решите. То, о чем Вы говорите, на самом деле частично присутствует в избирательном процессе: короткие программы – это есть. До 2002 года, когда были мажоритарные выборы у нас, программа была и у каждого кандидата, сейчас будет тоже. Другое дело, предлагалось и предлагается отказаться от такой программы. Но дело-то не в этом. Не только в формате программы.  Выборы, почему у нас дорогие? Потому, что нет ограничений в проведении избирательной кампании, в агитации.  На последнем эфире программы «Свобода слова», в перерыве я стал свидетелем такой перепалки: молодой человек из числа массовки в студии спрашивает Р.Князевича, одного из оппозиционных депутатов – почему у вас залог для участия в выборах такой высокий? 

В принципе, залог для участия в выборах применяется во многих европейских странах, и это такой способ, чтобы не  усложнять ситуацию для избирателя, когда в бюллетене будет 100 кандидатов. Как вы будете между 100 кандидатами выбирать? Тяжело. И вы не сможете, а у большинства просто желания не будет знакомиться со ста программами, ста биографиями.  Нужно голосовать за людей, которые что-то из себя представляют. И тут есть два способа предварительного отбора: либо денежный залог,  либо сбор подписей определенного числа избирателей Во втором случае желательно, чтобы партия помогала, какие-то коллективные группы, чтобы у этого кандидата была команда поддержки, которая помогла бы ему подписи собирать.  Но у нас это нивелировали  довольно давно,  особенно в рамках процедуры  референдумов. Набирают студентов, базу данных сейчас не проблема получить, они под копирку заполняют – и всё готово. 

С высоким залогом,  для кандидатов-мажоритарщиков на нынешних парламентских выборах около 12 000 гривен получается, будет ограничено число кандидатов в депутаты. Не каждый простой человек может такие деньги заплатить для участия в выборах, особенно понимая, что шансов выиграть эти выборы немного. 

Для уравнивания возможностей участников выборов  предлагается, например, ограничить агитацию, чтобы можно было агитировать только лишь за государственные деньги, и чтобы у всех были равные квоты на агитацию. Это один из вариантов обеспечения равенства возможностей участников выборов. Но кардинально против этого украинские СМИ, потому что они на выборах зарабатывают. Выборы у нас – это огромная отрасль экономики, которая работает не регулярно,  но там вращаются миллиарды долларов, и на выборах  очень многие зарабатывают.

Поэтому простых способов нет, но думать над упрощением и удешевлением выборов – надо. Надо думать  над процедурами защиты голоса и прав оппозиции.  Вот вы говорите -мажоритарка. Я отчасти с вами соглашусь, потому что я не против мажоритарки,  которая реализует принципы регионального представительства. Но и  без партий мы никогда не перейдем к демократии. Если мы будем отбирать депутатов только по мажоритарному принципу, будет срабатывать  та самая ограниченная компетентность избирателей, которую я упоминал. Когда будут голосовать за тех, кто помогает, особенно если подкуп избирателей не будет наказываться, будут голосовать за красивого или за богатого. Раз он достиг богатства, значит, будет мне помогать, когда станет депутатом – у него есть из чего помогать.  Или будут голосовать за начальника, по той же самой логике. Многие избиратели считают, начальник уже достоин быть депутатом, потому что он начальник. Так что мажоритарка далеко не идеальна. Но, нынешняя пропорциональная система заражена коррупцией.  Это уже вина самих партий. Но партии имеют возможность задействовать вот те самые  способы отбора по профессиональному принципу, они лучше смогут отбирать по моральным критериям, поскольку лучше знают своих однопартийцев, но только если сами морально будут это делать, а не продаваться и не продавать. Поэтому тут уже ответственность самих партий. 

А где наша ответственность? Мы не на всё можем повлиять. Не на всё, конечно же, но мы можем повлиять, например, не голосуя снова за тех людей, которые нас обманули. Я считаю, что последние 7 лет не были напрасными, потому что мы избавились от многих мифов. Вот верили, что придет красивый Ющенко и всё изменит, а потом оказалось, что нет. Затем была святая вера в Тимошенко, у части наших граждан она еще остается. Но для большинства наших граждан  произошла демифологизация Тимошенко. Вот сейчас избиратели  Востока Украины разочаровываются в Януковиче. Они  думали , что он сильный, надёжный начальник, который наведет порядок, а порядка – нет, откаты по 50%, сажают не только оппозицию, но и своих, возникли серьезные социально-экономические проблемы. Поэтому должно прийти понимание, что нельзя дважды голосовать за тех, кто плохо   руководит страной. 

В чем проблема выборов? Всегда есть опасность и риск ошибиться, всегда. Вы можете выбрать нормального человека, а он потом «скурвится». Но в чем главный смысл выборов? Это возможность отстранить от власти тех, кто плохо управляет, и тех, кто не удовлетворяет ваши интересы. У нас такая возможность есть, но  едва ли не половина избирателей от этой возможности легко отказывается, и не в последнюю очередь по этой причине стают мерами городов такие люди, как Черновецкий у нас в Киеве, или Кернес в Харькове. Так что, выборы не идеальный инструмент, и никогда не станут идеальным способом формирования власти, его нужно совершенствовать, но не надейтесь, что только с помощью избирательной системы вы улучшите качество элиты. 

И если можно, я тут коротко отвечу на вопрос «чому покоління І світової війни прагнуло до війни, а покоління ІІ світової війни утрималось від нової війни?».

Це питання скоріше до істориків і психологів. Немає простої відповіді на це. Можливо для людей потрібен був досвід двох світових війн, для того щоб зрозуміти, що не має бути третьої світової війни. З другої спроби зрозуміли, що не можна повторювати жах війни. А тоді (після першої світової війни) мабуть ще не навоювалися, було прагнення реваншу і таке інше. Це така моя версія. Але ми заздалегідь не можемо передбачити чи спрогнозувати як буде вести себе ось це «покоління кризи» або «покоління революції». Воно по-різному може вести себе і можуть бути різні лінії поведінки у представників такого покоління. Зараз, наприклад, у цьому молодому поколінні, про яке я  згадую, я вже бачу людей, які прагнуть змін політичних практик, прагнуть інакшої політики, більш європейської. А інша частина – прагне не змін, а удосконалення нинішньої ситуації, удосконалення корупції та удосконалення системи  маніпуляції електоратом, або як вони іноді кажуть «біомасою». Ось два різних підходи. Тут ми не можемо передбачити, що маже статись, але треба дивитися хто за що виступає і відповідно на це реагувати. 

Наталія Стедняченко: Наталія Стедняченко. Скажіть будь ласка, що ви розумієте під вождізмом, і чим же функція вождя для нації застаріла? А друге питання таке, трошки робоче, чи є текст Вашої лекції в Інтернеті, а якщо нема, то треба щоб вона завтра була. 

Каденко: Буде, обов’язково буде, тому що ми кожну лекцію розшифровуємо та публікуємо на polit.ua. 

Фесенко: Щодо вождізму. По-перше, феномен вождізму – це  феномен ХІХ – І половини ХХ століття, феномен, скоріше, авторитарної політики. Феномен персоніфікації політичного процесу. І саме в ХІХ столітті, та в І половині ХХ століття, в принципі вважалося, що зміни пов’язані з «новими Вашингтонами», як казав наш класик. От має з’явитися новий Вашингтон, з новими справедливими законами, і тоді буде покращення. Але цього замало, як виявилось. 

Сучасне суспільство не може покладатися на одну людину. Проте, чому у нас відтворюється цей вождізм? Тому що політика, вона подібна до наркоманії. Політики стають залежними від влади, від владних статусів, я не кажу про привілеї від владних статусів. Але в своїй поведінці, політики ще залежать від рейтингів, особливо топ-політики. І спонсори їх залежать від рейтингів. Тому з’являється ситуація залежності від рейтингових лідерів. Я в даному випадку хочу підкреслити логіку відтворення вождізму, чому у нас лідерські партії з’являються. 

Щоб виграти вибори потрібний популярний лідер. І тут дивляться, ага, у Ющенка, наприклад,  є рейтинг, є популярність – його сприймають. Насправді, харизма – це якась ірраціональна річ, ірраціональний феномен. Одному вірять, іншому – ні. Один подобається, інший – ні. Це як в любові – не знаєш за що, але любиш. Один подобається, а інший чомусь - ні. І от в даному випадку, один політик є  харизматичним. Можливо у нього не найкращі професійні якості. Але  у нього є певна харизма. У Януковича є певна харизма, просто вона не всюди працює, і не на всіх працює. У Тігіпка в 2003-2004 роках не зростав рейтинг, він так і застиг на відмітці 4%. А у Януковича вже на початку прем’єрства було 4% - підтримка рідного Донбасу, і потім приблизно за декілька місяців – на посаді прем’єр-міністра, стало 10% відразу. А Кінах був майже рік прем’єр-міністром – рейтинг не зростав, хоча в принципі він - професійна людина, нібито не погана і т.д., а от рейтинг – не зростав. І чому я цей приклад  навів: Тігіпко –  Янукович, а ще раніше згадав про Ющенка? Чому на них – Януковича та Ющенка - зробили ставку? Тому що їх рейтинги зростали. А рейтинг – це політичний капітал, який можна конвертувати у владу в демократичній політиці. Я кажу тут достатньо цинічно, але от такі стосунки, така логіка стосунків у політиці. Але була ще одна причина. Чому була зроблена ставка на Ющенко та Януковича? Це вже був вибір еліт. Я іноді кажу  деяким представникам «Нашої  України або  регіоналам: ви що не знали про недоліки і певні вади того ж Віктора Андрійовича,  про Віктора Федоровича навіть не кажу, там все відомо  було? Але це був свідомий вибір, ставка на політиків з серйозними вадами, щоб потім можна було маніпулювати ними, грати на їх слабостях. І тому у виборі таких лідерів працюють - рейтинг з одного боку і маніпулювання еліт, з іншого. 

Але далі відбувається цікава трансформація: людина отримує владу, спочатку партійну, а потім і державну, і  раптом стає царем. І тут вже ті, хто його обрав, і думав, що буде ним маніпулювати, стають залежними від нього, і ця людина стає самостійно впливати і на своє оточення і на політичний процес. Впливати  і на партійну і на кадрову політику: визначати кого брати в список, кого – ні, кому дати посаду, кому – ні. І тут  така людина, навіть маючи певні демократичні ідеї, починає діяти як вождь.  Він, створюючи свою партію, він формує її таким чином:  щоб не було внутрішніх конкурентів, щоб у нього не могли відібрати цю партію навіть демократичним шляхом.   Іноді просто підстраховуються від внутрішніх та зовнішніх ризиків. Тому Луценко, Катеринчук, Яценюк, Кличко – всі роблять партії саме таким - лідерським чином, підстраховуючись від внутрішньої конкуренції та зовнішніх ризиків. 

Але я думаю, що рано чи пізно, мають застосувати  інші механізми вибору лідерів. Наприклад, як обирати майбутнього кандидата в президенти від опозиції? Я вважаю, хай це роблять самі люди, прихильники опозиції. Не лише політики між собою вирішують цю проблему, хай прості виборці  визначаються. Хоча тут також потрібно враховувати і технологічні особливості, коли, наприклад, у Яценюка трохи більше шансів, ніж у Тимошенко, у другому турі виграти вибори в змаганні з Януковичем,. 

Якщо партія не вождіська,то можна влаштовувати внутрішньопартійні вибори, можна змінювати лідера, як в Великій Британії чи Франції, якщо партія програла вибори. Не дали тобі довіри виборці? Йди, хай інший приходить. І тоді, можливо, цей новий буде краще керувати і партією, і країною. Такі механізми будуть працювати, якщо ця партія побудована на певних ідеях та певній програмі.

Вождізм у нас популярний, особливо у прихильників націоналістичної ідеї, для яких вождь – це уособлення волі нації. Але нація – це не лише одна людина, і розум нації – він колективний. І тому покладатися на одну людину – це покладатися не тільки на її розум, а й залежати від її недоліків, від її вад. І як виявляється, вади є у всякого. І бути залежним від цих вад – це дуже небезпечно. 

І останнє, популярність вождізму обумовлена ще і тим, що для багатьох пересічних громадян простіше перекласти політичну відповідальність за розвиток країни на одну – головну людину в країні. Це наслідок і прояв старої політичної культури багатьох наших громадян – традиціоналістської, авторитарної. Це свідомість підданих. А ми маємо ставати не підданими, а громадянами, усвідомлювати власну відповідальність за розвиток країни, а не перекладати її тільки на вождя чи лідера.

Ірина: В мене таке питання, з досвіду інших країн, оскільки я знаю, окрім відкритих партійних списків, ще є в законі така норма,що виборці можуть відкликати депутата-мажоритарщика, або при відкритих списках. 

І друга мені відома така норма, що коли вибори мера міста, президента, і десь в другому турі, наприклад, набирається 20-30% «проти всіх», то вони вибувають і проходить третій тур. Чи може це якось вплинути на еліти в Україні? І чи перша оця норма, не може здешевити вибори?

Фесенко: Скоріше, повторення виборів і відкликання депутатів – це здороження виборів. Коли я говорю про дорогі вибори, маю на увазі «дороговизну» виборів не з точки зору затрат держави, а з точки зору суспільної вартості, коли тільки багаті люди можуть отримати шанс на перемогу. 

Якщо йдеться про формальні процедури, то чим частіші вибори, тим більше коштів на це витрачається. Це плата за демократію. Я вам скажу так, у нас ці ідеї дуже популярні, щодо відкликання депутатів. Але, європейський демократичний досвід вважає це архаїкою, тому від цього давно відмовилися. Суто з функціональних причин. 

Голосування «проти всіх» нема практично у всіх європейських країнах. І між іншим, цього у нас не згадують,  що Венеціанська комісія радила нам відмовитися від цієї норми. Між іншим, парадокс, зараз від скасування цієї норми може постраждати Партія Регіонів. Тому що в Донбасі, наприклад, десь 20% виборців, навіть трошки більше, - «проти всіх». Це люди розчаровані в Януковичі, Партії Регіонів, але вони не перейшли на бік опозиції. І там майже половина виборців, або «проти всіх», або коливається у своєму виборі. А на Західній Україні, лише 7% «проти всіх» і майже чверть – коливається, не знає за кого проголосувати. Зовсім інша картина. Але опитування свідчать, що більша частина тих, хто проти всіх, навіть якщо би була ця графа на виборах, скоріше за все просто не прийшли б голосувати. Це вотум недовіри. 

В принципі, у вас залишається шанс проголосувати проти всіх, навіть якщо у вас не буде цієї норми в бюлетені – Ви просто можете зіпсувати бюлетень. Це теж форма голосування. І в тому, і в іншому випадку ваш голос не буде зараховано і він ні нащо не вплине. От Ви сказали, а якщо багато людей проголосує  проте всіх, то вибори відміняються.  В Росії, після того, як в декількох мажоритарних округах склалася така ситуація, а там будо декілька випадків, коли кількість виборців, проголосувавших «проти всіх» була більше ніж кількість голосів за якогось одного з кандидатів, після цього вирішили скасувати цю норму. 

Я прихильник того, щоб норму «проти всіх» залишити. Тому що це інструмент «випуску  пари»,  зняття політико-психологічної напруги і в той же час – індикатор того, що не все гаразд в політичних стосунках. Тому краще зберігати  цю норму у виборчому законодавстві, але все рівно на результат виборів вона не впливає. 

Щодо відкликання депутатів. Ця ідея дуже популярна, але її реалізувати дуже складно.  Щоб було справедливо відкликано депутата, потрібно його відкликати більшістю виборців виборчого округу, інакше – це буде технологією прибирання популярного депутата, який не влаштовує владу або програвшу сторону, і  ви маєте це зрозуміти. У нас багато фахівців з «чорних» технологій, тому цю процедуру можна застосувати, щоб прибрати з парламенту якогось популярного опозиційного депутата. При великому бажанні можна знайти певну частину виборців - якщо не 20 чи 30 тисяч, то навіть менше, щоб вони потім проголосували за  відкликання певного депутата.  І реалізувати цю норму можна лише в мажоритарних округах і тільки, якщо будуть обирати не відносною кількістю голосів, як зараз, і як було у нас раніше, а абсолютною більшістю – в двох турах. Тільки таким чином. Але, це додаткові гроші і достатньо складна процедура, яку дуже не просто буде реалізувати. 

Ось ще одна можлива проблема.  Якщо вибори проходять своєчасно,  по всій країні одночасно, і рівень голосування достатньо високий, то, наприклад, обрали депутата 50 тисяч виборців в окрузі., Процедура відкликання має бути такою ж, як проміжні вибори. Але на таких виборах, як правило, голосує дуже небагато людей. І якщо тільки немає дуже багато незадоволених цим депутатом,  то відкликати його буде дуже важко. Оскільки з точки зору справедливості за відкликання депутата має проголосувати хоча б не менше виборців, ніж проголосували за його обрання. І тому два чи три рази можна проводити такі референдуми про довіру  депутату, і я вам скажу, що не завжди вони закінчаться його відкликанням. 

Щодо відкритих списків. Треба враховувати, що є різні варіанти голосування за відкритими списками. Що таке відкритий список по законопроекту Ключковського? Наприклад, в Вінницькій області 10 депутатів буде вибиратися. Ви голосуєте і за список певної партії і за одного депутата в цьому списку. Причому ви можете голосувати тільки «за», не «проти». І як потім відкликати такого депутата? Він прив’язаний до партійного списку і ваше голосування було лише вторинним голосом. І має голосувати вся область, щоб відкликати одного депутата. Тоді  треба прописати ретельно процедуру, скільки виборців і за яких умов може ініціювати відкликання депутата. Тобто це має бути процедурою обласного референдуму. І тому це більш складно, ніж відкликати депутата, обраного у мажоритарному окрузі. І тому з суто функціональних причин  парламенти, як правило, не йдуть на  застосування процедури відкликання депутатів, тому що це пов’язано з величезними процедурними складнощами, породжує проблему справедливості і може призвести до маніпуляцій щодо окремих  депутатів. 

Каденко: Пожалуйста, вопросы. 

Из зала: Вы употребили термин меритократия. Пожалуйста, покажите пример в какую это степь бы пошло. 

Фесенко: Что касается меритократии, я уже сказал, это утопия. Но, в чем функции утопии – это идеал, к которому стремятся. Современная демократия тоже была долгое время некоей утопией. Всеобщее избирательное право для античных греков было бы нонсенсом и даже глупостью. Социализм тоже был утопией, но в итоге –  к чему привела эта утопия? С одной стороны – то, что было у нас, было много как позитивных, так и негативных, в том числе тоталитарных проявлений. Но, именно социалистическая утопия привела к феномену социал-демократии и социального государства. Так что утопия необходима. Утопия это та перспектива, это тот горизонт, к которому нужно стремиться. И меритократия в данном случае, выполняет ту же функцию. Я критично отношусь к ней, как к рабочей модели уже сейчас, Но эта утопия показывает нам некий идеал, интересный и перспективный горизонт. И что касается самого термина, я уже сказал в самом начале, что вижу эту двойственность, противоречие, когда мы говорим об элите. С одной стороны наша элита не отвечает тому требованию, что это должны быть лучшие, избранные (т.е. та самая меритократия),. Но они - элита в том смысле (политическом), что они лучше нас умеют за эту власть бороться. В этом смысле они элита. А термины вы можете использовать самые разные для обозначения политической верхушки, например, называть ее истеблишментом. В данном случае дело не в термине, а в том, чтобы изменить саму ситуацию, преодолеть вот это главное противоречие, когда качество элиты не соответствует ее высокому статусу – вот это главное, а термин уже вторичное. 

А что касается молодежи,то, отчасти, молодой коллега прав в том смысле, что Комсомол в советские времена, при всей иерархичности и бюрократизированности той системы – он был  одним из политических и социальных лифтов: он давал возможность сделать карьеру, и он был механизмом селекции, в частности селекции административной и кадровой. Сейчас этого нет. И кстати говоря, вот та кадровая политика, которая была при Советском Союзе,  содержала много правильных вещей, жесткие подходы к отбору кадров во многих случаях неплохо работали. Когда мы говорим об изменении качества элиты, я просто сконцентрировался на политической элите, но на самом деле нам нужно улучшать качество практически всех элитных групп общества, в том числе - научной элиты. В данном случае отмечу только одну проблему - у нас уже возник разрыв поколений в научной элите. 

Я благодаря своей публичности попал на заседание президиума Академии Наук, меня пригласило руководство Института Социологии на обсуждение их темы. Я вам скажу, немножко не по себе стало. Был бы я простым преподавателем, даже если защитил бы докторскую диссертацию – боюсь, что я туда так и не попал по обычным каналам. Но я вижу, сидят в основном пожилые люди. Молодых академиков-то почти нет. Разумеется, есть и другие, даже более острые проблемы.   Одну темуя вскользь  упомянул - когда покупают кандидатские и докторские диссертации, и рынок открыт, одни – по чину покупают, другие покупают за деньги, и расценки известны. Про фальшивые дипломы  много  говорят, и здесь есть свой рынок. И настоящие кандидаты, доктора наук работают, пишут, зарабатывают на это – а смысл?  У меня много коллег работает в академическом секторе, и я могу привести немало примеров, связанных с тем, что защитить диссертацию даже честным путём - это тоже дорогое удовольствие, потому что за оппонентов надо платить, научному руководителю нужно платить, стол накрывать. Я вспоминаю свои времена и и сравниваю с тем, что сейчас – это разные вещи. Еще один пример приведу, самый банальный, но очень уж показательный. 

Элита же носит и функциональный  характер: есть административная, судебная элита и т.д.. А у нас судебная система так деформирована, что ее простыми судебными реформами по-европейски, только процедурными реформами никак не изменишь. И в чем проблема – деформация судебной элиты и судебного корпуса как такового начинается с коррупции при приеме в юридические учебные заведения. И не изменив с самого начала характер формирования судейского корпуса, а затем уже и отбор судебной элиты (а ведь платят за получение каждой новой должности в судебной иерархии) – вы не измените качество судебной системы, поскольку коррупция там уже с самых первых ступеней, с момента поступления в любую юридическую академию и на правовой факультет. 

Это просто маленький пример, подтверждающий, что одна из причин деформации нашей элиты – это коррупция, и не искореним коррупцию, мы не изменим качество элиты. 

Тот же вождизм, в чем его проблема? Вождь всегда подбирает себе  тех, кто похуже, посерее. чтобы меньше было потенциальных конкурентов. Либо он играет на противоречиях в своей команде – это тоже недостаток вождизма и таких авторитарных вождистских практик.

Из зала: Вопрос как раз об отборе элиты. Некий вождь, не будем поминать его имя всуе, в 20-30 годах ХХ века, убрал элиту почти всей Украины и России, поэтому это самые сложные страны. Казахстан, потихоньку выходит. Может быть это основной недостаток того, что происходит.

И вопрос такой: недавно, совершенно случайно, упал польский самолёт, и уничтожили 200 человек польской элиты. Вот это один из методов отбора элиты. 

Фесенко: Я не сторонник конспирологии. Есть универсальные законы отбора элит, есть и публикации на эту тему, сейчас не буду вдаваться в подробности, но могу сказать, что одна из главных  закономерностей состоит в том, что если элита закрывается, она начинает вырождаться, не важно - искусственно или стихийно это происходит.. Это не только в обществе, в биологических системах такое происходит,  генетическое и социальное  вырождение происходит примерно одинаково . К вырождению будет приводить и принцип анти-отбора - не отбирать лучших, а выбивать лучших. Естественно, будет происходить и генетическая деградация, и потом потребуется два-три поколения, чтобы выйти из такого состояния, когда природа сама дает шанс исправлять вот этот недостаток, и рождаются поколения талантливых людей выше обычной нормы. Поэтому, на природу, конечно, будем  надеяться, нои самим  надо позаботиться о повышении качества элиты. 

Каденко: У нас заканчивается время, поэтому последний вопрос. Представляйтесь, пожалуйста. 

Игорь Войничук: Игорь Войничук. У мене два таких питання. Перше, коли говорять про політичну еліту, говорять, що проблема в тому, що у нас не має політичної еліти, тому що у нас взагалі низька національна складова. Ваше ставлення до цього?

І друге – проблема вождізму. Якщо взяти бачення того самого Ніцше, в «Волі до Влади» і взяти бачення Фромма  - справа в тому, що зараз йде процес повного нігілізму, і людина при владі, якій вірять, і взагалі, будь яка людина, яка просто має якусь власну ідею, зараз все одно є тенденція до вождізму, навіть в національній ідеї схиляються багато політиків, які говорять про національну економіку. Ваше ставлення і ваша позиція? Дякую. 

Фесенко: Щодо національної культури, я дійсно вже сказав. Я правда, зробив акцент на політичній культурі, що нам треба змінити політичну культуру, щоб покращилась якість політичної еліти, але треба змінювати ще й функціональні еліти, наприклад, нам потрібна нова військова еліта. Там теж є розрив поколінь, і механізми селекції зараз практично не працюють: генералів багато, а еліти військової – нема. 

І така проблема не лише у нас. Мій один знайомий Російську Академію Генерального Штабу закінчив, працює полковником в Москві, без всяких перспектив на всякий кар’єрний зріст. В Україні, приблизно така ж сама ситуація. Про наукову і освітянську еліту я вже сказав. Люди, які могли б краще викладати, і були б взірцем нових методик викладання знань  не мають потрібної мотивації, скоріше навпаки. Без покращення функціональних еліт не відбудеться покращення політичної еліти, тому що це загальний процес. І  це якраз процес культурний. 

Що до персоніфікації. Дійсно, я з Вами погоджуюсь, така тенденція посилення персоніфікації в політичному процесі, зокрема в європейському – вона зараз є. Але чому я не прихильник вождізму?  Якраз по європейському досвіду я бачу, що насправді колективні політичні механізми працюють краще. Але, якщо з’являється сильна особистість, колективні механізми керівництва не заважають цьому. Я наведу приклади з різних політичних культур і практик. 

Маргарет Тетчер – один з великих політиків Європи і ХХ століття. Але ми знаємо жорсткий принцип англійської, британської політичної системи. Там,  на відміну від американської президентської системи, де є обмеження на два терміни, там прем’єр-міністр ніби-то може працювати без таких обмежень.  Але, якщо тільки починаються з’являтися проблеми в партії, з рівнем довіри до тебе в партії і в суспільстві, якщо ти програєш вибори – тебе замінюють. І вона сама пішла, фактично. І без неї партія опинилася в кризі. Проте потім з’явились нові гарні лідери, вже з інших партій, - – Тоні Блер, наприклад.   Це є позитивний приклад взаємного впливу партійної системи і сильних особистостей. 

Інший приклад – Китай. Там унікальна політична система. Вона не демократична, але я не знаю іншої авторитарної системи політичної, де б як за годинником  відбувалася зміна еліт, по поколінням. 10 років попрацювали – передали владу іншим. В принципі, є загально універсальна закономірність, авторитарний лідер  хоче залишатися лідером завжди. А тут є принцип колективного керівництва – вони обов’язково передають владу через певний час. Досягли відповідного віку, все – передаємо молодшим. І тут працює, як не парадоксально, принцип колективного керівництва, і дуже ефективно працює в авторитарній державі. 

Є зовсім інший дуже чудовий приклад – Лі Куан Ю, сінгапурський прем’єр, один з кращих реформаторів ХХ століття, але це скоріше виключення з правил, ніж універсальна закономірність. 

Коли ми говоримо про найбільш ефективні реформи, ми навіть не завжди можемо назвати персону, яка їх уособлює. Ми коли кажемо про польські реформи, згадуємо про Бальцеровича. А насправді найбільш ефективні, найбільш радикальні реформи в Польщі, які змінили польське суспільство, підготували його до вступу в Європейський Союз – це реформи ІІ половини 90-х років. Назвати якусь одну людину автором цих реформ не можна, тому що працювали над ними колективно  представники політичної еліти та громадської  еліти. Разом політичний клас і представники громадських організацій, наукової інтелектуальної еліти – працювали над реформами. От і нам це потрібно. Буде гарний лідер, він завжди знайде собі дорогу і ми його побачимо і може його підтримаємо. Але сподіватися на одного лідера – неможна. Ми тоді стаємо залежними від цієї людини. І тому треба, щоб покращувався стан еліт, тоді більше буде шансів і для появи нових ефективних лідерів. 

Константин: У мене таке питання, маленьке. Мені сподобався Ваш аналіз. Все правильно, універсально, але щось не те. 

Фесенко: А що саме?

Константин: А ось дивіться. Перший Ваш, фактично головний тезис – українці у всьому винуваті. Одного вибрали, другого вибрали, третього вибрали – самі винуваті. Може у вас є трішки, як у політолога, там колись ви відсортували не того. А от у мене нема вини. Я не вибирав ні Януковича, ні Ющенко, в чому моя вина? Я ще продовжу. Оце казання по поверхні, коли ви вважаєте, що народ сам винний – це, і всі ваші рекомендації зводяться до того, що треба як то кажуть «сознатєльность повисіть». 

Фесенко: Треба змінювати не свідомість, а практики.

Константин: Для побудови комунізму що треба? Матеріально-технічна база і «комуністіческоє сознаніє». Тобто, якщо ми всі будемо тут їсти по одній баночці чорної ікри в рік, то на всіх вистачить. А щоб їсти одну баночку, а не тазик – треба «комуністіческоє сознаніє». 

От, приблизно, у Вас таке – якщо ми всі дозріємо до цього, то ми будемо вибирати тих політиків, які треба. Але ми ніколи не дозріємо. 

Який вихід чекає Україну на мою думку? Вихід з кризи, скоріш за все, буде кубинський: тобто, найдеться якийсь Фідель Кастро, може якийсь молодий комсомолець, набере два взводи революціонерів, висадиться на якісь там   греблі, потім проти нього пошлють ОМОН, він їх перестріляє, потім вже батальйон пошлють – він їх також перестріляє. Фідель Кастро, він, як знаєте, був «коменданте», тобто – майор, і Че Геварра – теж майор. Тобто, два батальйони досить для того, щоб захопити владу в будь якій країні. Скоріш за все, ось так вони прийдуть до Києва і захоплять владу. Оце єдиний вихід. 

Фесенко: Тут всі свідки, ризикну спрогнозувати – не буде кубинського варіанту. Тому що кубинський, або латиноамериканський варіант це теж прояв національних традицій, національної культури, особливої ролі військових і військової боротьби, коли військові захоплюють владу, впливають на владу тим чи іншим чином. Батиста, попередник Кастро, теж був причетний до армії та військових методів захоплення влади.  Військове захоплення влади може змінити правлячу еліту, але не поліпшує її якість.

От сучасна Україна. Те що у нас може статися вибух, і насильницька зміна влади, я теж цього не виключаю. Але наші сучасні традиції є трохи  інакшими . Я не кажу про  традиції ХІХ сторіччя  або ще раніше. Сучасні традиції трохи інакші.  І тому, я думаю, що вибух може бути, може  бути радикальна, навіть насильницька зміна влади, але ми зараз більш спокійне суспільство, і шукаємо більш європейських способів та практик, зокрема й зміни влади, і, як то кажуть науковці,  легітимації влади,  узаконення влади. Тому я в кубинський варіант у нас не вірю, наша армія і офіцери зараз не спроможні на це. А от захоплення Верховної Ради чи адміністрації, під час тих чи інших політичних акцій – от цього я не виключаю. Це можливо, і цього, між іншим, нинішня влада найбільше побоюється.

Щодо свідомості. Абсолютно не погоджуюся з Вашою тезою. Я, якраз, коли з молодими колегами спілкуюсь, я кажу, що один з найбільш поганих міфів, який відволікає нас від пошуку реальних засобів змін – це міф про національну ідею. От давайте вигадаємо національну ідею, яка всіх об’єднає і зробить наше життя краще.  Це мені нагадує, як алхіміки шукали філософський камінь, знайдемо – і все в золото будемо перетворювати. Так от вигадаємо національну ідею – об’єднаємо країну, і все разом зміниться. Це ідеократія, я в це не вірю абсолютно.  Теж саме кажу про свідомість, якщо ви хочете змін їх треба робити. Або все буде поступово, еволюційно відбуватися, навіть боротьба з корупцією. Америка багато років боролася з корупцією,  значною мірою її поборола, все ж таки поступово змінила якість своєї політичної еліти, стосунки між бізнесом і владою, хоча не докорінно. В Європі це теж тривало дуже довго. 

Гангстери брали пряму участь у американській політиці в ХІХ - на початку ХХ століття. Але країна перехворіла цим, поступово подолала проблеми, які ми зараз маємо. І ми можемо поступово це зробити. А я кажу про те, як швидше це зробити. А швидше це можна зробити через зміну політичних практик, практик відбору і формування еліти. І тут справа не в тому, що всі стануть розумними, ні – має з’явитися, це, як раз, шлях дій еліти, купка людей, спочатку не дуже велика, яка самоорганізується, запропонує нову поведінку, нові практики, а потім буде  поширювати це на владу і на суспільство. 

Проблема України ще і в тому, що  у нас є суттєві розбіжності між  Сходом і  Заходом країни. Це породжує серйозні внутрішні протиріччя, значні проблеми для формування єдиної нації. З іншого боку це дає можливість конкуренції, змагання, не може хтось один монополізувати владу. Українське політичне життя є багатим на протиріччя та парадокси. Ось, візьмемо, наприклад, «Свободу», скажімо, та Тягнибока. Як це не парадоксально, але  рейтинг Тягнибока менше ніж рейтинг «Свободи», хоча для українських націоналістів завжди був дуже важливий принцип вождізму. Скоріше за все частина виборців підтримує «Свободу» з протестних міркувань, але не хоче бачити Тягнибока Президентом. Я не прихильник націоналізму, критично ставлюся до багатьох дій та заяв «Свободи». Але мені подобається те, що там багато щирих молодих людей, і там є колективність. Там якраз вождізму набагато менше, ніж традиційного українського націоналізму. Як не парадоксально, у них менше вождізму, ніж у Яценюка чи у Кличка. В «УДАРі» є Кличко – а де інші? Я не уявляю, хто буде за  Кличком? Хоча він непогана людина, і може бути носієм європейських практик. Але  в тій же «Свободі» багато є ксенофобії. Коли ділять людей на своїх і чужих, на ворогів. А це дуже не добре, і це може призвести до дуже негативних наслідків. Але оскільки там багато щирих людей, це теж добре, можливо вони будуть потім більш поміркованими, і зроблять свій внесок і в розвиток України. Проте, я думаю, що зміни в Україні мають відбутися не лише завдяки одній політичній силі. От хай з’являться носії нових політичних практик. А далі це може стати новою модою. Якщо за них будуть голосувати, якщо вони будуть привабливими, поступово це прискорить політичні зміни. От як я їх бачу. 

Тому я не ідеаліст, і можливо цього і не станеться, але це треба робити, комусь це треба робити. І я функцію свою бачу в тому, що можу сказати – хлопці, потрібно робити так. Спробуйте, можливо у вас вийде. А якщо вийде у вас – потім може вийти і в України. Тому треба робити, пробувати. Різні люди пробували різні рецепти. У когось виходило, у когось – ні. А якщо просто нічого не робити, чекати і навіть думки не змінювати – тоді так все і залишиться як воно є. 

Каденко: Дякую, останнє, зовсім останнє питання. 

Из зала: Я часто бачу вас на телеекранах. Чому ви одну таку ідею не берете до уваги. Дивіться, як Корея в 70-ті роки піднімалася. Це була дуже бідна держава. Вона піднялася за рахунок пасивної демократичної проповіді християнства, не традиційного для Кореї. Дивіться, як Англія XVIII-ХІХ сторіччя піднімалася: за рахунок дуже широкої проповіді пуританської церкви. Чому Америка піднялася, вона піднялася за рахунок того, що туди пішли не традиційні, а реформаторські церкви, вони вірили в це. І в нас, в Україні ви навіть не берете до уваги, у нас не піднімається моральність. Можна говорити, що народ достойний того, щоб вибирати таких правителів. Так народ же не піднімається. Дивіться, я тільки один раз в метро побачив рекламу «Біблія». 

Из зала: Інше запитання можна? Котру чітко ви вважаєте моральну, достойну людину, яка відповідає якостям…

Из зала: Ви дивіться, тут трошки не так. Ви персоніфікуєте. От Турчинов. Дивіться, або Ви не розумієте про що ми, що я кажу, або. 

Фесенко: Я питання зрозумів. Я частково з вами погоджуюсь. Тут є ті, хто вивчав політологію, вони знають, є класична робота Макса Вебера, де він відзначає вплив якраз протестантської етики на розвиток сучасної демократії. Я це вважаю класикою, тому я не торкався цих класичних речей, я з ними згоден. Це зіграло величезну роль. Те що ми бачимо зараз – серйозні відмінності в соціальній і політичній культурі Північної Європи з одного боку та Південної і Східної Європи з іншого – це теж проявляється. 

Але, щодо Кореї. Я вам скажу – по-різному тлумачать корейський успіх. От серед регіоналів, там популярна інша версія «південнокорейського економічного дива». Вони вважають, що рушійною силою цього економічного дива став великий капітал, їх величезні корпорації. Та плюс ще – це східна етика, не тільки і не стільки протестантська. А Китай? Там правда, корупції багато, але унікальна зараз і політична система і дуже динамічна економіка. І те, що вони конфуціанські традиції використали, зуміли їх адаптувати до сучасного світу і зробити однією з рушійних сил свого розвитку – це правильно. І я думаю, що і нам також треба наші традиції використовувати. Протестантські традиції – не зовсім наші. Але я думаю, що оскільки є люди, які є прихильниками протестантських конфесій, їх (ці традиції) також можна використовувати, зокрема для морального покращення. Хоча скажу треба пам’ятати, що є деформації, які пов’язані з тоталітарними сектами і т.д. Тут про Аделаджу згадували. Але, можна ж інші християнські традиції взяти, і православні, і греко-католицькі – їх теж можна використовувати. Теж для покращення морального клімату суспільства. Тут церква не зіграла ще своєї ролі, свого впливу не зробила, але це треба робити. 

Так що я частково з вами згоден, проте це не єдиний інструмент суспільних змін. Треба використовувати в першу чергу політичні та економічні інструменти для того, щоб прискорювати розвиток суспільства.


Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.