27 мая 2016, пятница 08:58
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты

Двадцать лет без СССР

22 августа 2012, 13:05
Поделиться →
распечататьраспечатать

 Мы публикуем полную расшифровку круглого стола "20 лет без СССР", который состоялся 16 сентября 2011 года во Львове в рамках XVIII Форума издателей при поддержке проектов "Полит.Ру" и "Полит.ua", а также Польского института в Киеве. В нем приняли участие польский интеллектуал, главный редактор Gazeta Wyborcza Адам Михник, украинские историки Ярослав Грыцак и Георгий Касьянов, глава Общества "Мемориал" Арсений Рогинский, правозащитник, проректор УКУ Мирослав Маринович, социолог Борис Дубин, экономист, глава Института национального проекта "Общественный договор" Александр Аузан.

Борис Долгин: Добрый день, уважаемые коллеги. Меня зовут Борис Долгин, я научный редактор "Полит.ру". Мы начинаем одно из мероприятий, проходящее в рамках львовского Форума издателей, международного форума. Наш круглый стол организован стендом российской книги, "Полит.ру", "Полiт.ua", нашими польскими коллегами. Мы очень рады видеть здесь наших украинских коллег. 

Собственно формат того, что будет здесь происходить: это будет нечто вроде круглого стола, где мы попробуем поговорить о том, что мы имеем к двадцатилетию ухода от СССР. Уже двадцать лет (скоро будет двадцать лет), как СССР не существует – что из этого следует?

Я попробую сформулировать некоторые предварительные вопросы, которые, я надеюсь, помогут, может быть построить более общее поле для высказываний, хотя, если у кого-то из наших участников будут мысли немного в другом ключе – дело такое. Дальше, я надеюсь, что будет время для каких-то вопросов, комментариев из зала. С тем, чтобы наши участники могли ответить, как-то прокомментировать.

Я буду представлять наших участников по мере того, как буду давать слово. Вопросы, о которых хотелось бы мне поговорить. На момент 1991-го года, в каждой из наших стран… А здесь присутствуют представители трех стран – понятно, что у каждого человека может быть сложно устроенная  идентификация, но так, или иначе, это все представители трех государств. У каждой из наших стран была какая-то своя повестка, было то, о чем думали, то, что казалось проблемой, то, что намеревались решать. Эта повестка была на разных уровнях, или разных типов. Она была одна у обычного человека, немного другая, наверное, у тех, кто задумывался о строительстве новых государств, которые возникли (у Польши это случилось немного раньше, у России и Украины – немного позже). Возникает вопрос, как соотносились эти повестки. Более того, есть вопрос, как соотносятся эти повестки сейчас, потому что сейчас эти повестки тоже, конечно, различаются. Мы исходно должны понимать, что они различаются, но надо понять как.

Есть еще один вопрос. Чего, собственно, мы хотим друг от друга? Так нам дала география, что мы живем друг рядом с другом, и с этим ничего не сделаешь. Это не хорошо и не плохо, это – так. Более того, мы исторически сильно связаны, сложно связаны. Хотелось бы понять, как мы можем жить рядом, как мы можем сотрудничать, так, чтобы друг другу помогать, а не мешать в своем развитии. Так, чтобы мы продолжали развитие, не конфликтуя друг с другом, более того, так, чтобы мы способствовали этому развитию друг друга. Или, во всяком случае, не мешали. Как мы можем решать те вопросы, которые возникают в качестве проблемных, вне зависимости от того, касаются они какого-то нашего общего прошлого, или касаются общего же настоящего (потому что мы неизбежно взаимодействуем сейчас), касаются ли они какого-то будущего.

Есть и еще один вопрос. Мир меняется, более того, мир становится все более связанным. К моменту 91-го года мы очень сильно, судя по всему, устали друг от друга. Хотелось бы понять, когда-нибудь, в каком-либо формате, можем ли мы представить себе друг друга в составе каких-то больших, общих структур. Скажем, можно ли представить себе, что когда-нибудь, Евросоюз, например, примет Россию, Украину. Можно ли себе представить, что мы захотим в каких-то более общих форматах, глобальных форматах, более тесно сотрудничать?

И, наконец, последний вопрос. А собственно, закончилась ли в полной мере, история Советского Союза? Или, можно сказать, что нас до сих пор это наследие куда-то тянет… Понятно, что для Польши эта ситуация выглядит несколько иначе, но тоже связанным образом, потому что Польша послевоенная, как и другие восточноевропейские страны все-таки в той своей форме существовала на «советских штыках». Соответственно, для Польши тоже, я думаю, актуален вопрос, закончился ли Советский Союз, советская система, советский лагерь.

Арсений Борисович Рогинский, руководитель международного общества «Мемориал», известный диссидент, правозащитник, историк.

Арсений Рогинский: Уважаемые, поскольку нас так много, то надо говорить, наверное, совсем кратко.

Тезис первый. Какое главное достижение за эти двадцать лет в России по отношению к Украине? Главное достижение, мне кажется, абсолютно позитивное. В России, в общем, уже почти все считают, что Украина – отдельное государство. Это страшно важное достижение. Да-да, мне приходилось уже об этом говорить, я скажу, почему. Именно потому, что Россия и Украина все время по каким-то поводам ругаются. И поскольку они ругаются из-за этой нефти, из-за этого газа, то все время говорят: «Украина считает это, а мы считаем это… Украина хочет это… Они слишком много хотят, но мы хотим это…» В конце концов, вот эта бесконечная ругань и привела к тому, что все поняли: «А оказывается, это не какой-то младший брат… И, оказывается, это не какой-то случайный сосед… А этот просто настоящее, большое государство рядом с нами». Вот это очень важно. Тезис первый.

Тезис второй. Чего мы хотим достичь? Дальше вопрос: «А кто такие «мы»?». Я не знаю, чего мы можем, или должны хотеть достигать в отношениях между государствами Россия и Украина.  Жизнь в России устроена таким образом, что мы, общество, на то, что делает наша власть, никакого влияния оказать не можем. Поэтому я буду говорить «мы», это вот «вы». Вот такие люди, как здесь, которые собрались за этим столом. У меня совершенно нет веры в то, что наши власти достигнут чего-то хорошего. Совершенно нет.  Просто потому, что в их переговорах смешалось слишком много интересов. Действительно, государственный интерес, но там слишком много их, каких-то, личных интересов. Они же у нас все, одновременно с тем, что «Власть», они же у нас еще одновременно и кто? И «Бизнес»! При этом, понимаете, представить себе, что они до чего-то разумного в конце концов договорятся, я не могу, хотя, конечно, очень этого желаю. Поэтому,  мне кажется, задача простая - установление нормальных человеческих взаимоотношений, постоянных, взаимозаинтересованных, конечно, взаимоуважительных, это само собой, между обществом России и Украины. Между нами. Вот не зависимо от того, чего там делают, или пытаются делать они. И для этого есть очень много способов, и очень много технологий… Кстати говоря, этот Форум, который здесь сейчас происходит, по-моему, это один из таких, нормальных способов взаимоотношений. Ой, не знаю, но нужно приглашать друг друга все время и делиться. У нас так много общего, я имею в виду, в тех конкретных проблемах. Вот сейчас я только что был в музее, который делают в тюрьме, вот здесь…

Борис Долгин: В тюрьме на Лонцкого…

Арсений Рогинский: Да, в тюрьме на Лонцкого, да. Вы знаете, поразительно! Я говорю: «Так, а почему у вас нет списка заключенных?» - а мне говорят: «А МВД не дает». И нам не дает. Вот у нас тоже есть музей-лагерь, который мы делаем, и тоже с нами они никак не хотят сотрудничать, понимаете. Масса проблем. Но есть масса вещей, которые мы можем обходить, и устраивать наши отношения помимо них. Поэтому, достижения есть, и задачу, с моей точки зрения я обозначил. Установление нормальных контактов между обществами: взаимные приглашения, взаимные поездки, совместные научные и общественные проекты. И все, что угодно. Вот, во всяком случае, на ту общественную организацию, которую я представляю, вы можете рассчитывать, если вам это интересно. Спасибо.

Борис Долгин: Спасибо большое, Арсений Борисович.

Георгий Касьянов: В Украине есть такая проблема, что какая-то часть политических элит еще не поняла, что Украина – это отдельное государство, которое ведет себя соответственно. Что касается…далі я буду українською, бо це вже мій текст… Те що стосується України за 20 років що відбулося, і що відбулося у відносинах з Росією, і з більшим світом… Пункт перший, я згодний з тим, що сказав Борис Долгін, що Радянський Союз ще не помер, і іноді складається  враження, коли дивишся на Україну за двадцять років останніх, що ми просто маємо справу з тим самим Радянським Союзом, тільки в одній окремій, колишній республіці, яка набула певний окремих ознак незалежності і окремішності культурної, але дуже багато інституцій, інстинктів, форм соціальної поведінки, настроїв, і так далі, залишається суто радянськими. Я вже не кажу про трансферні інституції, припустимо… інституції, які нами керують, фактично в державі, вони поміняли назви, імена, а багато в чому, залишаються суто радянськими. Останніми роками, як бачите, відбувається певний ренесанс такої, "радянськості" в багатьох сферах державного життя, і, очевидно, що це є та проблема, над якою, варто було б замислитись. 

Теза третя. Такий поділ, це… 91-ий рік… Я б зсунув цей поділ на 92-93 рік,  це тоді, коли в України, в України, як держави, України як суспільства, щасливе майбутнє перейшло в минуле, і прийшло суворе сьогодення. І тепер це «щасливе майбутнє» і далі залишається поки що в минулому.

І остання теза, про те, чого ми хочемо від Росії. Знову ж таки, це дуже добра постановка питання щодо того, хто ми. Бо хтось хоче дешевого газу, а хтось хоче, щоб нас залишили в спокої і дали можливість розвиватися спокійно, тобто це справді, дуже багато і різних верств, і різних поверхів суспільства, в яких дуже різні інтенції, дуже різні наміри.

Долгин:

Я мав на увазі нас особисто.

Георгий Касьянов: … і очікування. Якщо ми, то я скажу, що я, чого я хочу від Росії – це нормальних стосунків, які, власно у нас і встановлені з нашими російськими колегами, і, я сподіваюсь, наші стосунки могли б стати, якимсь нормальним взірцем, для якихось інших представників … Те, що стосується, що ми… що ми хочемо… Ну і останнє, це те, що буде… Я історик, я не можу говорити про те, що буде, але я зараз дивився, багато чого тут пишеться, що відбулося за двадцять років. Цікаво, коли в Москві формулюють питання, то формулюють так: «Двадцять років без СРСР». Коли в Україні формулюється питання, воно формулюється так: «Двадцять років незалежності». Очевидно, ці два питання дуже гарно співіснують, і одне друге доповнюють, і показують різну оптику того, як можна про це говорити.

І вже зовсім останнє, з чим я знову ж таки погоджуюсь з нашими колегами, це те, що коли ми говоримо про ці двадцять років, про зміни, коли ми висловлюємо незадоволення, чи розчарування, чи бачимо як багато ілюзій руйнується, очевидно, треба дивитися на це дуже… відійти від тієї тотальності, в якій ми сприймаємо минуле і сьогодення. Що все нібито розвивається як єдиний процес. На різних поверхах суспільства, в різних верствах, в різних інституціях, з різною швидкістю відбуваються якісь зміни, але вони відбувається. І ці зміни, так чи інакше, роблять наше життя зовсім інакшим, відмінним від того, що було в Радянському Союзі. Тому я думаю, що пісня Бітлз буде все ж таки неактуальна.

Долгин: Спасибо большое.

Борис Владимирович Дубин, социолог, переводчик, я бы от себя сказал, культуролог (хотя Борис Владимирович это всячески отрицает), представитель «Левада-центра». Пожалуйста, Борис Владимирович.

Борис Дубин: Спасибо. Добрый день. Может быть, то, что я скажу, будет выглядеть несколько более скептично, и, может быть более пессимистично, чем выступления моих уважаемых и почитаемых коллег. Давайте тогда сразу об отношениях Украины и России. Тут все неопределенно, как во всех других отношениях России с другими странами, с самими собой, собственным прошлым, собственным будущим, и так далее. С одной стороны, до 60% российского населения – я могу опираться все-таки в основном на массовые опросы, которые ведет наш центр, - до 60% взрослого населения России не считают Украину заграницей. Вместе с тем, что интересно, до 60 процентов российского населения, считают, что лучше бы всего бы было, если бы Украина все-таки была бы самостоятельной, но дружественно расположенной к России страной, и это был бы наилучший тип отношений между Украиной и Россией.

На вопрос о том, например, где демократичнее, богаче, независимее живут, 60% россиян отвечают как?.. Легко предсказать. Конечно: демократичнее – Россия, богаче – Россия, независимее – Россия. Это создает определенные проблемы. И внутри  России, и в отношениях между Украиной и Россией. И вчера, и сегодня, и вероятно, завтра. Они реальные проблемы, они не фантомные. Это значит, что их нужно решать, и что их, скорее всего можно решать, но решать их надо с умом. Для этого надо кое-какие вещи знать и понимать.

Дальше. Что касается самой России. Того, кто такие «мы».

Я вообще как бы разобью на две части свое выступление. Первая, это: «Кто такие «Мы»?» А вторая, это: «Кто такие «Они», и как с ними взаимодействовать?» То есть, вопрос об идентичности, и вопрос о коммуникации. 

Вопрос об идентичности. Дело ведь в том, что те, кто накануне 91-го года, в ходе 91го года, и следом за этим, как бы решал реально проблемы: какой быть стране, как ей относиться к себе, к окружающим странам и так далее. Будем условно говорить, что это как бы субъекты, которые тогда думали и принимали какие-то решения. У них были какие-то союзники и противники. И у них были некоторые задачи. Прошло 20 лет. И этих субъектов нет. И этих сторонников, и противников нет. Задачи остались целиком и полностью те же, какие и были.

Я скажу, о них словами своего наставника, и нашего руководителя и лидера, на протяжении долгих лет, Юрия Александровича Левады. Четыре задачи, которые, как он считал, остались послесталинским наследством, для Советского Союза, и остались актуальными до периода перестройки, когда он писал эту статью, о четырех задах, и остались актуальными вплоть до нынешнего дня. Переход к нормальному существованию; конец экстренного, исключительного, особого порядка, и соответственно, насилия, экстренных мер, как способа управления страной. Второе – построение нормальных институтов, которые способны обеспечить демократичное, динамичное, достойное развитие. Постоянный подъем уровня жизни населения. И, наконец, достойное, нормальное, признаваемое всеми, и удовлетворяющее россиян место в мире. Не надо долго разговаривать, и долго убеждать вас, ни одна из этих задач за двадцать лет не решена. Большинство из них даже не поставлены.

В результате, что мы имеем сегодня? Я бы назвал нынешнее состояние России, если говорить об ее идентичности, да, собственно, и об ее коммуникациях с другими, таким странным словом "недоопределенность". Ну, или давайте для краткости: неопределенность.

Смотрите, что получается, принципиальный для большинства россиян вопрос: является ли Россия великой державой? Потому что никаких других оснований для идентичности у россиян нет. В Украине может быть сильна идея независимости, идея национальной культуры, ну, вы лучше меня скажете, какие идеи в этом смысле лучше всего могут консолидировать украинское население, или, по крайней мере, быть на горизонте большинства групп украинского населения. В России это одна единственная идея. Это идея великой державы.

Что касается великой державы. Является ли Россия великой державой? 60% населения говорят: «Да, является». А занимает ли она достойное место, в мире? 65% говорят: «Нет, не занимает». А есть ли угрозы сейчас России извне? 60% говорят: «Конечно, есть». И кто является источниками этой угрозы? – "Запад, и бывшие страны, входящие в состав Советского Союза, и находящиеся на запад от России". Вот вам нынешняя ситуация. И с одной стороны, и с другой стороны, и с третьей стороны. Вот решить, какая из этих сторон главная и сделать выбор за 20 лет Россия не смогла. Это касается руководства страны, это касается большинства населения страны. Не всех, конечно, и не всех групп населения в равной степени. Но если говорить о большинстве, которое как бы молчаливо присутствует на горизонте решений наших государственных мужей, средств масс медиа, и так далее; то вот большинство думает и решает так.

К тому, о чем говорил Арсений Борисович, о возможностях коммуникации. Мне очень близка эта идея, коммуникации на разных уровнях. Это касается дипломатии, это касается культурных отношений, это касается отношений между учеными, это касается просто отношений между людьми. Это самое лучшее, что может быть. Отношения не на высоких уровнях, а на более низких. И, я думаю, это есть, это и не достижение  последних 20-ти лет, а достижение, если хотите – нас с вами; тех, которые общаются. Те, которые общаются – общаются. Те, которые не хотят общаться – они и не захотят, скорее всего, общаться. Но, при всем том, что необходимо это всячески развивать, поддерживать, и это имеет очень глубокий, далеко идущий смысл, остается главный вопрос: «А отношения между уровнями? Эти отношения кто будет решать?» На каждом уровне отдельно – да. А между ними? Где те механизмы, где те люди, где те общественные движения, где те лидеры, которые будут ставить эти вопросы, находить поддержку для себя, опираться на какие-то механизмы, и осуществлять некоторые реальные движения? Мне кажется, что эти вопросы актуальные пока оставлены в стороне. Что касается наших, непосредственно коммуникаций, слава богу, они есть, и думаю, что будут развиваться. А раз так, раз дело перешло на более низкие уровни. А вопрос об отношениях между уровнями не только не решен, но даже и не поставлен. И непонятно, кто бы его мог ставить и продумывать хотя бы, я уж не говорю о решать, то, это значит, что изменения, которые, так или иначе происходят в России (не во всех ее этажах, не во всех ее институтах, но происходят) – они принимают другой характер. И вот это, мне кажется, надо очень четко понимать. Они принимают другую временную размерность. Это не ситуация 91-го года: «Вот завтра, за углом, нас ждет светлое будущее, только давайте скинем коммунистов, и все будет – вот так!» Нифига. Ничего такого не происходит. Мы происходим в другие режимы существования. Это значит, нужно по-другому работать. Работать на будущее, на следующее поколение, через институты, которые не имеют к этому прямого отношения. В первую очередь, через институты образования, через институты культуры. Работать на это. На то, что цивилизация, постепенно просачиваясь, и продавит эти твердые, неподдающиеся пласты. Разумеется, это не делает жизнь веселее. Но это абсолютно не лишает ее смысла, а, я бы сказал, наоборот, наполняет ее новым смыслом. Но, гораздо более трудным для осуществления. Спасибо.

Долгин: Спасибо большое. Спасибо большое, Борис Владимирович. Я бы позволил себе два маленьких комментария. Первый, конечно, гражданин и государство, условно говоря, с моей позиции – а на самом деле, я думаю, что и с ваших, не социологических, а гражданских – это не два уровня, где есть высокое государство, и низкий гражданин. Это все-таки разные типы коммуникации, и я бы сказал, что конечно, наш, гражданский уровень, он в каком-то смысле, куда выше, чем государственный. Это первая мысль.

А вторая – то, о чем вы говорили относительно опасений россиян по поводу врагов и так далее, это тоже, конечно, очень интересный момент, потому что кажется, более или менее каждая из стран, возникших на месте Советского Союза (думаю, что отчасти это касается и восточноевропейских стран), чувствует до сих пор какое-то желание бороться за независимость от кого-то. Вот, может быть и  еще один такой вопрос тем, кто будет продолжать говорить: есть ли собственно от кого и в каком смысле бороться за независимость? То есть, мы можем очень долго бояться друг друга, или кого-то еще третьего, но в этом ли сейчас действительно проблема?

Да, ну, я хотел бы дать слово пану Адаму Михнику, мы, во-первых, мы очень рады, что он приехал к нам. Он приехал при помощи польского института в Киеве, пан Адам – знаменитый диссидент, сейчас – редактор «Газеты выборчий», тоже, в общем, по-своему знаменитого медиа. Один из классических европейских интеллектуалов, которого мы тоже всегда очень рады видеть на нашем мероприятии. 

Адам Михник: Я надеюсь, что до сих пор еще криминальная фигура.

Я бы сказал так: во-первых, ваши вопросы «кто ждет независимости от кого-то?». Что касается России, наверно, ваше правительство, ждет независимости от вашего общества. Что касается Украины, ваш президент ждет независимости от госпожи Юли Тимошенко и наоборот. А что касается Польши, я думаю, что у нас в октябре выборы и мы все ждем независимости от нашего страха – какими будут результаты. Потому что самая большая оппозиционная партия Польши «PiS» - «Право и Справедливость», но по-польски, для нас это «Подозрение и Страх». Потому что их такой тезис, такой, что нет сегодня независимой Польши, а Польша это германско-российский кондоминиум. И Качинский это сказал откровенно по телевидению на митинге, и так дальше.

Ну вот, есть чего бояться на моей родине, через 20 лет после уничтожения Советского Союза. Есть такая психология во всех странах посткоммунизма: «Мы должны быть счастливы». Почему? Ну, потому что уже нет тоталитарного строя, нет диктатуры. Большевизм, как проект уничтожен. В Польше, мы в Евросоюзе, в НАТО, у нас экономический рост, но, если вы посмотрите польское телевидение – это катастрофа просто! Никогда в Польше не было так плохо, как сегодня! У власти только воры и бандиты, ну, еще, конечно, агенты спецслужб из Москвы и из Берлина. Я думаю, что теперь очень интересный момент в истории эволюции посткоммунизма. Теперь я вижу, такую тенденцию авторитаризма нового типа. Посмотрите, в Белоруссии кандидаты в президенты в тюрьме. В России говорят, что когда Ходорковский, когда подозревали в тюрьме, что у Ходорковского начинаются какие-то политические амбиции – в тюрьме. В Украине, это просто я глазам не верил, когда прочитал, что Тимошенко в тюрьме. Этого никто из польских друзей Украины не понимает, и мы думаем, что это большая политическая ошибка президента Януковича, и что результаты этой ошибки будут очень плохими для украинского государства.

Посмотрите на Польшу. Теперь, когда сняли иммунитет бывшего кандидата Виктора Орбана в Польше, я просто боюсь подумать, что будет в момент победы Ярослава Качинского, только еще не знаю, я буду первый в тюрьме, или второй, или третий. Это – вызов для демократии. Никто не знает, конечно, что будет, но есть и оптимистические сигналы, я так думаю. Во-первых, это революции в Африке, в арабских странах. Никто не ждал, и не мог того предвидеть. Это был полный сюрприз. И в этом смысле я думаю, что в этих странах возможен сюрприз, но другого типа. Уже очевидно, что нам всем нужна модернизация. Во-первых, конечно России, реформа, и новый пересмотр того, что происходит в мире. Если посмотрим на исламский фундаментализм, на Китай, мы можем спросить, куда России ближе? К Китаю? К Ближнему Востоку? Или к Европе? У России есть такой «бзик», что «НАТО нам угрожает». Одну неделю, тому назад я участвовал в конференции в Ярославле, где слушал господина Рогозина, есть такой. И он говорил на языке молодого Жириновского. И я думаю, что этот путь для России – это путь к катастрофе.

Долгин: Я прошу прощения, маленькое уточнение. Рогозин, когда был молодым, тоже говорил на этом самом языке. Это его стандартный язык.

Адам Михник: Возможно, я уже не такой "Жириновсковед", как вы. Я бы сказал так: «Где искать оптимизм?» Оптимизм это, во-первых, молодое поколение, люди, которые уже не помнят, что такое страх в условиях тоталитарного строя. Во-вторых, это новые технологии, без которых революции в Тунисе, в Египте, или в Ливии были бы невозможны. И в-третьих, такая мысль, что мы все уже зависимы, что нет уже ни pax sovetica, ни pax Americana, что сотрудничество это просто вызов, не потому, возможно, что мы ангелы, а потому, возможно, что мы – бандиты. Но если у бандита нет другого выбора, ему надо уже жить по-другому, и все, кто сидел в тюрьме, знают, что есть такие же условия, где даже и бандит может вести себя как порядочный человек. Я помню, в Польше последние моменты коммунизма. Это было 22 года тому назад. Как со стороны наших генералов сыграл хорошо круглый стол. И много людей в Польше говорили: «Что вы, с ума сошли? Вы доверяете Ярузельскому? Ведь он вас посадил в тюрьму, на столько лет!» Я прекрасно помню перестройку. В Польше все говорили: «Кто такой Горбачев? Он ничего не знает, все это – маскировка для Запада!» - и так далее, и так далее. А что случилось? 

В том смысле, я думаю, что есть, возможно, позитивный сценарий, но, во-первых, надо понимать, где угроза. Первая это этнический шовинизм: «Польша для поляков, Украина для украинцев, Россия для русских». Это язык авторитаризма нашего времени. Во-вторых, это коррупция. Это болезнь во всех наших странах. В-третьих, это политическая инструментализация религии. В Польше мы это прекрасно видим, у нас существует такое радио «Мария», где религиозные лозунги – это просто обман для политической пропаганды. И мы еще видим вокруг идей этого этнического национализма вполне абсурдные конфликты. Например, последний конфликт, между Литвой и Польшей. Это абсолютно абсурдно, по-идиотски. Но есть и в Литве, и в Польше, есть такие, скажем, партии, фракции, просто люди, которые подогревают этот конфликт, которые работают против интересов и Литвы, и Польши. И то же самое мы видим во взаимоотношениях Польши и Украины. Есть в Польше такие круги, которые живут для польско-украинской вражды. Они подогревают, провоцируют, оскорбляют наше правительство, что они берут украинские гривны, и потому делают политику проукраинской. Есть во Львове, вы знаете прекрасно, есть и в Украине такие круги, которые думают, что ляхов надо… вы знаете, что надо. Спасибо за внимание.

Долгин: Спасибо большое, пан Адам. Я только поделюсь, быть может, двумя маленькими пессимистическими соображениями.

Я тоже очень надеюсь на молодые поколения, но есть одна маленькая опасность: людям, которые не видели прошлого, гораздо легче внушить ложь о нем. Я, несомненно, очень надеюсь на всех, кто здесь сидит, и на очень многих, но я бы сказал, что это задает дополнительные требования вот в духе того, что говорил Борис Владимирович - необходимость просвещения, необходимость науки, необходимость и формального образования для того, чтобы незнание на собственном опыте не становилось основанием становиться политическими марионетками каких- то радикальных сил. Это первое опасение, а второе… Относительно «арабской весны». Несомненно, трудно не сочувствовать, когда народ встает против тех, кто в него стреляет. Нельзя не желать, чтобы такие правители были свергнуты. Это естественно. С другой стороны, я понимаю, насколько тяжелый путь предстоит каждой из тех стран, где произошло то, что произошло, и тем, у кого все это впереди. Это все-таки не восточноевропейские бархатные революции, и это  не европейская структура общества, я боюсь, сильных дестабилизаций и гражданских войн в этом регионе. При этом, что нет сомнения, что правители заслужили то, что получили.

Пожалуйста, Александр Александрович Аузан, институциональный экономист, глава Института национального проекта «Общественный Договор», руководитель Ассоциации независимых центров экономического анализа, профессор МГУ.

Александр Аузан: Спасибо. Уважаемые друзья, мне очень нравится эта тема, не потому что я что-нибудь понимаю в международных отношениях, или в истории. Она просто точно совпадает со временем моего отсутствия во Львове. Я был во Львове в предыдущий раз в 1990-м году, и естественно, приехав через 21 год, я первым делом и себе должен задать вопрос: «А что за эти 20 лет произошло с нами, с вами, с миром?» И,  с вашего позволения, я отреагирую честно на три вопроса из пяти, которые поставил Борис Долгин.

Первое. Про повестку. Как она меняется в странах, происходит ли достижение каких-то результатов? В России довольно много ха последние два года обсуждений «Что случилось  за 20 лет?», с 89-го года, когда первый съезд народных депутатов, разгар перестройки, и понятно, что начался процесс. И надо сказать, что эти обсуждения проходят довольно грустно. Потому что начинают смотреть: «Хотели: того, этого, пятого, десятого, демократии, парламентаризма, разделения властей, еще чего-то, еще чего-то…мира с Европой». Ничего не произошло. Такое впечатление, что за 20 лет никуда не прошли. Но, понимаете, какая штука, у меня есть сомнения в том, что мы правильно понимаем вектор движения России и то, что она хотела 20 лет назад. Потому что мало читать лозунги на перестроечных митингах, для того, чтобы понять, куда и чего хотела страна. В одном из таких фильмов, заметных, сделанных, уже десять лет назад, «ДМБ», там опытный ефрейтор говорит молодому солдату – они сидят на ступенях бытовки, смотрят на степь, и он ему говорит: «Видишь суслика? Нет. А ведь он есть!» Если мы не видим, куда двигалась страна, не очень понимаем, то это не означает, что страна не двигалась. Поэтому я выскажу предположение, как менялась повестка в нашей стране, в России. Может быть отчасти, это относится к Украине… Точно в меньшей, намного меньшей степени относится к Польше. Я думаю, мы прошли колоссальный и очень успешный путь в одном отношении. Что такое конец 80-х годов? Длинные очереди, запись на кирпич, запись на автомобили, сдача макулатуры, чтобы получить книжку… Дефицит. Дефицитная экономика огромного масштаба. Что сейчас? Общество потребления. В самых разнообразных измерениях. Вот этот путь за 20 лет пройден. И когда люди говорили: «Хотим свободы и демократии», - они, не исключено, рассматривали это как свои потребительские права, как свободу от дефицита, как свободу покупать не обязательно только колбасу, и книжки тоже. И этой свободой люди сейчас пользуются.

В России, конечно, нет свободы средств массовой информации. Но читать вы можете все, что угодно. И говорить вы тоже можете все, что угодно, только не по первому каналу телевидения, разумеется. В этом смысле вот эта комфортность личного бытия, она за эти 20 лет достигнута. И обратите внимание, что политический режим тот или иной в России, поддерживался, или терял поддержку в зависимости от того, он расширял вот эту зону или нет. Почему потерял поддержку Михаил Сергеевич Горбачев, которого интеллигенция, конечно, поддерживала? А потому что он не решал проблему дефицитной экономики. А президент Ельцин в катастрофических условиях 92-го года получил эту поддержку. Потому что как? вот они, рынки! Пусть со страшными ценами, но вот оно, вот оно! Почему Путин получил такую поддержку? Потому что при нем, вот это двинулось из главных столиц России в многочисленные крупные города, и сейчас 440 тысяч человек работают в телекоммуникационной отрасли, которой не было вообще. 670 тысяч работают в автосервисе, который в советское время существовал как «ремонт в гараже». Поэтому есть вектор, по которому продвижение было очень значительным, но хочу сказать, что на мой взгляд, это движение практически закончено. Повестку надо менять, новую брать.

У вас, в Украине, наверное, было по-другому. Потому что не так жесток был этот дефицит, очень важны были лозунги другие, лозунги «самостийности», поэтому пропорция, наверное, была другая. Но подозреваю, что что-то похожее на прохождение этого вектора за эти 20 лет было и здесь.

Что касается общих пунктов нашей повестки на сегодня, например, модернизации. Я с вашего позволения, об этом подробно буду говорить завтра, потому что на мой взгляд, задачка-то общая, а решение она имеет у всех разное. И если свое решение не найдешь – не достигается результат. Из 50 стран, которые пытались модернизироваться за последние 50 лет – пять нашли решение. К сожалению, мне кажется, это очень трудная задачка. Проблема, а не задача.

Теперь, второй вопрос из поставленных Борисом. О том, а вот возможна ли какая-то кооперация? Опять начну со сцены телевизионной. Лет пять-семь тому назад, в одной популярной программе на российском телевидении, «Школа злословия», выступает один из консервативных мыслителей, Александр Привалов, и его ведущая Дуня Смирнова спрашивает: «Скажите, Александр Николаевич, вот мне приснился такой сон. Как будто люди на улицах целуются, друг другу дарят цветы. Я спрашиваю: «Что такое?» Мне говорят: «Россия вступила в Евросоюз!» И я говорю: «Ой, какая радость, теперь я им (правительству) все готова простить!» Что бы это значило?» Александр Привалов ответил: «Вам просто очень хочется за что-нибудь все простить правительству». А на самом деле за этим стоит серьезное и давнее европейское течение русского интеллектуального мира, и в этом смысле Европа действительно очень сильный общий магнит для нас. Но я думаю, что это совсем не так просто, как во сне у Дуни Смирновой. И я думаю, что одно дело культурная тяга, символическая тяга в Европу. И другое дело – вступление в Евросоюз, который, кстати, мы понимаем, ни нас, ни вас там не ждет.

Долгин: Так может быть надо как-то четче дать понять, что нас пора бы уже туда ждать?

Александр Аузан: Я как экономист немножечко разбираюсь в тех проблемах, которые они решают сейчас. Поэтому я полагаю, что Евросоюз поторопился со вступлением тех, кто уже вступил. Ну, мне так кажется. Поэтому, если им сказать: «Тут очередь выстроилась такая же длинная, как в 89-м году», - я думаю, что призрак дефицитной экономики обрушит Евросоюз. Так вот, возможны ли какие-то таки, более достижимые способы кооперации. Ну, возможно ли, что Украина войдет в Таможенный союз, в котором сейчас находятся Россия, Казахстан и Белоруссия. Я не знаю, возможно ли. Я могу сказать только, что когда в Таможенном союзе объединяются политические режимы, скажем так, не отличающиеся демократизмом…Вот Арсений, вот не согласен. Потому что образуется странная ситуация. Когда три царя, например, образуют таможенный союз, ну например.  Выясняется, что для того, чтобы срочно поменять правила завоза молочных продуктов из Белоруссии, нужно, чтобы цари договорились между собой. Начинаются проблемы демократии среди царей. Начинаются проблемы согласования интересов. Не важно, авторитарный это режим, или нет. Поэтому, выясняется, что нельзя приказать главному санитарному врачу страны (одной из трех) убрать с рынка такой-то товар, потому что… А там действует процедура: две недели – пожалуйста,  а там, объяснение и покрытие ущерба. Поэтому, я полагаю, что это хорошо. Хорошо не для экономики, а для преодоления тех проблем, которые в новой повестке.

Хорошо ли для Союза, если там окажется Украина? Ой, здорово! Знаете почему? Потому что в любом таможенном союзе не должно быть одного центра. Россия слишком большая страна для Казахстана и Белоруссии. А Украина – крупная страна. Это другой центр. Поэтому, я не знаю, насколько это реалистично, я понимаю, что это было бы хорошо для России. Не для поставщиков газа, а для тех процессов и той повестки, про которую говорим.

Долгин: Я прошу прощения, сразу к этому. А возможно ли на ваш взгляд одновременное присутствие в Таможенном союзе и в зоне свободной торговли с Европой?

Александр Аузан: Да, возможно, потому что как раз интеграция с европейской зоной свободной торговли довольно очевидно будет идти и у России. Идет гармонизация. То, что у вас называется гармонизацией законодательства в Украине, у нас она тоже идет. Идет просто принятие технических регламентов европейских теперь через структуры Таможенного союза и Казахстана. Казахстан европейские регламенты предлагает принять России и Белоруссии, и это происходит через структуры Таможенного союза.

Так вот, последнее, о чем я бы хотел рассказать – о том, закончилась ли история СССР. Да нет, конечно. Конечно, не закончилась. Четыре непризнанных государства, или полупризнанных, на территории бывшего Советского Союза. 20 лет спустя. И мне кажется, что это такой вызов, потому что  надо уметь завершать исторические периоды… Четыре: Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Карабах… В субботу был в Баку. Все время говорили про Карабах.

Так вот, вот эту проблему: «Как завершать исторический период?» Я думал, что Европа нас научит как это делать, когда параллельно возникли проблемы Косова и Северного Кипра. Я думал: «Вот, сейчас Европа покажет, как подобным способом решается вопрос: можно независимость приобрести, или нельзя? На каких условиях?» Я так разочарован… Мы это решение Европе могли подсказать давно, потому что мне кажется, нужно было найти правовое решение, правовое. Причем, если бы американцы подсказали такое решение, я бы еще понял. Для Европы, для которой право является самостоятельной ценностью, это невозможный урон. Я понимаю откуда он получился: вот так легли голоса, там крупных стран, малой Европы,  старой Европы… Вот ситуационная игра. Но рецепта-то решения нет. Я, например, был против признания формальной независимости Абхазии в 2008-м году. Против. Я вам скажу почему. Не потому, должен абхазский народ быть независимым, или нет, не поэтому, а по процедуре. Независимость не может, мне кажется, в традициях именно Европы приобретаться вот так, подписанием одного акта. Потому что Независимость это всегда тридцать два условия (может быть больше). Имущество, которое теряет тот, кто больше не будет жить в этой стране, пенсионные накопления, которые нужно платить потому что разделились страны, транспортные ущербы, коммерческие, экономические, такие, сякие, затраты на демаркацию границы и так далее. Поэтому я бы говорил как: «Вы хотите иметь независимость? Вы имеете право. Поэтому начинайте переговоры с теми, чьи интересы нарушаются вашей независимостью, и, кстати, не забудьте ваших детей отозвать из Лондона, не учите их больше в Лондоне, потому что вам деньги понадобятся на выкуп независимости. Независимость – штука недешевая. Вы согласны на это сейчас? У вас скоро будет независимость. Вы хотите, чтоб у вас и деньги были? У вас нескоро будет независимость, а будет автономия». Мне кажется, что в этом правовые решения. Но, Европа, видимо, думает по-другому. Я думаю, что нам, вообще говоря, надо искать решение проблем вот этих четырех государств. Потому что это проблемы не четырех маленьких государств. И не просто завершение периода под названием «История СССР». Это проблема того, насколько мы с вами суверенны в мозгах своих, в помыслах и способностях. Спасибо.

Долгин: Спасибо большое. Да, но, действительно, Украина к тому же участвует в переговорах по Приднестровью, это, в общем, общая проблема наших стран.

Ярослав Грицак: Дуже дякую. В залі жахлива акустика. Я не знаю, чи ви чуєте щось там, але ми, сидячи з Мирославом, нічого там не чуємо, тому виступаємо, якби ми нічого не чули. Так що ви нас вибачте. Ми тільки вловлюємо що друге, то третє слово.

Я, як галичанин, буду вдавати "законопослушного". Отже, я виписав усі чотири питання, які поставив наш модератор, і на всі чотири питання буду старанно відповідати.

Перше питання, чи була одна ціль у 91-му році? Ні, однієї цілі не було, тому що як в Росії, так і в Україні, так і в інших державах були різні політичні актори, які мали різні політичні цілі. В кращому випадку між ними виникали певні коньюктурні союзи, але це в кращому випадку, а нормально, це йшла нормальна політична боротьба. Радянський Союз, я                   повторюю щораз і щораз, розпався тому, що були сильні національні рухи в  Балтії, в Україні, на Кавказі чи десь. Він міг існувати і з тими рухами. Навіть якщо б Балтія відділилася, можна уявити собі  інший Радянський Союз. Особливо Радянський Союз. Як і всі інші пам’ятаємо, що на референдумі 91-го року більшість громадян усіх республік включно з Україною сказали, що це має бути оновлений Радянський Союз. Радянський Союз розпався тому, що основний був конфлікт в центрі, а не на окраїнах. І це був конфлікт між двома акторами, між двома політичними силами, які були між собою просто взаємовиключні. Це був конфлікт між Горбачовим і Єльциним. Я не кажу про ГКЧП, занесемо це в дужки, але просто було таке, що Горбачов був просто як президент СРСР, а Єльцин був як президент Росії. По суті Радянський Союз розпався тому, що Росія вийшла з Радянського Союзу. Насправді Російське питання було головним національним питанням і про це ми забуваємо. В Україні ситуація була інша, тому що в Україні були три політичні сили. Перша яка у нас тут була найочевидніша – це так звані націонал демократи. Умовно кажучи, Чорновіл, ми знаємо, хто це, пам’ятаємо, що це робилося тут, це яка мала нормальну центральну Європейську програму, схожу на польську, чеську чи іншу. Ця сила ніколи не могла мобілізувати більше 25-30% населення України. Отже вона ніколи не могла б сама виграти. Друга сила – це були комуністи, чи націонал комуністи під керівництвом Кравчука, які зрозуміли, що ради того, щоб вижити, краще змінити свою платформу і краще щось думати. Отже на певний момент вони стали грати в автономістів, а потім – в самостійників. І третя сила, про яку зовсім забувають зараз, це були робітники Донбасу, які в 89-90 роках мали великий страйковий рух, які так само, як і на Галичині привели до зникнення партійних осередків на шахтах і підприємствах. Зараз про цих робітників ніхто не пам’ятає. От і в 91-му році, літом 91-го року, уклався союз між цими трьома силами, умовно кажучи між Чорноволом, Кравчуком і тими безіменними страйкарями які вирішили, що в момент, коли розпадався Союз, краще від нього втікати. І місцем втечі має бути спільний Київ. Звичайно, це був союз коньюктурний, та було більше роз ходжених цілей, ніж спільних цілей. Це був союз «щуки, рака і лебедя» і зрозуміло, що цей союз моментально розпався, як тільки Україна стала самостійною державою. І пам’ятаємо, що вже в 94-му році робітники Донбасу страйкували проти Кравчука, вимагаючи його відставки. Але тим не менш оцей механізм взаємодії трьох сил українських зародив певні політичні правила гри, які досі ще існували, які на зараз вже, нажаль, зникають. Це означає, що в Україні є весь час криза, криза за кризою. 91-й рік був кризою. 94-й рік був кризою. Пам’ятаємо, що газета «Виборна» після вибору Кучми вийшла під заголовком «прощай, Україна», думали, що Україна піде тим самим шляхом, як і Лукашенко, так…

98-й рік був кризою, коли вибирали конституцію. 2004-й рік був великою кризою, коли була Помаранчева революція. Але кожна ця криза кінчалася компромісом. Добрим компромісом, поганим компромісом, але це був компроміс. Це був той самий спосіб життя, що в 91-му році. Тобто країна розвивалася таким шляхом – криза-компроміс, компроміс-криза. Що в принципі є нормальним Європейським шляхом, хоча й тяжким. Ця формула існувала до недавнього року, поки в нас не вибрали Януковича. Янукович цю формулу міняє. Країна зараз дійсно знаходиться на поворотному етапі. Не те, що Янукович скасовує кризу. Криза є, і криза ще більша. Але Янукович ламає, знищує компроміс, як спосіб існування. Ситуація, коли Тимошенко і Луценко сидять у в’язниці, це ясна річ, що компромісу бути не може. Отже це цілком новий спосіб. Отже чого Україна потребує в цьому випадку, коли немає спільних цілей, але є інтереси спільні? Україна потребує українського примирення, яке би цей компроміс оновило. Отже Україна потребує українського Гедройця, який би міг сформулювати на якій основі різні політичні партії могли би примиритися, так само як і в 91ому році, з тією різницею, що в 91 році це був компроміс коньюктурний, а зараз має бути компроміс практичний, програмний, якщо хочете, ідеологічний. Але затім, якщо появиться український Гедройц, чому він нам потрібний це є друге питання, на потрібен Гедройц російський. Тому що український Гедройц не може з’явитися без Гедройця російського. Скажемо, хто такий Гедройц. Очевидно не всі тут знають. Гедройц – це політичний, ну, не політичний, це той публіцист, редактор культури, який в 51-му році в Парижі зі своїми соратниками зробив дуже просту формулу, що для добра Польщі треба визнати, що Львів є українським містом, а Вільнюс є литовським. Поки що ми не чуємо такого голосу з Росії. Були на це задатки. Було дуже велике сподівання на те, що це скаже Солженіцин, що Донбас чи Крим, насправді, українські, що Донецьк – українське місто, а не російське. Я знаю, що ці речі не обговорюються, так скажемо, в голос, але час від часу, в нас йде інформація, що то Путін скаже, що «какая Украина это государство», та час від часу, а я маю цілий реєстр списків. Я це збираю, майже кожен коментатор російський вважає за потрібне сказати, що Україна стоїть на грані розколу, на грані громадянської війни і таке інше. В такій ситуації, коли це говориться, неможливо бути українцем.

Просто побудую таку просту, щоб ви зрозуміли, логіку, ланцюжок: Путін – Кирил – Табачник – Тягнибок. Це все між собою пов’язано. Україна і Росія пов’язані між собою як сполучені посуди. Тому, в чому є шкода Росії для нас? Не тому, що ми вважаємо, що Росія – шкідлива держава чи російське суспільство шкідливе. А тому, що, як це колись написав Бджоровський дуже добре, що Росія своїм існуванням отруює Польщу, тому що ці польські патріоти мають отого козла-відбувайло, розумієте, що всі свої гріхи, всі свої провини вони переносять на Росію. Існування Росії в такій площині створює образ ворога, не дозволяє нам говорити нормально про нашу власну націю, кондицію нашого існування.

Чи мислимо ми себе у великому союзі? Для мене це питання не релевантне, тобто не основне, неважливе. Я не знаю. Можливо так, можливо ні. Мені не йдеться радше про те, щоб було оформлено формально існування України в якомусь союзі чи то з Росією чи то з Європейським Союзом, чи то в якійсь то іншій конфігурації. Для мене важливо, щоб між цими всіма державами були нормальні стосунки. Тобто щоб було те, що зараз собою являє Європа. Хочу вам нагадати, що одним  краєвих каменів існування у Європі був німецько-французький договір, який в значній мірі базувався на примиренні, німецько – французькому історичному примиренні, де Голя і Аденауера. Дві країни. Два суспільства взаємно вибачилися між собою за гріхи один перед одним і взаємно вибачили одне одного. Я маю гордість і щастя, що тут у Львові років 10 тому сталося щось подібне. Бо сталось Польсько-Українське примирення 10 років тому. Адам говорить, що є в Україні люди, гайдамаки, які говорили, що поляків треба ще різати. Допускаю, що у Львові їх зараз дуже мало.

Хоча 10 років тому такі почуття навпаки були дуже сильні. Тобто що сталось? Сталося це польсько-українське примирення, яке на загал зараз, ми знаємо,  зігнало градус антагонізму. Насправді, чесно кажучи, немає якогось польсько-українського сильного конфлікту зараз. Є сили, які хотіли б, щоб це було, але немає сильного конфлікту , бо змінилися суспільні інтереси, натомість дуже сильній україно-російський антагонізм. Він тут відчувається дуже сильно. Я не кажу, чи він уявний, чи реальний, але історики знають, що уявні речі мають таке саме велике значення як і реальні речі. Отже ідеться про те, для мене це польсько-українське примирення було б оте саме що й французько-німецьке примирення. Бо, якщо, французько-німецьке примирення поклало початок Європейській спільноті, то польсько-українське відкриває шлях якщо не просуванню цієї спільноти на Схід, то принаймні просування цього духу примирення. І кажу на черзі російсько-українське примирення, польсько-українське примирення, але я би хотів, щоб сталося, було б примирення українсько-російське. Символічно, очевидно, з участю інтелігенції, якщо Путін не буде примірятися. До речі, у Львівському випадку теж не приїжджали польські президенти, примирялася інтелігенція з участю церков, але це мало своє значення. 

І останнє питання в зв’язку з тим, що лишилося після Радянського Союзу. Говорячи дуже спрощено, одною тезою, після Радянського Союзу залишилося те, що й було перед Радянським  Союзом, а це значить глибока, сильна, гостра потреба модернізації цього простору. Радянський Союз постав з потреби модернізації, більшовики пішли під лозунгом модернізації, що вони зможуть, видумають якусь особливу формулу "Зондервегу" (Sonderweg), що не вдалася. Після загибелі Радянського Союзу модернізація так і далі залишається головним завданням цього простору, модернізація як політична, так і економічна. 

Є таке дослідження. Я не є соціолог, як Борис Дубін, але я цікавлюся соціологією, є таке дослідження так званих цінностей Інглхарта, яке показує, що успіх модернізації залежить від стану суспільства, від кондиції суспільства, умовно кажучи від цінностей. І якщо подивитися як різні країни групуються за тими цінностями, то видно роль імперій. Насправді імперії групують усі країни у більш-менш один кластер. Всі колишні країни Радянської республіки, знову ж таки за виключенням славнозвісної Балтії, більш менш групуються разом як суспільства, які мають закриті цінності, суспільства які не готові на швидкі зміни і їх бояться. Це є те, що говоримо про Радянський Союз. Ця спадщина залишається. Всі суспільства залишаються суспільствами з закритими цінностями. Добре є те, і тут я погоджуюся з нашими доповідачами попередніми і те, що є дуже оптимістичним, за 20 років виросло цілком нове покоління в Україні яке має цілком інші цінності. І насправді різниця між тим поколінням, яке має 18-25 років, і, умовно кажучи, поколінням моїм – 50 і дальше, є більша, ніж різниця між молодими українцями і молодими португальцями, чи молодими німцями. Тобто ми розуміємо, що, якщо б це покоління мало шанси за 20 років за законом політичної біології прийти до влади, коли вони входять в їх 40-50, то, очевидно, ми могли б мати іншу Україну і інше суспільство, але для цього потрібно дві речі: а – щоб це перше суспільство не виїхало з України, а друге, молоді люди не виїхали з України, а ми знаємо, що в нас зараз настрої молодих дуже сильно виїжджати, бо тут вони нічого не бачать перед собою, не бачать перспективи, а друге, щоб ці молоді, які залишилися, не дали себе асимілювати тій еліті і не стали новими "ющенками" і новими "януковичами". Розумієте, про що мені ідеться?

І тут я приходжу до другої спадщини Радянського Союзу, бо Радянський Союз був не тільки імперією, Радянський Союз був ще й комунізмом. Але комунізм мав різні вияви в імперії і поза нею. Для багатьох людей тут напевно відомо прізвище Романа Шпалюка, його рідний батько працював залізничником в Тернополі. І коли в 39-му році прийшла Радянська влада він вирішив собі зробити таку просту річ розумну. Як часто буває в простих людей розумних, що комунізм буде в Україні і в Польщі. Але в Польщі він буде трошки цивілізованішим, ніж в Україні. Розумієте, про що йдеться? Отже, що я хочу сказати, СРСР – це не просто комунізм, це радянський тип комунізму, який особливий, я б його назвав диким комунізмом, комунізм, який розтоплює все можливі політичні мобілізації, політичну моделізацію, брак громадянського суспільства і такі всі інші речі. Що це означає на практиці для нас? Оскільки в нас був дикий комунізм, то при відсутності всіх тих сфер стримання інституцій, нас з дикого комунізму зразу ж кинули в дикий капіталізм. Без великої різниці. Тому що як не було суспільства в одному випадку, так не було суспільства в другому, і очевидно, що екстрена тут швидко породжується. 

І, кінчаючи, вертаюся знов до цього Гердройця, до ідеї цього Гедройця, великої людини, дух якої над нами усіма витає. Дикий комунізм старається грати з тими двома країнами, спробує  натравлювати цю країну, тому що по суті це є розкол і добрий спосіб утримання себе при владі.   І я думаю, що, якщо ми хочемо щось зробити, ці невеликі інтелектуали, ця невелика група інтелектуалів, яка тут зібралась, я завше кажу, що інтелектуали смішні, з них варто сміятися, бо ми маємо свої комплекси, ми завше не виростаємо, ми залишаємося дитинами, дитячими і таке все інше,  але разом з тим ми бачимо на прикладі Гедройця, що інтелектуали можуть зробити цілу революцію. Якщо нам треба щось зробити в цій державі, у цьому суспільстві, і в Росії, і в Україні, може менше в Польщі, я думаю, що менше в Польщі, нам треба проструктуралізувати інакше ці дві нації. Це не мають бути нації за мовним принципом, це мають бути нації за тим принципом про який говорили у 19-му столітті – нації багатих і нації бідних, розумієте про що йдеться? Тобто в нас має бути зовсім інша структурований соціальний статок, бо, якщо нам вдасться структуруватися таким самим чином, тоді я розумію, що ми насправді можемо стати тим, що об’єднує усіх людей, а об’єднує нас усіх, вибачте, дуже проста дуже річ – людська гідність. Поки ми маємо націоналізм, сильний націоналізм, що в Росії, що в Україні, які між собою зв'язно породжують, я не бачу можливості тут цю гідність розвивати, бо кожне суспільство, особливо тут у Галичині відчуває себе в загрозі, у стані обложеної фортеці, де обложена фортеця - нічого нормального не можливо. Отже я за те, щоб винести націоналізм за дужки з того всього, з України, з Росії і з Польщі. І тут я думаю, в плані докладів, у нас є дуже велике поле для написання. Дякую. 

Долгин: Перепрошую, ще одне запитання, пане Ярославе. А як саме ви уявляєте собi російсько-українське примирення?

Ярослав Грицак: Я чекав цього питання і скажу зразу, що я не знаю. Я просто знаю, що ми почали, в польському випадку, перше, потрібен постійний діалог, а, по друге, постійно треба шукати формулу, якої я зараз не знаю. Але, думаю, в російському випадку, і це очевидно для українців зараз, в російському випадку Росія має зробити щось зі Сталіним. Очевидно має зробити. Це має бути дуже важливий сигнал для України. Це хоча би початок. Що Україна має зробити, я не знаю, але думаю, що з поміччю російських інтелігентів ми можемо зрозуміти, чого росіяни чекають від України.

Долгин: Дякую.

Действительно, Рональд Инглхарт - это всемирно известный исследователь ценностей, я на всякий случай могу вам сказать, что он недавно совершенно был в Украине, я надеюсь, что рано или поздно какие-то материалы о нем появятся на "Полит.ру" и на "Полит.ua". Так случилось, что он, вместе с командой Санкт-Петербургского филиала НИУ-ВШЭ победил в так называемом конкурсе мегагрантов и он ведет сейчас свой проект в России. Я надеюсь, что, рано или поздно, на наших ресурсах можно будет ознакомиться с результатами его исследований. Пожалуйста, Мирослав Маринович, тоже знаменитый диссидент, представитель Католического университета.

Мирослав Маринович: Вітаю всіх. Отже, на перше питання Ярослав Грицак настільки вичерпно відповів, а саме – яка була мета в 91-ому році, чи в цьому районі, що мені просто нема чого повторювати ті самі аргументи, я б тільки хотів лише відзначити, підсилити одну думку, яка здається, ще не прозвучала. А саме – пригадуєте, як згодом після розпаду Радянського Союзу з’явилося розчарування, що в Радянському Союзі не вдалося зробити те, що вдалося зберегти Китаєві. А саме – зберегти стиль правління державою, але оживити економіку і перевести її на капіталістичні рамки. На початку 90-х років в Радянському Союзі звично вважалося, що це неможливо, що для того, щоб оживити економіку потрібно забезпечувати права людини, потрібно забезпечувати демократію. І здивування чиновників після того, коли Китай запрацював в інший спосіб ну просто було тотальне. Я пригадую і просто волосся на собі рвали: «Ах, ми все таки втратили наш шанс!». Не треба було робити перебудови. Отже, ще ця думка, що ця модель мотивації, мені б хотілося згадати. Друге – що ми очікуємо одне від одного? Я скористаюся образом вжитим Ярославом Грицаком для того, щоб розповісти про дещо інше, а саме – Гедройця, українського, російського. Чому нам важливий Гедройц? Чим нам важливий Гедройц? Він сформував для Польщі іншу концепцію безпеки. Принаймні це. І сьогодні однією з найголовніших причин, чому між Росією і Україною є такий антагонізм, є саме питання безпеки. Обидві нації чуються незахищеними, чуються загроженими у цій політичній кансталяції. Україна, я думаю аудиторії зрозуміло чому, ні енергетичної, ні політичної безпеки і так далі. Цілі структури працюють в Росії для того, щоб ліквідувати українську незалежність. З іншого боку Росія почувається дуже незахищеною у цьому світі, адже під сумнів поставлена її ідентичність, адже Київська Русь для Росії це є важливий елемент ідентичності ,а по друге, того вікна, яке прорубав в Європу Петро Перший, а саме – Петербургу мало для того, щоб Росія повною мірою почувалася Європейською державою. Вона раптом чується відрізаною від Європи. Можна говорити ще про інші аргументи, але принаймні ці формули безпеки, ми над ними не думаємо, ми їх не пропонуємо. І Гейдройц, новий Гедройц потрібен для того, щоб ми вийшли за межі тих формул, які зараз циркулюють в обох державах. А які вони? В Україні це формула втекти від Росії якнайдалі. Або побудувати «китайський мур» між Росією і Україною, а в Росії це формула «принуждение к любви». Так от, і ця формула, і ця формула є хибними в своїй снові, але вийти за межі цих формул поки що нам ні інтелектуально, ні духовно не вдається, і тому нам потрібен Гедроєц. 

Друге – ми очікуємо, принаймні дійсно в цьому колі, якщо говорити про ми, ми очікуємо спільної етичної позиції. Добре, ми насолодилися різними аргументами національного, політичного, ідеологічного плану, але зовсім випав етичний вимір. А він, в принципі, однаковий для всіх нас. Так як він був однаковий, коли Солженіцин кинув своє гасло "Жить не по лжи". Так от, "Жить не по лжи" не має ні національного, ні ідеологічного, ні політичного підтексту. Ця формула єдина для усіх народів. І тому це може бути основою пошуку спільної позиції.

Ми очікуємо аналізу того, як усі народи Радянського Союзу увійшли у комуністичну ілюзію, у комуністичну утопію. Не забуваймо про те, що не лише фактор окупації, не лише фактор мілітарного захоплення. Був фактор ілюзії, був фактор утопії, надії на те, що саме в такій державі можна буде забезпечити якісь національні інтереси. І перші роки радянської влади з процесом українізації показали, що ця ілюзія на початку була досить таки реалістичною, а потім вилізли звідти диявольські роги. Але оцей процес входження у тоталітаризм, входження в якусь утопічну ідею хибну є дуже важливим як у випадку нацизму, так і у випадку комунізму. 

Брак цього аналізу є дуже небезпечним, оскільки мало порвати комуністичний квиток, квиток комуністичної партії, партійний квиток. Я можу вам у цьому залі навести приклад, хто з України, той зрозуміє. На початку 90-х років на тих славних чорноволівських мітингах, Анна Герман, тоді журналістка, порвала публічно комуністичний, цей партійний квиток і зреклася свого комуністичного минулого. Що можна сказати про те, чи залишилися в її ментальності зерна комуністичних ілюзій?

Тепер... І останнє, що мені хотілося б сказати ми очікуємо один від одного, може спільного, маємо, завдання. Центральна і Східна Європа, яку свого часу вкрав комуністичний Зевс потребує озвучити свій автентичний голос. Дуже довго, принаймні 20 років, зі Сходу чути переспіви ідей, які вже прозвучали на Заході. Це, з одного боку, добре, ми входимо в контакт з Західною Європою і намагаємося говорити її мовою. Але я пригадую свої почуття і слова французів в 90 році, коли я уперше приїхав до Франції. Вони мені так і сказали: «Ми очікуємо від вас якогось дуже важливого слова». Західна Європа потребує якогось нового слова. А виявляється, що звідси іде інтелектуальний плюсквамперфект, інтелектуальний давноминулий час. І це виклик для нашого сумління. 

Коротко про третє. Чи бачимо ми себе в одній структурі? Ні, я особисто не бачу, і ось чому: для нас перебування поза єдиною структурою є політичним лікуванням, оздоровленням. Ми все ще маємо з собою наші комплекси. З одного боку, якщо про Росію говорити, то це комплекс «Мы – великая страна», якщо про Україну говорити, то це комплекс меншовартості, комплекс вторинності, який проявляється в усіх аспектах нашого життя.

І останнє. Чи закінчився Радянський Союз? Ні, він ще не вмер. І він приходив до нас довго і довго з нами був, бо для людського життя 72 роки – це таки достатній час. Він довго був і був як трагедія. Якщо згадати відомі слова Маркса «він має ще прийти і повернутися як фарс». Елементи фарсу уже є присутні. І ми з вами це бачимо. Але, очевидно, ще не всі грані цього фарсу ми пережили, і мусимо ними ще «насолодитися». У апокаліпсисі, у Біблії, є дуже цікавий момент, який мене свого часу вразив, а саме – спочатку Господь приковує цього Ангела Зла, приковує диявола в Пеклі, а потім цей диявол виривається. У чому річ? Чи Господь недобре прикрутив, може в нього немає добрих зав’язок, щоб прикрути того диявола навіки? Чи він повертається тому, що ми його викликаємо, викликаємо тим, що в наших головах? Отже, остаточне подолання і Радянського Союзу і комунізму буде тоді, коли ми подолаємо його в своїй ментальності, в своїй душі. Дякую.

Долгин: Спасибо большое. Спасибо. Я сам попробую очень-очень коротко ответить на вопросы. Но по возможности действительно очень коротко, чтобы дать врем и может быть пройтись по второму кругу, если у кого-то будут слова и дать слово присутствующим.

На мой взгляд, повестки на момент 91-го года с одной стороны содержали общие элементы там, где речь идет о строительстве государства, том где речь идет о строительстве совершенно новой для наших стран тогда экономики, о строительстве нации в широком смысле - политической нации, о строительстве институтов государства и общества, но разница была достаточно большая потому, что перед Россией и Украиной стояла задача преодолеть два совершенно разных постсоветских синдрома. Перед Россией – синдром бывшего центра империи, понятно, что это такой очень фрустрирующий синдром. Перед Украиной была немного другая опасность. Я хочу сказать близкое тому, о чем сказал пан Ярослав, понятно, что для каждой бывшей окраины империи важно при строительстве себя не начать уходить в самовиктимизацию. Я бы сказал, что, на мой взгляд, перед нашими странами обе эти проблемы отчасти остались, притом, что обе страны существовали независимо.

Я думаю, что реальной угрозы независимости ни одной из наших двух стран, а также Польши, не существует. Не в том смысле, что страны абсолютно самостоятельны, самостоятельных стран в современном мире не бывает, а в том смысле, что никто всерьез не претендует на изменение статуса страны или части ее территории.

Страны существуют, но при этом вопрос формирования идентичности, более того, осложняемого разными сторонами вот этого самого имперского наследия, да, существует. Что касается того, когда мы сможем, и захотим ли быть вместе. Я бы сказал, что да, некоторая беда бывших постсоветских стран, исключением являются страны Балтии, - это отсутствие того магнита, который для Восточной Европы представляет Евросоюз. Необходимость соответствовать требованиям вступления в Евросоюз была "морковкой перед носом" каждой из этих стран. Она требовала соблюдать определенные приличия, она требовала хотя бы отчасти, шаг за шагом чему-то соответствовать. Да, к сожалению, ни перед Украиной, ни перед Россией такой "морковки" нет. И в этом смысле, конечно, европейская перспектива, на мой взгляд, была бы крайне полезна и я не думаю, что мы бы как-то помешали друг другу в составе Европейского Союза. Я говорю о таких формах интеграции, а не о чем-то неосоветском. К сожалению, да, я прекрасно понимаю то, о чем говорил Александр Александрович: действительно у Евросоюза достаточно много проблем с тем, что он уже включил в себя, чем действительно очень сильно помог тем странам, которые включил, но ценой своей собственной стабильности. И понятно, что, да, нам придется во многом находить внутренние стимулы для саморазвития. Хотя, если, когда-нибудь Евросоюз будет в силах, я думаю, что это будет важным фактором в развитии наших стран, если будет в силах пригласить нас, увидеть нас в качестве своих будущих партнеров по союзу.

Относительно смерти Советского Союза. Я бы сказал так: пока действительно существуют наши старые проблемы, нас объединяющие (новые будут обязательно возникать, без этого ни обойдется), Советский Союз в каком-то смысле существует. Пока существуют люди, родившиеся тогда, для которых, скажем так, трудно до конца осознать то, что наши страны являются разными странами, да, он в каком-то смысле существуют, только другой вопрос, что тут не всегда даже "имперскость". Я думаю, что часть тех, кто говорил, что Украину не считает заграницей, он не покушался на суверенитет, он говорил из самых лучших побуждений, в том смысле, что здесь хорошо. Я понимаю, что это нужно дополнительно исследовать, но, конечно, для людей, родившихся и воспитывавшихся в ситуации, когда мы жили в одном государстве, до конца к новой ситуации внутренне привыкнуть тяжело, как в свое время говорили по поводу квантовой механики: важно, чтобы умерло то поколение, которое еще не могло осознать ее истинности, а потом это станет какой-то естественной вещью.

Естественно, что для тех, кто воспитывался в новой ситуации, а сейчас таковых становится все больше и больше, они входят в жизнь, в активную жизнь, для тех, кто воспитывался в ситуации независимых стран, это уже некоторая аксиома. Да, Украина – отдельная страна, да, Россия – отдельная страна. И я думаю, что постепенно это станет видно и на таких массовых опросах.

Сечевица Олег: Сечевица Олег Михайлович, доктор философских наук, профессор, член двух ученых советов по защите диссертации в национальном университете имени Франко по философии, по политологии. У меня к вам просьба дать мне слово. Я обещаю быть лаконичным, потому, что представляется, что все рассматривалось здесь в ключе эмпирической политологии. Я бы хотел обратить внимание в порядке должного на философию истории всего произошедшего. Обещаю быть лаконичным.

Долгин: У вас 3 минуты. Пожалуйста.

Сечевица Олег: Хорошо, 3 минуты, маловато, конечно. Ну, первое, что мы говорили. Кто чего хотел? Чья повестка победила?

Долгин: Не чья победила, а как изменилась.

Сечевица Олег: Да. Я считаю, что здесь была очень сложная повестка и пока не совсем хорошо осознанная. Это была повестка, касающаяся буржуазной капиталистической "закулисы" и ее очень мощного давления на протяжении нескольких десятков лет по развалу Советского Союза. Почему это делалось, потому что тот коммунизм…

Долгин: Простите, это чья повестка была?

Сечевица Олег: Организованных сил мирового капитализма, буржуазных…

Долгин: Нет-нет-нет…

Я не спрашивал о повестке организованных сил мирового капитализма, а говорил о России и Украине.

Сечевица Олег: Я хочу сказать, что Советский Союз развалился не потому, что тут кто-то захотел, то ли чеченцы, то ли украинцы «самостийности», все значительно глубже.

Второе, на что надо было бы обратить внимание, это перерождение элиты. Да, я, касательно первого тезиса скажу, ведь вообще в Советском Союзе в жизнь проводилась социалистическая идея, но идея проводилась в таком виде научного коммунизма, которая напугала мировой капитализм. Социалистическая идея проводилась в Скандинавии, она не пугала, она сохранила предпринимательство. Социалистическая идея живет в Китае, она не пугает. Сейчас кто-то употребил выражение что, как бы стали на позиции капитализма, но социальная идея в том страшном виде, в котором она была в Советском Союзе, когда полностью упразднялась частная собственность и все ее плюсы, конечно напугала. И поэтому я хочу в каком-то смысле оправдать это давление, если хотите.

Ну, вторая сила – это московские кремлевские старцы, которые ввязались… Во-первых, часть из той перерожденной элиты, это безусловно, часть пошла по путям предательства интересов народа и так далее. Жаль, что нет Бурбулиса, он, наверно, знает факт из биографии Егора Гайдара. Дело в том, что Гайдар ввел реформы, опустил цены и т.д. и т.д. А обозреватель на радио «Свобода» Панов некто, который потерял работу на радио «Свобода» в конце 92-го года, в начале 93-го упорно, а я регулярно слушал это радио, а он был экономист, обозреватель, говорил, что опускать цены нельзя, что будет сплошной развал производства, бартеризация производства…

Долгин: Да, к сожалению, 3 минуты. Спасибо.

Сечевица Олег: Я потом попрошу 3 минуты еще. Хорошо.

Григорий: Григорій. Викладач фізичної культури. Буду розмовляти російською мовою.

Ну что, во-первых, хочу сказать вам, чаще приезжайте во Львов и чаще встречайтесь с нашими студентами и нашими научными сотрудниками. Это будет полезно как для вас, так и для Украины. А теперь несколько слов в отношении той дискуссии, которую мы здесь начали с вами. Во-первых, Советский Союз как был, так и остался. Было мощное государство, стало два государства – Украина и Россия. Ничего не изменилось. Вся структура осталась советская. Большевицкая. Это первое. Второе. Почему Янукович пошел на конфликт с Россией сейчас? Потому, что он понял, что олигархи русские, если войдут в "мытный" союз сейчас, просто-напросто уничтожат олигархов украинских. Вот основная причина, почему он пошел на конфликт с Россией, но перед этим заключил Севастопольский договор с Россией. Абсолютно незаконный. Войска там русские незаконно…

Долгин: Спасибо…

Григорий: Я еще не закончил…

Долгин: В чем суть вопроса?

Григорий: Я еще не закончил. И еще одно. Вчера была у меня дискуссия. Наши политики утверждают, что коммунистическая идея не была «злочинною ідеєю». Абсолютно невірно. Комунізм – це є злочин. Чому злочин? Тому що Маркс чітко сказав, і, до речі, я хочу студентів запитати, і ви зараз зрозумієте наскільки вони не знають історії, коли Маркс написав маніфест комуністичної партії? І основна ідея цього маніфесту – знищення приватної власності. Оце і є злочинна суть комунізму. Дякую.

Александра Бакланова: Александра Бакланова. Экспертная компания «Промова». Наблюдения во время нашего сегодняшнего обсуждения. В аудитории сегодня примерно пара сотен людей. Я думаю, что 75% из них согнали, как студентов. И… Я просто сидела на последних рядах и видела, как дети мучаются. И вопрос…

Долгин: Простите, немного не слышу. Примерно две трети из них?

Александра Бакланова: Согнали. Согнали как студентов.

Долгин: Согнали?

Александра Бакланова: И вопрос в том, что люди стояли, которым места не хватило, и есть те, кто позволил себя согнать. А обсуждали мы последствия Советского Союза. Вот то, о чем говорили Мирослав Маринович в конце и Ярослав Грицак. И мне кажется, что до тех пор, пока те, на кого, роде бы столько надежд, молодое поколение и т.д., до тех пор, пока, я не знаю уже, как сказать, мы или они позволяют с собой так поступать, и идут на поводу у этого, то надежда намного больше, чем могла бы быть. Потому что вопрос свобод. То, что есть основой демократии, это, ну, смотрите, свобода слова, это не то, с чем сталкиваются журналисты. Это то, что нужно нам с вами, чтобы решение принимать. Свобода личности – "прийти - не прийти", это базовое, что должно быть в поведении у нас. И я думаю, что 18-20 лет – это достаточный возраст, чтобы уметь принимать хотя бы такие решения в своей жизни.

Долгин: Да, нам бы очень хотелось, чтобы здесь присутствовали только те, кто действительно хочет присутствовать. 

Александра Бакланова: А это не ваша вина. С глубоким уважением ко всем, кто принимал участие в дискуссии, я для себя вынесла много полезного.

Долгин: Спасибо.

Александра Бакланова: Я думаю, наблюдение в том, что слишком много позволяем делать со своей свободой. Потом мы же вырастаем, голосуем и т.д.

Долгин: Да, спасибо. Да, свобода – это, действительно, очень важно.

Александр Нагорный: Олександр Нагорний. Підприємець. Публіцист. 20 років я підприємець. Тобто старіший ніж наша юна держава. І хочу розставити тільки акценти на півтори хвилини.

Є така в російській ідіома – «вернемся к нашим баранам». Українською дуже важко перекласти. Ми і вони. Ми раптом опинилися і ми і вони в ринку. Тобто вислизнули з колиски ясел, шкіл таборів і тюрем на світ божий. Але не досконала. І ми і вони були і залишаємося ментальним плепсом. Бо ментальність пала. Хазяїна з нас і з них було викреслено, вичавлено. Проте раптом вони з халявщиків поставали «панами». А який з халявщика пан? Тож нам приготували волові, "бычьи" по - русски, ясла, тобто нарізали крихти від небідного національного продукту, пирога і виникає питання – насущный вопрос. Какой вопрос? Что делать? Пора от общения переходить к делу и делать дело. Пора становиться хозяином самого себя, собственной семьи и государства собственного. А для цього необхідне комплексне виховання духу, душі, тіла. Якого? Самодостатньої особистості, яка здатна у вільний від творчості час керувати державою. Не маємо історичного права плутати демократію з демагогією. Робити справу мусимо ми усі і кожен, бо ніхто за нас не житиме.

Вопрос из зала:

 

Я задам вопрос такой. При встрече интеллектуалов Украины и России, ну, я архитектор, преподаватель. Мне кажется, что желательно, так видится, что в России в современное время не хватает трудовых центров. Называется, есть кому руководить и, к сожалению, есть кому пить. Пахать некому. И Россия, один вариант, будет не  отступаться долго от Украины, трудоцентров. Другой вариант – свою территорию экономической мощности заполнить иммигрантами, как это сделали в свое время Соединенные Штаты Америки. И тут роль писателей России была бы очень полезна. Эти иммигранты пополни ли бы ту европейскость и обеспечили бы ее от другой иммиграции, например, с большого соседа. И как вы считаете, что этот другой вариант, открытие иммиграции в Россию и отказ от поглощения Украины был бы для России более перспективным, на мой взгляд. Спасибо.

Долгин: Кто-то желает? Да, Александр Александрович, вы, наверное…

Александр Аузан: Проблема вполне реальная, я согласен с вами. Да. Она, немного по-другому выглядит, потому что, если говорить о производстве в России, например, в сельском хозяйстве у нас в последние 5 лет идет бум, колоссальный рост, колоссальный. Это северный Кавказ, это Алтайский Край, но, вы правы, что здесь мощные производственные ресурсы. Здесь. А в России - стареющая нация с ограниченной территорией, не сбалансированной демографической структурой и с притоком иммигрантов, которых мы не очень хотим. Россия проиграла конкуренцию за качественную иммиграцию. Европе. Проиграла. Поэтому мы сейчас подбираем ту рабочую силу, которая осталась. Причем конкурируем с Ираном за эту рабочую силу. Поэтому не могу сказать, есть ли здесь простые решения, потому, что понятно, что свобода иммиграции в Россию приведет к простому результату – Китай будет заселен даже не таджиками…

Из зала: Европейцами?

Александр Аузан: Нет, европейцами он не будет заселен. Китаем будет заселена в значительной степени Россия. Демографическое давление оттуда огромное. Поэтому направленная иммиграция из Европы – это была бы мечта. Но Европа к нам сюда не сильно стремиться. Европа выбирает другие трудовые линии. Поляки работают в Ирландии, во Франции, в Норвегии, в Великобритании. А в Москве работает только на крупных руководящих должностях, и то, иногда.

Долгин: Да, на самом деле, я, чтобы хотел дополнить, что 1 октября в 13:30 по Украине будет прямая трансляция, у нас будет круглый стол в Москве, но он будет доступен и здесь, с интересными французскими социологами и демографами, которые прибудут в Москву и с российскими историками и социологами как раз о проблемах миграции. Он, собственно, будет называться «О проблемах миграции и интеграции», и я надеюсь, что, может быть, если вы захотите, вы сможете посмотреть трансляцию, и какие-то ответы на ваши вопросы, какие-то идеи о том, как эти проблемы сейчас обсуждаются как во французской науке, так и в российской тоже вам станут известны. Еще коллеги?

Ярослав Кардаш: Можна ще питання? Ярослав  Кардаш, Львівський університет. Дуже приємно, що починається якийсь діалог між інтелектуалами не лише Росії і України, а й взагалі Центральної Європи. Для подолання власне і пошуку картини  майбутнього. Тобто, це дуже приємно тому що від того як будуть розвиватися події тут в Україні, Росії, Східній Європі, Польщі  дуже багато залежить картина світу, це дуже приємно. Це перше. Друге, я б хотів сказати , що нам треба дивитись на ці речі які нас об’єднують, загальнолюдські християнські цінності, які об’єднують з Росією,  Польшею і з Європою. Насамперед тому , що я вважаю себе насамперед європейцем , українцем  і тобто  на основі таких позицій шукати. Що ще може об’єднувати? Тобто це ясно, що власно ідентичність ведення діалогу, власна гідність. Добре ці речі сформулювали і пан Мирослав Маринович і Ярослав Грицак.

Тобто на основі таких речей. Ви знаєте десь я читав в Християнському Часописі як  побудова взагалі успішної людини, успішного суспільства. Це пошук правди і пошук Бога, тобто без того щоб жити по правді і жити  без Бога  цивілізації і суспільства зникають. Тобто якщо ми починаємо якусь успішну стратегію і взаємовідносини майбутнього нам треба бути з Богом і з  правдою. Тобто без того як бачимо Радянський Союз розпався, бачимо проблеми в Західній Європі, тобто це відповідно дві прості істини, тобто нам від того треба відштовхуватись. Дякую за увагу.

Долгин: Спасибо большое. Я единственное, что хотел напомнить, что и Украина, и Россия, и Польша являются светскими государствами. Это ни в коем случае не надо воспринимать как антирелигиозную пропаганду, но, просто, скажем так, видимо, для одних граждан, да, ценность Бога может присутствовать, а для кого-то – нет. Более того, мы знаем о больших государствах, для которых их религиозная идеологическая система не является монотеистичной. Так что, что для разных стран это будет выглядеть немножко по-разному.

Из зала: У меня вопрос к пану Адаму. Польша на сегодняшний день является членом ЕС и НАТО, а вот на сегодняшний день к чему стремится Польша? Хочет ли она быть ближе к Западной Европе или, возможно, больше интегрироваться со странами Восточной Европы?

Адам Михник: Вы знаете, нет одной Польши. Есть много разных течений в Польше. И наверно, одни бы хотели на Запад, вторые говорят, что Европе уже конец, что это безобразие, бессилие, и надо быть только с Америкой, Соединенными Штатами, есть такие, которые думают, что есть шанс обратить внимание Евросоюза на Восток, и оттуда был восточный проект, но есть разные дебаты, и я думаю, что сколько поляков, столько и точек зрения. Например, теперь, во время предвыборной компании лидер оппозиции сказал, что у нашего правительства, что он не будет просто участвовать в дебатах с нашим премьер министром, потому что у нашего премьер министра белый флаг, что он капитулянт, у него нет национального достоинства. А почему? Никто не знает. Возможно потому, что он еще не выиграл войны с Германией. С  Россией, не взял Калининград. Никто не знает. Он просто очень такая секретная фигура. Если вы спрашиваете, куда стремиться Польша, я бы сказал так, наверно мы с какой то точки зрения дошли. Мы уже в ЕС и в НАТО. И теперь, я думаю, что есть такая идея, что мы можем работать как мост между Украиной и Евросоюзом. Никто не знает, какими будут результаты этой идеи, потому что все зависит от украинцев. Если в Украине будет такая политическая логика, что будут политиков оппозиции сажать в тюрьму, как Тимошенко, под разными аргументами, то я думаю, что путь Украины на Запад, это будет хождение по…

Я так думаю…

Долгин: Спасибо. Вот последний, к сожалению,  вопрос, потому что наше время истекает. Да, пожалуйста…

Из зала: Извините, за 20 лет мой русский стал плохим, но мой тезис, что «победителей не судят».  И победивший во Второй мировой войне Советский Союз, он не очутился вне каких-либо осуждений, и Вы сейчас даже в вопросах, которые в этом зале звучали, поняли, что он жив. Конечно,  Советский Союз жив, ментально. И если мы, то что говорили об осуждении Сталина, я бы сказал, что это не осуждение Сталина. Это осуждение в более широком смысле. Это покаяние за те преступления, которые были произведены не для того, чтобы кого-то наказать, а для того, чтобы этот Советский Союз ментально нас уже отпустил. Чтобы отдельно украинцы, отдельно русские, отдельно, возможно, и поляки, за тот страшный период перед собой осознали, просто сказали что было, сказали правду, которая сделает людей свободными. Очень близко к религии, как бы к религии не относиться, но это – путь прогресса. Тогда, Советского Союза, можно сказать, что больше не будет, если этот процесс произойдёт и в России, и в Украине. И молодое поколение узнает, хорошую правду, не злую, а объективную. Спасибо. 

Долгин: Большое спасибо. Приходите на наши другие мероприятия - только добровольно, пожалуйста. 


Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.