27 июня 2016, понедельник 02:26






Книга как предмет изобретения

10 сентября 2012, 10:15
Поделиться →
распечататьраспечатать

 Мы публикуем полный текст лекции российского историка, византиниста Сергея Иванова "Книга как предмет изобрения", которая состоялась 18 сентября во Львове в рамках XVIII Форума издателей.

Вера Холмогорова: Рада вас всіх вітати, нажаль, на останньому заході російського стенду на Форумі, але, не на останньому взагалі. Тому що в наступному році теж буде Форум, і теж буде російська програма. І наша остання лекція, вона присвячена книжкам. 

Борис Долгин: Добрый день, уважаемые коллеги. Тема лекции „Книга как предмет изобретения”. И наш сегодняшний гость Сергей Аркадьевич Иванов - российский византинист, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН.

Сергей Иванов: Добрый день. Я буду говорить по-русски. Извините меня, что я, к сожалению, не владею украинским. Если кто-то чего-то не разберет и не поймет – пожалуйста, не стесняйтесь прерывать меня и попросить меня повторить что-то более ясно. Значит, лекция моя будет посвящена книге как предмету. В последнее время в связи с наступлением  дигитализации, с наступлением интернета, с появлением  других приспособлений для чтения все больше и больше идет разговоров о гибели гутенберговской цивилизации. Гутенберг действительно в 15 веке изобрел способ оттискивать на бумаге изображение букв с помощью пресса и типографской краски, но то, о чем я буду говорить гораздо древнее Гутенберга. От нас уходит книга в своем физическом облике, к которому мы привыкли. В науке это называется книга-кодекс. То есть книга, переплетенная и под обложкой. А этому предмету, по крайней мере, на тысячу лет больше, даже на 1300 лет больше чем книге Гуттенберга. Переход от одного типа оттискивания изображения на бумаге к другому никогда не воспринимался цивилизацией как что-то острое. Ну, кто помнит, когда был введен линотип? Или фото-тип? Или офсетная печать? Это все равно. А то, что сейчас подходит к концу - это эпоха книги-кодекса. И этой эпохе очень скоро бы исполнилось 2000 лет. И вот тому, как рождалась книга-кодекс, мне кажется, именно сейчас нужно посвятить некоторое время, потому что  история возникновения этого предмета что-то может нам сказать, в сравнительно-историческом плане, о том периоде, в котором мы сейчас проживаем. О грандиозном цивилизационном сломе, когда уходит целая культура, целый огромный пласт нашего жизненного опыта, в котором присутствовала книга-кодекс, которую можно перелистать. 

Ну сначала, до того как сказать о форме собственно книги, я скажу о том что такое был писчий материал для книги. Самый древний писчий материал - это папирус. Папирус – это растение из семейства осоковых, который в своем большинстве рос в дельте реки Нил. Вот на фотографии на экране папирусные заросли. В действительности это фото сделано не в дельте Нила, потому что, в связи со всякими цивилизационными изменениями, в дельте реки Нил папирус перестал расти. Он погиб. И когда теперь туристам, которые приезжают в Египет, продают папирус - этот папирус в действительности привозят из центральной Африки. Так что вот эта фотография сделана в Центральной Африке. «Папирус», в переводе с древнеегипетского, означает «царский». В первую очередь в таком писчем материале нуждалась царская канцелярия египетских фараонов, где был  правильный документооборот. Папирус разрезали поперек, били его деревянными молотками, добивались его тонкости. Потом нарезали полосами. Потом полосы поперечно клали относительно друг друга. Получалась плетенка такая. Эту плетенку после тоже долго били, поливали водой, высушивали на солнце. Когда она ссыхалась, она становилась плотной, соединенной вместе. Текстура получалась немного шероховатой. Ее выскабливали и таким образом получали писчий материал. Этот писчий материал имел тот недостаток, что можно было писать только на одной его стороне, на внутренней, а на внешней, открытой всем ветрам, писать, конечно, можно было, но не удобно очень. Получалось некрасиво. Тем не менее, многие выдающие сочинения, например «Афинская полития» Аристотеля, дошла до нас именно на таком обороте. И в «Апокалипсисе», есть сцена, когда Судия держит свиток, на котором всех людей записывали. И там сказано, что этот свиток исписан «изнутри и отвне», то есть и на внешней стороне. Но это подается как некоторое чудо, что это только у Судьи Божьего есть такой писчий материал, на котором можно писать с обеих сторон. У папируса была одна черта, которая была в его недостатках. Он при высыхании сворачивался в свиток. И первая книга – это книга-свиток. Она естественным образом была свернута во много-много оборотов. Это была единственная форма, в которой этот папирус мог существовать. Это предопределило форму первой книги. Первая книга – это папирусный свиток. Первое славянское слово для книги, слово «Книга» – это, как ни странно, древнекитайское слово, которое принесли с Дальнего Востока в славянский ареал. И оно тоже означает свиток.. У свитка есть то достоинство, что его можно сильнее скатать, и он будет занимать меньше места. Но недостаток состоял в том, что его нельзя было перелистывать. И чтобы найти нужное место в свитке, нужно было весь его перекрутить. В этом смысле свиток похож на то, что сейчас уже постепенно уходит из нашей жизни. Была такая реалия, особенно при коммунизме, – это микрофильм. Когда ученые заказывали заграницей какую-то книжку, научную, то присылали микрофильм. Этот микрофильм можно было читать на определенном специальном аппарате, перекручивая пленку. И чтобы найти нужное место, нужно было всю пленку перекрутить. 

Папирус был широко распространен по всему средиземноморском миру в течении многих сотен лет, и конкурентом на смену ему пришел другой писчий материал – пергамент. История это довольно смешная. В 3 веке до нашей эры Евмен, Царь Пергама (государство в Малой Азии, в современной Турции), решил у себя устроить библиотеку, которая бы конкурировала с знаменитой Александрийской библиотекой в Египте. А египетский царь Птолемей решил ни в коем случае не дать конкуренту такой возможности. И он запретил экспорт папируса из Египта в Пергам. И чтобы как-то обойти этот запрет, царь Пергама приказал делать писчий материал из телячьей кожи. Скота в Малой Азии было много, кож было сколько угодно. Пергамент - принципиально другой писчий материал. Чаще всего это были коровьи шкуры. Иногда конечно были и овечьи, и верблюжьи шкуры, шкуры лани. Брали шкуру, долго терли ее пемзой, вымачивали, Оттирали, делали его более гладким. Этот материал растягивали  на огромных рамах, сушили его, иногда обтирали его каким-то глянцевым раствором и так далее. Это был долгий процесс, но в результате получавшийся писчий материал имел свое достоинство, что на нем можно было писать с обеих сторон. Еще целый ряд есть достоинств у этого писчего материала. Между прочим, введение этого нового писчего материала вызвало разговоры, которые очень похожи на современные разговоры о том, что компьютер вреден людям, о том что смотреть на экран вредно глазам. Ровно такие же разговоры велись тогда. Врач того времени,  Гален, говорил, что пергамент вреден для глаз, он слишком яркий, что он намного хуже чем папирус. Так что культура на каждом этапе нововведений дает такой  арьергардный бой. Она всегда пытается сопротивляться инновации всякой. Однако если говорить о форме книги, то она нисколько не изменилась. Я прошу обратить внимание на тот факт, что шкура при высыхании не сворачивается. Но людям того времени казалось, что единственная возможная форма книги – это свиток. Поэтому пергамент стали сворачивать в свитки так же, как свернут был в свитки папирус, совершенно не в силу его естественной особенности, а в силу того, что это казалось единственно возможной формой книги. Пергамент постепенно вытиснял папирус в течении многих сотен лет. Но окончательно папирус был вытеснен только после того как Египет был завоеван арабами в 7 веке нашей эры и физически торговля с другими частями средиземноморья прекратилась. А вообще до этого папирус продолжал существовать. Хотя пергамент начинал употребляться все шире и шире. Но это на форму книги никак не повлияло. 

Я покажу вам несколько изображений таких вот книг. Вот человек, собственно, читающий этот свиток. Свиток читали, изначально, держа двумя руками. И поворачивали обеими руками, сворачивая и разворачивая его. При этом в редких случаях, в случаях писем каких-то, пергамент держали таким образом, что сворачиваемые и разворачиваемые части были параллельны земле. Так писались только указы. Вы представляете себе какой-нибудь исторический фильм, где глашатай держит какой-нибудь царский указ, и держит свиток так, что сворачиваемые и разворачиваемые части параллельны земле. А вообще говоря, книга была завернута так, что сворачиваемые части были перпендикулярны земле. Хранили книги в огромных горшках, как вы видите на мозаике. Эти торчащие предметы и есть книги. А вот мальчик читает письмо, предположим обычным способом, не таким как указы. А это, как видите, библиотека. Здесь сидят люди, как видите и разворачивают. За спиной того читателя, который изображен справа стоит раб. Часто в то  время при чтении помогали рабы. Потому что сворачивать свиток это очень тяжелая работа. С каждой стороны свитка была специальная ручка, держалка такая. Умбирикус по латыни. Иногда они были из драгоценных металлов и слоновой кости. 

Это все мы говорим о традиционной книге, о том, что составляло 99% письменной продукции в древности. Однако, одновременно с этим, существовал и другой предмет. А именно, предмет, который условно назывался вощеные таблички. Церы. Вот одна такая цера сейчас перед вами. Это была деревянная рама, вовнутрь которой наливался воск. И на этом воске заостренными палочками можно было писать любой текст. Чаще всего, они использовались как тетради учебные, на которых писались упражнения. А потом текст можно было стереть обратной стороной этой палочки. Она, эта палочка, называлась «стило». Отсюда выражение «чаще поворачивай стило», то есть чаще стирай и думай, что пишешь или говоришь. Такие церы насчитывались в очень большом количестве, но, по всей видимости, самый древний из такого рода предметов дошел до нас в изображении, датируемом 8-ым веком до нашей эры. Вот эта вещь, изображенная на этой картинке вавилонского времени, имеет с правой стороны, как вы видите, пружинку, держалки кругленькие, которые скрепляют несколько листочков чего-то. По всей видимости, для записи. 

Это самое первое изображение предмета, которому была суждена великая будущность в виде книги. Первоначально, это вещь совершенно временная, для случайных записей, такие как бы заметки, дневники для памяти.. Если скреплены были таблички для воска, то их не могло быть больше чем две стороны, иногда четыре стороны. Недавно была  сенсационная находка в Великом Новгороде. Нашли такую вощеную табличку с записями псалмов. Там было их четыре. стороны В принципе их  никогда не находят больше 10. Это очень тяжелая вещь - деревяшка и в середине воск. Она находилась на совершенной периферии культур. Она совершенно не воспринималась как законная форма существования книги и на ней делались лишь временные случайные заметки. Это и был первый кодекс. как вы видите на этой помпейской фреске, девушка, которая задумала писать в дневнике. Здесь очень хорошо видны эти деревянные дощечки, которые связаны между собой. Как видите их не много – 5 или 6. И к губам она привязала эту самую «стило». Палочку, которой пишут по воску. Но это как видно, какие-нибудь учебные упражнения для дневниковой записи. 

В самом конце 1 века нашей эры – в начале 2-го, была сделана, по всей видимости, первая попытка писать именно художественную книгу в форме кодекса. Это сделал сатирический поэт Марциал. Он оставил нам стихотворение, в котором он в шуточной форме пропагандирует новую книжку. Он говорит, где ее можно купить и приводит несколько ее достоинств. Он говорит, что это книжка, которую вы можете взять с собой в путешествие. Ее, как ему видится главное преимущество в новой форме подачи материала, можно держать одной рукой. Удобно ехать в паланкине. Как вы понимаете, читать книгу-свиток неудобно. Для того, чтобы читать нужно специальное приспособление. Ее можно читать только в стационарном месте. Книгу в форме кодекса можно держать одной рукой, а другой - переворачивать страницы. И, как пишет Марциал, вы можете оставить дома произведения классиков – Гомера, Вергилия, а в путешествие вы купите мою. Это, по всей видимости, первое упоминание о попытке представить книгу, художественное произведение, в новом формате. По всей видимости, она не была воспринята с какой-либо симпатией. Наоборот. Такое фокусничество было отвергнуто. В течении 2-го века нашей эры мы ничего не слышим о книге-кодексе.

Но есть группа населения, которая с восторгом ухватывается  за эту затею. Это христиане. По некоторым причинам. Во-первых, они не связаны с традиционной культурой, в частности, с греко-римской книжной культурой. Они отвергали эту культуру. Во-вторых, важно чтобы все части Писания умещались под одной обложкой. Ее можно спрятать, в случае какого-то преследования. В-третьих, в ней можно переворачивать страницы назад. Эту книгу легко переворачивать и туда и обратно в поисках параллельных мест. С самого начала христиане очень ценят то, что можно ссылаться в одном месте на другое место. И христиане первые, по всей видимости, вводят оглавление в книгах, чтобы легко можно было место найти по номеру листа. Вторая группа населения, которая, вслед за христианами, оценила новую форму книги, это юристы, которым это тоже важно, поскольку один закон всегда ссылается на другой закон, и важно очень быстро находить ссылки в одном законе на другой закон. И недаром в современном обиходе слово кодекс обозначает свод законов.. По всей видимости, перелом в борьбе книг кодексов с книгами-свитками происходит в тот момент 3-го века, когда к власти приходят военные императоры. Императоры-солдаты, которые, с одной стороны, не имеют греко-римского культурного снобизма, а с другой стороны, в своей военной жизни привыкли читать и писать приказы на таких кодексах, где именно так устроен текст. Ну, и когда уже приходят к власти христиане,  Константин Великий велит переписать Библию в 50-ти экземплярах. Невероятный тираж для тех времен - 50 экземпляров в центре Константинополя. Он их велит переписать уже в новой форме. Переписывают со свитков на кодексы. В четвертом веке происходит победа. Количество книг кодексов превышает количество книг свитков. Свитки продолжают изготовлять. Это никуда не девается. Но просто параллельно с ними вырастает новая культура. После этого  свиток остается формой некоторых документов, завещания положено писать на свитках, генеалогические таблицы составляли в форме свитков и так далее. Но, в целом, побеждает, несомненно, книга-кодекс. 

Форма книги небезразлична для того, как на ней пишется текст. Текст на свитке писался сплошным потоком - без разрыва фраз, без пунктуационных знаков. Он писался для того, чтобы произносить его вслух. Он был предназначен для аудиовизуальной культуры. Он был предназначен для того, чтобы человек сам интонировал и расставлял знаки повышения и понижения интонации. Это можно уподобит партитуре современной. 

А вот  книга-кодекс меняется отношение к тексту. Если в книге-свитке человек читал, разворачивая, то книгу-кодекс человек читает один. Один на один с книгой. Он один ее переворачивает, ему не нужен помощник, ему не нужна аудитория. Вообще текст мыслится иначе. Текст смотрится как что-то, что читается глазами. Как известно, в древности, всякий текст читался с произнесением. Когда человек был один, он  все равно проборматывал этот текст. С приходом новой формы книги появляется новая форма чтения. Тихого чтения. Про Блаженного Иеронима нам с восхищением рассказывают, что он умел, молча, читать текст. Одновременно это меняет форму подачи текста. Текст становится текстом для глаз. Возникают первые знаки препинания, возникают точки, первые большие буквы, возникают знаки переноса. Вид текста визуально меняется, параллельно тому, как меняется форма книги. И меняется, как ни странно, состав чернил, которыми пишут, потому что, изначально, те чернила, которыми писали тексты на папирусе и на пергаменте-свитке, можно было легко смыть губкой, что все собственно и делали.

Текст смывался губкой, и можно было писать заново. А римский император Калигула заставлял своих историков, которые записывали то, что ему не нравиться,  языком слизывать написанное. И им это легко удавалось. Новая форма чернил на основе кадмия и сажи, была такого состава, что их невозможно было смыть губкой. Текст можно было только соскоблить и заново написать. Он, когда соскоблен, оставляет после себя некоторые следы и это позволяет ученым с помощью инфракрасного излучения все читать по стертому. Меняется одновременно с формой книги и статус писца. Писец - раб. Писец свитка чаще всего раб. Это человек, который пишет чаще всего неквалифицированным образом, а писец книги-кодекса – это уважаемый человек. Часто конечно монах. Огромное число придумано вещей, которые облегчают его труд. До нас дошло много средневековых миниатюр, на которых изображаются евангелисты за работой, и мы, благодаря этому, очень хорошо знаем все предметы, которые помогали им в их работе. Специальные пюпитры, подставки, специальные столы, краски, держатели. Этого было очень много. Вот я тут несколько предметов привожу того как разнообразна эта культура.

Писец, типичный средневековый писец, все чаще списывает с другого текста. Вот как здесь есть текст, на который он смотрит и текст, который он дублирует. И если на ранних средневековых миниатюрах изображают ангела, который диктует этот текст, то постепенно ангел исчезает, или появляется только ангел, который держит книгу, с которой евангелист просто списывает этот текст. 

До нас дошло довольно много ранних кодексов, например, какое-нибудь Синайское Евангелие, Но, тем не менее, как я уже говорил, самое главное отличие кодекса от свитка это переплет. Это наличие специального приспособления, которое удерживает все страницы вместе. Переплет - это особое искусство. От какого же времени до нас доходит самый ранний переплет? Это открытие было сделано в позапрошлом году. Эта вещь была найдена в самом неожиданном месте. На севере Эфиопии есть монастырь Абба Гарима. В этом монастыре хранится Евангелие Абба Гарима. Абба Гарима - это реальный персонаж, Один из святых эфиопской церкви. Один из крестителей Эфиопии. Считается, что он жил в конце или середине 6 века. Про него много рассказывают, много фантастических  удивительных историй. Там, где он плевал, начинал бить источник из земли, когда люди не хотели принимать христианство, он сжигал их деревни, а по Эфиопии он путешествовал на небесной колеснице. В конце жизни он основал монастырь, и, по обету, за один день переписал Евангелие. И когда он увидел, что ему не хватает времени, чтоб дописать книгу до заката, он остановил солнце и дописал до конца. 

Евангелие Абба Гаримы - это шедевр полиграфического искусства и книжной миниатюры. Миниатюра этого Евангелие перед вами. Они невероятно красивые, причем историки искусства постоянно спорят о том, какой художественной школе они принадлежат. Они не похожи ни на византийскую, ни на сирийскую, ни на египетскую. Птицы, которые изображены на этих миниатюрах не водятся в Африке, так что это люди пришли откуда-то. Но откуда - мы не очень точно знаем. Как бы то ни было, в прошлом году совместная англо-французская экспедиция была, по благословению патриарха эфиопской церкви, допущена в монастырь и монахам было приказано выдать им для исследования, чтоб они могли работать в монастырском дворе, это драгоценное евангелие. Они, монахи, никому не хотят это Евангелие давать, потому что они считают, что если у кого-то болит голова и при этом положить голову на это Евангелие, то боль пройдет. И они за него очень крепко держатся.

И вот, под присмотром монахов, как вы видите здесь, эта экспедиция провела исследование этой книги и отметила главное: до этой экспедиции считалось, что 99% эфиопских книг относятся к 12-13 веку, то после исследования некоторых кусочков пергамента книги (ученые утверждают , что она сама крошится, что они не вырывали сами листочки), которые отвезли в Англию и в Оксфордской лаборатории были очень точно датированы радиоуглеродным методом, который дал совершенно сенсационный результат – эта книга относится к 6-му веку и тем самым тот факт, что она переплетена, а она существует со своим оригинальным реальным переплетом, дает нам самый ранний физический переплет. 

Вот эти изумительные миниатюры Евангелия, а вот и этот самый переплет. Он является самым старым переплетом в мире, потому что, как вы понимаете, во многих монастырях средневековых уважение к книге все-таки существовало. Идея, что книга старая и к ней нужно относиться с уважением, существовала. Но ни у кого не существовало идеи, как нужно относится к старому переплету. Переплет всегда бывает новый. Все они в новых переплетах. А этот переплет изначальный, как говорят специалисты - родной, 6-го века. 

Вот это первое документальное подтверждение того, что раньше книги переплетали так же как и теперь. Вот эта культура переплетенной книги, которой уже около 1400 лет (на самом деле гораздо больше) вот тут она окончательно сложилась. Книга шла к своей форме в течение как минимум 500 лет. С 1 по 6 столетие нашей эры она утверждала свою форму, форму книги. И окончательно утвердилась только в это время. Отчасти – власть, отчасти - культура греко-римского мира сопротивлялась, насколько это было возможно. Библиотеки были все устроены так, что туда загонялись свитки. Они лежали все, выглядывая из ячеек. Полки библиотек выглядели по-другому. Полки нужно было переделывать. То есть вся культура должна была себя переделать.

То же самое сейчас с компьютерной книгой. Она дает преимущество легкости вхождения в текст. В книге нужно перелистывать страницы, чтоб найти нужное место, а в компьютере можно сразу попасть в нужное место. То есть, это то преимущество, техническое преимущество, которое вывело книгу-кодекс вперед. Понятно, что компьютерный текст, цифровой текст дает еще больший выигрыш на этой же дистанции. Потому что вхождение в компьютерный текст осуществляется с точностью до слова, с точностью до буквы. Ты можешь войти именно к тому слову, которое тебе нужно. И это та же техническая революция, просто на новом этапе, но того же свойства.  

Вслед за революцией переплета произошла новая революция – с востока пришла бумага. Появляется новый писчий материал. И снова культура дала бой арьергардный. Бумага была изобретена в Китае во 2-ом веке нашей эры. В 8-ом веке, приблизительно, ей находят применение арабы. Причем изначально она исполняет функцию оберточной и туалетной бумаги. Лишь потом она начинает использоваться для изготовления книги. В 9 – 10 веке в Египте папирус уже уступает место бумаге. Уже очень широко бумага распространена и употребляется по всему востоку, но Европа очень долго ей сопротивляется. И, несмотря на многочисленные технические преимущества бумаги, Европа в течении нескольких веков продолжает хранить верность пергаменту. Вот перед вами изображение Цай Лунь, который изобрел бумагу. Это бумага Майя, которую делали в Центральной Америке, это арабская бумага. 

И вот последний арьергардный бой, который был выдержан до того, который сейчас происходит у нас, был выдержан книгой-манускриптом против Гутенберга. Книга, созданная Гутенбергом, тоже вызывала в Европе большие протесты.  Вот одна из карикатур на гутенберговскую типографию, как видите, участвует в этой деятельности бес.

На всяком этапе культура давала бой арьергардный. Всякий раз этот бой был обреченный бой. Хотя претензии, которые ретрограды предъявляли к новому предмету, далеко не всегда необоснованные. Вот, например, если говорить о последней революции, гутенберговской, то раскол церкви был вызван изобретением печатного станка. Протест старообрядцев состоял в том, что та ошибка, опечатка или произвол, допущенный одним человеком, справщиком печатного двора,  который набирает это слово, тиражируется потом в сотнях экземпляров  книг, которые он набирает. Что эта неправомерная роль приписывается человеку, который просто технически набирает текст. Это не бессмысленная претензия. Тем не менее, всякий раз вот эта ретроградная культура проигрывает. И вот сейчас мы находимся на еще одном таком рубеже. Рубеже, который для многих из нас кажется опасным. Для меня тоже, поскольку я тоже принадлежу к культуре печатной книги. И мне тоже кажется, что наши претензии к электронной книге или еще какой-нибудь, может даже и справедливы. Но тем не менее, полезно помнить, что это не первая революция на этом пути и культура всякий раз эти проблемы решала. Вот на этом Я закончу. Спасибо.

Долгин: Да спасибо большое. Нужно сказать, что вчера у нас был круглый стол, темой которого была «Книга vs медиа» Где этих вопросов частично касались. И тем, кто захочет, его расшифровка и видео будут доступны. Нам поступила записка, и ее смысл заключается в том, что многие знают историю создания книги, потому что здесь работал Иван Федоров. И что беспокоит как раз проблема, как бы и дальше книга не вытеснялась другими способами передачи информации и была дана рекомендация впредь обращать внимание на главное – Книга это источник знаний.

Книга это источник знаний. Я подозреваю, что это присутствующим и так известно. А вот нужно ли принимать какие-то меры, чтоб сохранить книгу в нашей современной культуре – это вопрос.

Иванов: Книгу-кодекс, книгу как физический объект. Мы говорим о физическом объекте который можно перелистывать. Вот о чем разговор. Она останется в качестве художественного объекта со временем, в качестве полиграфического искусства, со временем. Думаю да. Объектом коллекционирования останутся детские книги, я подозреваю. А может быть и нет. Какие-то люди будут держать их у себя все равно. Но, я говорю об этом с болью, но мне кажется, что книга в своем теперешнем облике лет через 50 исчезнет.

Долгин: На самом деле, вчера мы тоже выходили на некоторые разговоры о том, повлияет ли как-то принципиально на культуру, социум то, что сейчас чтение значительной части книг происходит с экрана. Все равно это все остается книгами. Может быть PDF файлы или другие форматы. И все так же остается проблема подготовки, комментирования, редактирования их. Другой вопрос, что как-то могут смещаться профессии, социальные институты, которые с ними связаны. Никуда не исчезает понятие библиотеки, просто они становятся немного другими.

Холмогорова: Коллеги, может быть какие-то вопросы? Я соответственно продолжу мысль Бориса, мне кажется, что помешать новой революции, появлению новой книги мы не можем. Просто возникает вопрос не будет ли вытеснено само явление книги? Зачем читать, если можно просто включить канал «Дискавери» и там нам все возьмут и расскажут. Про медиа как раз вопрос.

Иванов: Этот вопрос уходит, разумеется, за пределы разговора о книгах, тем не менее, я думаю, что легкость вхождения в текст имеет и свои минусы. У тебя появляется большое искушение прочесть не от начала до конца, а только некоторые моменты книги. А потом идти дальше. И это способствует какому-то верхоглядству. Это отучает человека от идеи, что книгу нужно читать целиком от начала до конца. Но так ли обязательно это делается с книгой-кодексом? В ней же тоже заглядывают в какие-то места, перелистывают, потом отставляют в сторону. От того что книга физически стоит на полке и напоминает о себе, таким образом она, как бы подталкивает тебя к тому, чтобы прочесть ее целиком. А так вроде этого стимула нету. Я думаю, что мы приписываем эти значения  определенной форме подачи материала. Так ли всеобъемлюща была роль книги до появления компьютерных книг? Я не уверен в этом.

Холмогорова: Может быть, какие-то вопросы коллег из зала? Пожалуйста, представляйтесь, а потом вопрос.

Из зала: Скажите, пожалуйста, как поменяется текст и статус писца с новой формой книги?

Иванов: Очень интересный вопрос. Спасибо вам за него. Действительно, особенность новой формы подачи текста состоит в том, что любой человек равноправен всякому другому. Нету статуса писателя и статуса читателя. Всякий читатель может быть в любой момент писателем. Это сложный вопрос, который ломает сложившуюся в обществе иерархию. В этом есть большие опасности, мне кажется. Просто тем самым нарушается иерархия текста в текстовом пространстве. По виду книги мы уже наметанным глазом определяем, что это за текст перед нами. С компьютерным текстом это гораздо сложнее. В какой-то мере, это может быть демократизация текста, но эта демократизация - она имеет в себе большие подводные камни. Всеобщая доступность текстов тоже сложность. С одной стороны я не могу не радоваться – все больше и больше сейчас научных публикаций доступно в сети. Бедная страна не проигрывает богатой стране из-за того что у нее нет денег на покупку книжек. Научные книги сейчас невероятно дороги. У бедных стран, у нашей страны в том числе, нет возможности пополнять свои библиотеки, как это делают мои западные коллеги. А сетевая демократизация нас уравнивает. Любой человек может иметь доступ к гигантским библиотекам – это прекрасно. С другой стороны, сейчас любой текст может быть выложен в сеть. И усидчивость, и внимательность, с которым готовится текст к публикации, снижается. К сожалению, хочу сказать, что ни один онлайновский научный журнал не был опубликован с такой аккуратностью, с которой был опубликован обычный печатный журнал. Там нету той корректуры, той вычитки и той сверки, которая есть в печатном журнале. Почему – не знаю. Видимо, от того, что появляется ощущение, что в любой момент, заметив опечатку, ее можно прийти и исправить. Текст никогда не является окончательным текстом. Всегда можно прийти и добавить что-то. И это создает новую психологию создания текстов, у которой , на мой взгляд, есть огромная опасность.

Из зала: У меня есть два вопроса, они взаимосвязаны. Ваша лекция завязана на теме «Книга как изобретение» Вот велосипед изобрели и продолжают изобретать. Как вы считаете изобретение книги на этом закончится или есть другие продолжения изобретения книги? С моей точки зрения это так. Это, кстати, то о чем вы говорили. Это те электронные книги и «покет-буки», и восприятие чего-то другого как текста, например книги природы. Это все так сказать изобретения книги. Сколько, по вашему, таких изобретений уже было и сколько еще возможно будет. Это первый вопрос, а второй, это насколько я понял, вы к такому новому изобретению книги относитесь скорее отрицательно, чем положительно, вот ошибаюсь я или нет?

Долгин: Нет, вы не ошибаетесь. Но из-за того что принадлежу к старческому поколению. То я понимаю, что это мое чисто старческое брюзжание. И я понимаю, что молодое поколение совсем не разделяет этой эмоции и не понимает, что в этом плохого такого. Ну будет книга на экране теперь. Ну можно с «Кинглом» ходить. «Кинглы» же удобная веешь, да? В нее можно целую библиотеку закачать и читать.

В однокомнатной квартире.

Иванов: Да. И отсутствие места не мешает. А мне вот очень нравится, например, когда сидишь рядом с человеком в самолете, отметить, что он читает ту же книгу, которую читал и ты. Судя по обложке. А по «киндлу» нельзя понять, что это за книжка. Я конечно понимаю, что это ерунда. Ну, можно конечно придумать со временем что-то с чего окружающие могли понять, что вот ты читаешь очень умную книгу.

Что касается изобретения, то конечно да. Ведь что такое книга? Понятие книги. Книга - это ведь и то, что снаружи и то, что внутри… Книга первая, книга вторая… Это внутри какого-нибудь произведения. А «Читали вы книгу такого-то?» имеется в виду целое произведение, а вовсе не предмет. Так что книга - это очень многозначный термин. 

Первая книга вот была написана на камне, на бронзе… Мало ли на чем. На чем только не писали, до того, как возник  массовый писчий материал. Все время что-то изобретается. Способы подачи меняются. В словарях, например, вырезанные буквы, чтоб удобней было искать нужную. Таких изобретений тысячи.  И это будет, конечно же, продолжаться. Это не то, что культура какая-то кончается, это кончается лишь какой-то ее этап. Вот так сложилось, что вот этот гигантский цивилизационный перелом, пришелся на наше время. И нам еще очень долго осмыслять, что из этого всего следует для нас всех и для жизни каждого из нас. Я думаю, очень и очень многое следует. 

Долгин: Я бы хотел задать маленький вопрос. В этом году, насколько я помню, исполняется 16 лет роману "Роман" Романа Лейбова. Роману в форме гипертекста, в котором из многих текста были развилки с продолжениями романа, в электронной форме, с разными предложениями романа, которые связаны. Сложно очень организован текст. В общем, текст был организован так, как на бумаге тексту организованным быть тяжело. Хотя, предшественник, в виде Кортасара, во всяком случае, у этого романа был. Какое влияние эта форма оказывает на научное издание? Где может быть представлено несколько версий и от одной к другой можно переключатся, некоторое облегчение академических изданий, не отход от качества, а такая полноценная реализация всех качеств. Какая перспектива этой реализации давних замыслов, до того вынуждено линейных, как вот в книге-кодексе, но становящимися возможными в цифровой форме? Какие еще идеи вы бы хотели таким образом еще реализовать? Вы практикующий ученый, со своими заданиями издания текстов, который хотел бы, наверное, чтоб они лучше воспринимались коллегами.

Иванов: В моей практике было бы очень здорово, если бы таким образом организовать издание древних текстов. Рукописи, как правило, одного произведения и автора, раскиданы по разным странам. Было бы очень здорово, я подумал, если бы некоторые из коллег, сидящие над этой рукописью в своей стране, делали бы критическое издание, в котором учитывают издание всех рукописей, одновременно давали бы свои чтения в какое-то одно место, и какая-то программа делала бы какое-то критическое издание по ходу дела сама. Лепила бы из этих вариантов.

Долгин: Такое существует в «Гугле». Люди одновременно работают над текстом. Каждый видит, кто что вносит.

Иванов: Мне бы хотелось, чтобы формировалась одновременно цепь и давала бы текст, который бы не сводился ни к одному из них.

Долгин: В художественных текстах уже были сделаны такие попытки.

Иванов: Да. Это все есть, этого всего много. Вот, например, я думаю, что Василий Розанов был бы очень рад, если бы у него был «Твиттер». Все эти его бесконечные «опавшие листья» - это же типичный «Твитер». Явно что он был рожден для того чтоб им пользоваться. Многое просто ждало своего часа, своего изобретения. Можно конечно сказать, что техническое усовершенствование это плохо, это психологически тяжело для людей, которые родились в совершенно другой цивилизации..

Долгин: Маленький соцопрос. Не могли бы поднять руку те, кто хоть раз читал текст с экрана?

(большинство)

Ну, в общем, да. Очевидно, что мы сейчас находимся на сломе книжной культуры. В общем, все из здесь присутствующих, я думаю. Воспитывались в книжной культуре, Но в культуре экранной мы тоже живем. И трудно сказать хорошо это или плохо.

Из зала: Может это больше паника издателей, чем проблема читателей?

Иванов: Паника издателей, безусловно, есть. Они погибнут все.

Из зала: Ну, тиражи падают. Все-таки.

Иванов: Продавать книги можно и в цифровом виде.

Из зала: Да, но с этим сложности. В колокола кто бил?

Иванов: Нет. В колокола, на самом деле, бьют не одни издатели. Издатели конечно бьют. Вы совершенно правы. Но появляется вопрос: А как же быть с авторским вознаграждением? Пока что это не понятно. Писатель написал книгу. Продал один экземпляр. Ее немедленно выложили в сети. Писатель ничего не получил. На какие деньги он будет сидеть и писать следующую книгу? Это непонятно, но, думаю, будет урегулировано. Когда-нибудь обязательно придумают, как урегулировать проблему авторских прав, авторских гонораров и так далее. Но совершенно невозможно ничего сделать с тем, здесь я как профессор плачу, что у студентов совершенно пропадает понятие «плагиата». Они все прекрасно знают функцию «Копи-пэйст». И они совершенно не думают что это плагиат. Ну как это? Ведь это Я взял, Я вставил.. Стирается грань между своим и чужим текстом. Идея того что ты должен написать что-то сам. Вот сесть, взять подумать и написать. Это очень важно для мозга. Чем взять найти кусочек какого-нибудь текста и будешь надеяться, что дурак-профессор этого не заметит. Когда раньше они списывали с бумажки, они знали, что они делают плохо, а когда они берут с сети, они думают что это закон жизни. И я думаю, что это очень большая опасность. Это подрывает креативное мышление.

Из зала: Знаете, Сергей Аркадьевич, дело даже не в том, что раньше могли взять заменить титульный лист и выдать чужую работу за свою, дело в том, что студентам часто подают пример преподаватели.

Из зала, другой: Президент!

Долгин: Не говоря уже о политике. Мы знаем людей, которые числятся учеными, которые даже в какие-то моменты бывали учеными, но с проблемой авторского права есть проблемы. И Украина, и Россия эту историю знает. И Германия тоже. Это довольно таки распространенная история. Есть лекции академиков со сводным авторством. Иногда пишут авторы, точно не второго поколения, и часто приходится им намекать, что не хорошо как-то слишком большие куски давать без ссылки. Вот есть такие учителя. Я призываю этот вопрос не в том, что там копировали – вставили, напечатали под копирку или еще что-то придумали. Нет, конечно, все облегчается. Это правда. Но обучение статусу текста и тому что есть научная работа, в отличии от переписывания, плагиата, компиляции, это все таки не особенность электронного. Тем более мы помним времена, когда понятие авторства было немного другим и тут тоже до электронной эры было далеко.

Холмогорова: К сожалению, наша лекция подходит к концу! Спасибо большое, Сергей Аркадьевич!

 

 

 


Реклама

Социальные сети

Редакция

Электронная почта: info@polit.ua
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка www.polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.