15 марта 2016, вторник 22:27
RSS Facebook Twitter LiveJournal ВКонтакте
Проекты

Экономическое развитие: социальные ресурсы или социальные ограничения

11 июля 2014, 16:25
Поделиться →
распечататьраспечатать

Мы предлагаем вашему вниманию лекцию из архива проекта "Публичные лекции Полiт.ua". Лекция, а точнее, дискуссия под названием «Экономическое развитие: социальные ресурсы или социальные ограничения» состоялась 13 ноября 2010 года в Киевском доме ученых и была приурочена к годовщине работы проекта в Украине.

В дискуссии принимали участие Александр Пасхавер - украинский экономист, президент Центра экономического развития, Александр Аузан - российский экономист, президент Института национального проекта  "Общественный договор" (ныне - декан Экономического факультета МГУ), Петр Порошенко - украинский экономист, бизнессмен, политический и общественный деятель (ныне - президент Украины) и Михаил Зурабов - российский государственный деятель, посол РФ в Украине, экс-министр здравоохранения и социального развития РФ.

Модераторы - Борис Долгин (научный редактор Полит.ру) и Юлия Каденко (руководитель проекта Полiт.ua).

 

Юлия Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья! Проект «Пoлiт.ua» продолжается, «Публичные лекции» продолжаются и, напоминаем, что сегодня у нас юбилейная лекция, — нашему проекту исполнился год. Мы начали работу в прошлом году, в октябре, и первым нашим лектором, 7-го октября 2009 года был Александр Александрович Аузан, поэтому и сегодня его лекция  неслучайна. Формат необычный —  два лектора с параллельными докладами, и два содискутанта…

Александр Пасхавер: Судьи.

Ю. Каденко: Ну, можно и так сказать.

Михаил Зурабов: Рецензенты.

Борис Долгин:
И тема у нас организованна довольно сложно.

Ю.Каденко: Тема организованна довольно сложно и  широко, — как сказал Александр Александрович, — «в нее можно вписать и слона». Тема нашей сегодняшней лекции, лекции Александра Пасхавера и Александра Аузана — «Экономическое развитие: социальные ресурсы или социальные ограничения». Праздник наш омрачен траурным днем, но, тем не менее, жизнь продолжается.

Б. Долгин: Но, с другой стороны, и темы, которые мы будем обсуждать, не являются исключительно радостными, скорее, проблемными, во всяком случае, для переходных стран.

Ю. Каденко:  Как всегда, ведущие лекции — Борис Долгин, «Полит.ру», и я, Юля Каденко, «Полiт.ua». Содискутантами, или рецензентами, выступят Посол России в Украине Михаил Зурабов, человек, имеющий достаточно большой опыт, большую компетенцию в сфере социальной политики. И Петр Алексеевич Порошенко, бизнесмен и политик, хорошо понимающий про экономическое развитие в Украине.
Первое слово мы предоставим Александру Иосифовичу Пасхаверу.

Б. Долгин: Александр Иосифович — один из самых известных украинских экспертов в области экономической политики, экономических социальных проблем, и мы очень рады, наконец, видеть его у нас. Собственно, немного о регламенте: сначала у нас будут выступления сегодняшних лекторов, содискутантов, какие-то ответные реплики, дальше будет возможность выступить с вопросами и репликами у наших коллег-слушателей, возможно, к сожалению, не у всех, в силу сегодняшнего формата. Пожалуйста, Александр Иосифович.

 

Выступление А. Пасхавера

Александр Пасхавер

Александр Пасхавер: Я не знаю, чем увлекается публика этих лекций и каков ее настрой. Я  буду говорить о том, что меня волнует, а меня волнует наша текущая жизнь. И то, что мне нравится, и то, что я люблю, — это постараться объяснить ее с точки зрения более общих понятий, понять причинно-следственные связи. Вот это — задумка  моего выступления — рассказать о моих впечатлениях от нашей новой власти с точки зрения неких социальных параметров, которые, так сказать, вытекают из нашей истории.

Название довольно амбивалентное. Социальные параметры — это и ресурсы, и ограничения, я остановлюсь на тех социальных параметрах, которые являются ограничениями в нашем развитии. Украина, если взять европейские постсоветские страны и вычленить из них не воюющие, за эти 20 лет — это единственная страна, которая не достигла уровня 1990-го года по валовому внутреннему продукту. То есть, мы — страна неудачников, можно так сказать. Для сравнения, — все остальные страны достигли этого уровня между 2002 и 2006 годом, и это общая тенденция, и хорошо бы задуматься над тем, что мешает нам.

Прежде всего, я бы хотел сказать о впечатлениях от новой власти. Наши социальные параметры, как я понимаю, не дают возможность контролировать и стимулировать эту власть в направлении исключительно позитивного развития страны. Какие риски, в связи с этим, существуют у меня, как я могу их оценить, какие риски существуют в отношении новой власти? Поскольку времени немного, буду краток, а потом, если будут вопросы, отвечу. Но я могу сказать, что эту новую власть характеризуют, по сравнению с предыдущей властью: решительность; энергичность; способность к крупным проектам; способность работать в команде; способность быстро исправлять видимые ошибки, если за этими ошибками не кроется что-то другое; что больше всего удивляет, — либеральная риторика. Как-то мы не ожидали от этой власти такой, я бы сказал, системной либеральной риторики, хотя риторика — это не действие, но, знаете, если вы постоянно повторяете одно и то же, может, это как-то подействует и на поведение тоже.

И вот такого рода положительные впечатления, на них надо посмотреть с точки зрения того, в какой степени эта власть реализует те задачи, которые она заявляет публично. Я считаю, что это во многом зависит от того, какие мы. Мы являемся ограничением для нашего развития.

Может быть, то, что я скажу, будет обидно, но, пожалуйста, кто может — пусть возразит мне. Я бы сказал, что нас характеризуют две вещи, из которых вытекают все наши антимодернизационные социальные параметры, — это наше безгосударственное прошлое и постколониальный, постсоветский синдром, которые характеризуют лично среднего украинского гражданина. Это значит, что у нас нет сакрального, уважительного отношения к собственному государству, то есть, это для нас — не высшая ценность, и есть недоверие к этому государству, к его институтам, — такое тотальное недоверие. Мы пассивны и мы боимся власти. За 70 лет работы над нами мы утратили традиции самоорганизации и коллективной самозащиты, плюс травма, психологическая травма Голодомора, который является социоцидом, — то есть, была уничтожена активная часть населения, которая бы сейчас очень пригодилась в построении рыночного хозяйства. Это богатое крестьянство. Параллельно, несколько даже раньше, был уничтожен очень тонкий слой буржуазной интеллигенции. Это что касается востока страны, что касается запада — то там пострадал каждый десятый, — это были противники советской власти. Травма у населения осталась. Вы часто, наверное, об этом слышите, что те, кто пережили, например, Голодомор, молчали, молчали и не рассказывали об этом своим молодым потомкам.

Может быть, более опасны  наши традиции неуважения к закону. Мы не уважаем закон, мы как народ рассматриваем коррупцию как допустимый грех. У нас перераспределительная психология, и мы пренебрегаем правами человека даже по отношению к себе, и, в частности, к частной собственности.

И вот такой набор наших качеств сказывается на наших элитах, потому что отбор элит осуществляется в этих условиях, кроме того, наши элиты лишены опыта стратегического управления, лишены традиций служения стране, государству. И в отношении будущего для нас характерна двойственность, нечеткость приоритетов. Социологические исследования показывают, что большинство — это поразительно — хочет и социализма, и капитализма, и демократии твердой руки, и вступления в Европейский Союз, и вступления в Союз восточнославянских государств. Вот такая атмосфера не позволяет нам определиться, не позволяет достаточно жестко наметить стратегию и следовать ей. В свое время еще первый президент Кучма спрашивал: вот вы мне скажите, куда мы идем — и мы построим то, что вы хотите. Ответа не было. Нынешние руководители не спрашивают, куда мы идем, и я пока не вижу от них какого-то четкого представления, куда мы идем.

И, кроме того, это я перечислил то общее, что нас характеризует, но нас еще характеризуют разные ценности, — на западе и востоке страны. Если на западе преобладают традиционные ценности, я бы сказал, крестьянский уклад, то восток — это индустриальный уклад, культура рабочих поселков. Если запад — это сильная, отчетливая этническая самоидентификация, то восток — очень слабая. Я как раз в этом смысле всегда говорил, что, если спросить у западного украинца, кто он, — он назовет себя украинцем, если спросить восточного украинца, кто он, — он пошлет к черту. Он просто не знает ответа.

Тут велико также влияние, об этом мало говорят, но велико влияние нескольких переселенческих волн, которые, в сущности, и населили наш восток, после Голодомора, после того, как значительная часть населения исчезла, после послевоенной индустриализации. И это тоже создало определенную атмосферу на востоке страны. И, кстати, при отборе элит именно такого рода отсутствие традиций государственности мы можем наблюдать в том, что нет преемственности, нет неких стратегических планов. В основном, меня, например, волнует именно преемственность, потому, что мы можем наблюдать четырех президентов — и четыре отрицания друг друга.
Вот в этих условиях мы можем говорить, что эти самые черты, о которых мы говорили в отношении новой власти, — они, при условии позитивного движения, несомненно, очень полезны. Но они же могут вызвать очень глубокие деформации, если не существует контроля общества, если общество четко не устремлено к определенной цели, если оно не консолидировано.

Я бы выделил два типа рисков, которые сейчас перед нами стоят: первый — это что та энергия и та решительность, та способность к крупным проектам, которые есть у новой власти, могут быть использованы для реализации собственных интересов, личных интересов. И очень важно понять, в чем тут долгосрочный риск. Когда мы говорим, например, что может быть восстановлена вертикаль, коррупционная вертикаль власти, — мы говорили о втором сроке Леонида Даниловича Кучмы как  создателя коррупционной вертикали власти, — может быть, она будет восстановлена. Но опасность коррупции вовсе не в коррупционном налоге, это, может быть, самая слабая из опасностей (дача взяток, когда их берут). Проблема заключается в том, что, если у вас есть много энергии, то вы можете организовать (это из традиции, это идет еще от советской системы организации экономики) экономику как систему монопольных ниш, когда в каждой точке экономики, в каждой отрасли, в каждом занятии создадутся монопольные ниши. И, таким образом, эта коррупционная вертикаль функционирует очень эффективно. Монопольные ниши могут быть в экспорте, скажем, мяса, в экспорте цветов, это может быть в торговле на рынке, то есть, это может быть в производстве чего угодно. И это самая, на мой взгляд, важная опасность для нас сейчас, потому что мы знаем, что наша экономика в значительной мере организована именно так.

Монопольная структура опасна тем, что она фиксирует имеющееся состояние экономики — неэффективное, низкопредельное. Монополии бессмысленно обновляться, она и так имеет все, что хочет, и, таким образом, само обновление экономики тормозится, тормозится и ее развитие, как с точки зрения создания новых продуктов, так и с точки зрения обновления кадров экономики. То есть, не выбрасываются неэффективные, не вводятся эффективные бизнесы. Это то, что является реальной опасностью для украинской экономики, и, мало того, — это то, что мы уже наблюдаем в процессе нашей новейшей истории.

Второй важный аспект этих рисков — это то, что нынешние представители власти, представители крупного капитала психологически воспринимают свою работу как крупный хозяйственный проект, они привыкли к крупным хозяйственным проектам, они и осуществляют свою работу как крупный хозяйственный проект. Но в пределах страны главное — это не хозяйственная эффективность, главное — это социальные последствия, то есть, управление страной — это социальная работа, а не бизнесовая, и отсюда проистекает очень много возможных пробоев.

Вот, я приведу пару примеров. Скажем, малый бизнес. Крупным собственникам малый бизнес хлопотлив, — немного приносит, с ним трудно управлять, я бы не сказал, что они против малого бизнеса — они к нему равнодушны. И с точки зрения бизнеса, с точки зрения социальной, малый бизнес играет исключительно важную роль, кстати, не только социальную, но и макроэкономическую — малый бизнес гармонизирует всю экономику, он является «разведчиком» для развития экономики, он заполняет те новые ниши, которые еще не заполнены крупным капиталом, он является основой для среднего класса, и поэтому равнодушие к малому бизнесу останавливает экономику. Мы сейчас наблюдаем, если вы следите за дискуссиями, именно такое равнодушие, я бы не сказал, противодействие малому бизнесу, а именно равнодушие.

Другой острый момент — реформы. Социально реформы — это, конечно, важнейший элемент нынешней властной риторики, но реформы поручены бюрократии. Реформы имеют антибюрократические цели, и поручение их бюрократии — это гарантированный неуспех.

Есть такая книжка Джеймса Скотта из Йеля, он показал, что реформы, которые проводятся без сильной обратной связи с обществом, приводят к социальным катастрофам. Поэтому, опять же, только социальный аспект реформ, только сильная обратная связь обеспечивают успех реформ, здесь я тоже этого не наблюдаю.

И наконец, третье, последнее, что я хотел сказать в отношении рисков: очень трудно модернизировать общество, если вы его не консолидируете, неконсолидированное общество просто не поддается процессу модернизации. Если взять наших 4-х претендентов, то первые два были достаточно искусны в социальном отношении, и они консолидировали общество. Вспомните президента Кучму, у него была такая кадровая политика: он брал людей на государственную службу, на формирование государственной идеологии и вообще государственных структур, из западных регионов, а на формирование экономики — из восточных, каждый занимался своим делом. Я помню, как один из противников Кучмы сказал о нем, достаточно злобно, что при нем процветала ползучая украинизация. Но вот эта ползучая украинизация не была конфликтна, она объединяла общество, она не давала обществу разойтись по разным квартирам. После этого вот эту ползучую, тихую, спокойную политику заменила конфронтационная политика президента Ющенко, и президент Янукович делает то же самое, но с обратным знаком, он во всех отношениях делает акцент на своем электорате. Президент Кучма делал акцент на всех, на всем населении страны. И президент Ющенко, и президент Янукович акцентировали на своем электорате, и именно такая неконфронтационность — это очень важный риск для будущего нашей страны, он тоже вытекает из тех свойств, о которых я упоминал.

И здесь я, заканчивая, могу сказать, что, естественно, маятник качается, — если мы посмотрим, так сказать, графически, первые два президента — это центр, потом маятник качается в одну сторону, потом в другую, и дальше есть варианты нашего будущего. Какие они? Можно каким-то образом заставить страну слушать ту или иную политику, то есть, объединять страну на основе силы, а не на основе каких-то общих толерантностей. Вопрос только заключается в том, могут ли украинцы подчиниться такому процессу? Хочу вам рассказать историю. Это итог разговора, моего разговора с видным диссидентом, известным, наверное, большинству из вас, — Семеном Глузманом. Мы говорили о том, не может ли Украина повторить схемы авторитарной власти, которые мы наблюдаем вокруг нас, и вот он сказал мне: «Нет, это невозможно». «Почему?» Он говорит: «Я семь лет сидел в лагерях, я не видел там белорусов, они переполнены украинцами». И это как раз есть некий залог того, что силой здесь ничего не решишь. Есть разные варианты,  варианты, которые возможны. Есть вариант того, что новая власть быстро научится, — они очень хорошо обучаемы, — тому, что социальное стоит впереди хозяйственного, кроме того, есть второй вариант, — что она просто сменится той, которая уже научена. И, наконец, есть очень негативный вариант, но который тоже надо рассматривать, — это то, что страна разделится, если мы и дальше будем так конфронтационно управлять этой страной. Вот такие прогнозы, какой из них победит — я не могу сказать. Спасибо.

Б. Долгин: Спасибо, большое спасибо, Александр Иосифович. Вот, я думаю, что уже первое наше выступление породило…

Ю. Каденко: Массу вопросов…

Б. Долгин: Массу вопросов, соображений и так далее, но, я думаю, есть смысл приберечь их до остальных выступлений наших сегодняшних докладчиков. Александр Александрович Аузан.

 

Выступление А. Аузана

Александр Аузан

Александр Аузан: Здравствуйте, уважаемые друзья! Я рад снова быть в аудитории «Полiт.ua», и должен заметить, что Александр Иосифович снял с меня очень большую часть моей задачи. Вы про какую страну-то рассказывали, Александр Иосифович, я не понял? Если не считать того, что говорилось про восток и про запад…

А. Пасхавер: В ГУЛАГе было достаточно русских?

А. Аузан: Мне тоже так кажется. Вы говорили, что эти черты происходят из безгосударственного прошлого и из чего еще?

А. Пасхавер: И интеллигенции у нас было очень мало, она была в целом…

А. Аузан: Так, секунду! Последствия абсолютно такие же, как в России! Вот что удивительно! Неуважение к закону, допустимость коррупции, двоемыслие — не вижу никаких различий. Поэтому, с вашего позволения, буду говорить не про социальные ограничения, которые идут из прошлого, у вас и у нас, а про социальные ограничения, которые идут из будущего. Я хотел бы вам предложить, явно подставляясь под критику Михаила Юрьевича, — не как посла, — предложить свои спорные тезисы по этим вопросам.

Россия за годы кризиса незаметно для многих стала другой страной и это связано именно с новыми социальными ограничениями. Я имею в виду новую политику наращивания пенсий, которая в ходе кризиса создала новое удовлетворенное социальное большинство в России. Кризис прошелся по нашим странам, вы упали еще сильнее, чем мы, но мы упали тоже сильно, более чем другие страны БРИК. Очень точно сказал один из крупных деятелей Всемирного банка, выступая в апреле на традиционной международной конференции в Москве: «Я родился в Пенджабе и в юности знал, что в мире идет борьба двух стран, которые решают будущее мира. Это Америка и Россия. Потом оказалось, что страны не две, а Россия входит в состав более широкой группы стран, потом оказалось, что вы — просто развивающаяся страна. Кризис показал, что вы — самые слабые из группы БРИК». И добавил: «Господа, ваш корабль тонет, только очень-очень медленно». Поэтому, с одной стороны, кризис ударил очень сильно (на мой взгляд, правда, недостаточно сильно, чтобы переместить траекторию движения, по крайней мере, моей страны, что нужно было бы сделать, потому, что мы находимся на инерционной и очень плохой траектории). Но, с другой стороны, кризис вызвал очень серьезные изменения, которые надо обсуждать, и новые социальные ограничения.

Какие были варианты? У России, в отличие от Украины, в кризисе, в начале кризиса, по крайней мере, да и сейчас, был значительный ресурс, который можно было по-разному использовать, — можно было поддержать производителя, поддержать собственника или строить инфраструктуру, или давать деньги населению. По первым признакам, спасали собственность, но после того, как спасли собственность, пошли не по пути спасения производителя, а по пути накачки денег населению. А как можно накачать деньги населению? Дать их бюджетникам, а главное — пенсионерам. Причем экономисты (и не только экономисты), понимали что, вообще-то, в кризисе нужно было делать инфраструктуру, самое подходящее время строить дороги, тянуть оптоволокно, высокий мультипликатор! Но, — разворуют же, — а значит, чтоб не разворовали, нужно институты делать, а как делать институты — непонятно, поэтому проще запустить ресурсы по привычным схемам пенсионного распределения. В итоге создали уровень гарантий, который, может быть, как-то Россия продержит до 12–14-го года, а дальше — непонятно как.

Теперь заметьте, как изменилась социально-политическая ситуация в России.

Во-первых, политическая экономия, — то, что в мире называют new political economy, — она говорит, что группам важны не абсолютные размеры доходов, а относительные. Относительно улучшилось положение пенсионеров, коэффициент замещения поднялся почти вдвое, почти до 40 %, это очень много для России! Непонятно, за счет чего его удерживать, но это произошло. Чтобы держать этот уровень, нужно тратить бюджетные средства на уровне большем, чем военные расходы в России. Это цифры из анализа, который сделал блестящий российский экономист Евсей Гурвич, глава Экономической экспертной группы (он недавно сделал доклад «Метаанализ пенсионной системы в России»). Дальше-то что со всем этим хозяйством делать? С одной стороны, власть становится очень стабильной, прочной, — вот он, основной избиратель, а с другой стороны, чем поддерживать эту систему — непонятно. Поэтому я бы сказал, что здесь есть два вызова, которые идут из будущего, — не из прошлого, о чем говорил Александр Иосифович, и у нас тоже есть, разумеется, почти такие же вызовы из прошлого, — а я говорю о вызовах из будущего. Что-то надо делать с этой системой, с этими обязательствами, потому что их, конечно, можно обесценить путем инфляции, подняли инфляцию — и обесценили обязательства, но тогда сразу ухудшаются условия для экономического развития, не говоря уже о политических последствиях. Нужно решать эту проблему для России, но, вообще-то, она и в мире не очень хорошо решена.

Есть вызов глобальный, связанный с ростом продолжительности жизни, он и в наших странах идет, — если говорить о продолжительности жизни российских женщин на пенсии, то мы уже на третьем месте в Европе после Италии и Франции. Поэтому несколько слов по поводу того, как могла бы решаться проблема, которая является одновременно социальной, политической, экономической.

Бывают исторические случайности: 8-го августа 2008 года Институт современного развития должен был представить Президенту Медведеву свои предложения по другим подходам к пенсионной реформе. Здесь, в Украине, может быть, не очень помнят, что произошло 8-го августа 2008. Началась война с Грузией.

Михаил Зурабов:
Для того, чтобы ваши предложения не появились, пришлось атаковать Грузию?

(Смех в зале)

А. Аузан: Причем были еще попытки перенести встречу, нам говорили, — это же важно, Президент понимает, я говорил: «Да не будет встречи, потому что будет встреча с Советом безопасности, это же понятно». А в октябре был подписан план, который привел к тому, что сейчас определяет во многом новое, повторяю, политико-экономическое лицо России, не модернизационное. В чем суть предложений, которые мы пытались тогда продвинуть? Они довольно простые, но, мне кажется, достаточно оригинальные. Основным автором является Евгений Гонтмахер, человек, который давно исследовал эти вещи. Почему мы считаем пенсионный баланс, как бухгалтеры? — это неправильно. Почему мы рассматриваем пенсионеров как объект, а не как субъектов — непонятно. Мы предложили рассматривать пенсионеров, как субъектов.

А тогда картинка другая, потому что советский пенсионер должен получать пенсии из совершенно других источников, чем, скажем, пенсионер, который будет пенсионером через 20 лет. Перед советским, конечно, должна отвечать казна, а не пенсионная система, потому что до сих пор работает оборудование, созданное людьми на службе государству в советский период. За пределами всех сроков амортизации! Этот источник есть, этой проблемы — нет. Кстати, в отношении будущих поколений тоже проблемы нет, потому, что перед ними нет никаких обязательств. Перед 20-летними сейчас никаких обязательств нет. Казна не обязана их принимать. Можно принять обязательства, связанные с тем, что вы даете разные способы формирования пенсий — например, по накопительным системам, в том числе и корпоративным, и обязуетесь поддерживать эти правила, делать их стабильными.

Проблема с моим поколением в том, что мы точно не успеваем сменить все на новую систему правил и не успели создать ничего настолько прочного в советское время, чтобы моему поколению можно было бы платить нормальные пенсии. Но, честно говоря, с моим поколением тоже нет проблем, потому что мы и не ждали, что государство нам поможет, мы видели, что происходит, поэтому мы по-своему решали эти задачи. По-своему, но по-разному — накапливая деньги, покупая какую-то недвижимость, или еще как-то. Поэтому давайте постараемся обеспечить сохранность этого «самострахования» пенсии — идея в том, что мы переходим на другие источники, которые соответствуют субъектам. Но, завершая эту часть своего хулиганского, я бы сказал, выступления, я хочу огласить еще одну идею для размышления. Задачка-то глобальная, — с тем, что люди (для кого-то к счастью, а для пенсионных систем к сожалению) начинают жить долго, за пределами трудовой деятельности. Это же мировая драма, что у англичан каждый третий из нынешних 60-летних доживет до 100 лет, а из нынешних 40-летних — каждый второй. Это же крах пенсионной системы. А что, если мы опять подумаем про субъектов?

Представим себе пенсионера не как объект, а как субъект. Обратите внимание — мир переходит к 4-поколенной семье. У моих внуков, слава Богу, прабабушки живы, не просто живы, а они играют активную роль в воспитании. Прошлый раз, когда мир переходил к 3-поколенной семье, это было довольно давно. До античной Греции, вообще говоря, старики (я имею в виду 45-летних) сказки рассказывали и в костер чего-нибудь подкладывали, пока Платону не пришла в голову мысль, что они-то и должны управлять государством. Рим это реализовал, сформировал Сенат из тех людей, которые не могут носить тяжелое вооружение. Они должны были решать, куда носить тяжелое вооружение, и это государство необычайно расширилось. Я утверждаю, что тот, кто найдет вариант использования (не маргинальный), четвертого, старшего поколения, имеет колоссальные перспективы в мировой конкуренции. Может, подумаем?

Реплика: Пенсионеров?

А. Аузан: Да, тех, кому от 60-и до 80-ти, я бы сказал. Но не маргинальный вариант, не занятие «пусть они хоть чего-нибудь делают» — это не решение, это подкладывание веток в костер.

Последняя часть моего выступления касается не ограничений, а ресурсов. Я хотел бы сообщить о тех сдвигах, которые, на мой взгляд, происходят в спорах по поводу вопроса: кто, собственно, будет заниматься экономическим развитием? Потому что, на мой взгляд, умирает одна из мифологем — мифологема среднего класса как источника развития. Когда мы три года назад, в том же Институте современного развития, стали думать, как его считать, — средний класс, — как замерять (его уже замеряли к тому времени, скажем, Независимый институт социальной политики Татьяны Малеевой), социологи нам сказали: «Вы же понимаете, что и на Западе никакого среднего класса не существует, что это политическая мифологема?» Мы сказали: «Да-да-да, мы это понимаем, но коэффициент Джини есть, все-таки, у кого-то распределение между группами более плоское, у кого-то — более расширенное, в этом-то смысле все существует, так, может, там какой-нибудь субъект сидит, политический, который становится реальной хорошей основой демократии, спроса на инновации и т. д.?» И за последние годы мы довольно много исследовали российский средний класс. И пришли к неутешительным выводам: во-первых, он, мерзавец, не растет, никаких 50–70 % не будет, что бы там президенты ни говорили. Он как был 20 % в начале 2000-ых, так и есть 20 %, он, может, даже становится относительно богаче, но по сумме характеристик он такой же, компетенции в нем не прирастают, он заблокирован. Во-вторых, он совершенно не хочет никакой демократии, — это заблуждение. Он маленький, испуганный и прижимается к исполнительной власти, по так называемому «принципу максимина», когда нужно выбирать из рисков наименьший, а наименьший риск — это всегда сохранение статус-кво. В-третьих, если смотреть на состав, есть большие сомнения насчет его инновационности.

Ведь средний класс любят не за его красивые глаза, а за то, что он несет стабилизационную функцию, и, в то же время, инновационную. Но благодаря чему? Благодаря функциональному составу: больше предпринимателей и лиц свободных профессий — сильнее инновационная функция; больше, скажем, бюрократов и государственных служащих — сильнее стабилизационная функция. Так вот, у нас он довольно сильно сдвинут в сторону стабилизационной функции. До такой степени сдвинут, что становится,  скажем мягко,  регрессивным. Тогда нужна другая гипотеза, — и оглашением этой гипотезы я закончу выступление.

Мы смотрели на разные модели модернизации, а они могут быть действительно разными, очень разными, но у субъекта модернизации всегда присутствует такой признак (он замеряется в кросс-культурных исследованиях, называется long-term orientation), «долгий взгляд». А чем поддерживается эта длинная ориентация? Двумя вещами. Либо устойчивостью институтов, даже плохих, когда российская женщина (по свежим исследованиям Левада-Центра) начинает планировать на 18 лет вперед? Когда УЗИ показывает, что родится мальчик,  т.к.она не верит, что призыв будет отменен, а армия гуманизирована. Поэтому сразу на 18 лет вперед начинается планирование, что делать — в вуз поступать, взятки давать… Даже плохие институты дают координационные эффекты.

А второй фактор, который дает эффекты — ценности. Ценности, которые не что иное, как неформальные институты. Так вот, мы их стали замерять, это возможно.

У меня в руках табличка, которую я пока еще не могу представить в полном виде, потому что это работа группы молодых людей, магистров и аспирантов, в нашем Институте национального проекта «Общественный договор», мы считали по большей группе стран, как взаимодействуют определенные замеряемые культурные характеристики, так называемые коэффициенты Хофстеде, и разные показатели экономического развития. Некоторые результаты парадоксальны; например, оказалось, что в коллективистских культурах коэффициент Джини, то есть, неравенства, всегда выше, чем в индивидуалистических. Табличка, которая у меня в руках, с неплохими показателями корреляции, показывает странную вещь — связи культурных характеристик нации с преобладанием тех или иных направлений образования устойчивы. Например, при низкой дистанции отношения к власти, почему-то, много людей учится медицине и здравоохранению, а вот журналистику осваивают сильнее в странах с вертикальным контрактом. Математике больше учатся в странах с высокой склонностью избегания неопределенности и т. д. Зачем все это изучать? Важно найти ценностные источники, стимулирующие развитие. Фраза, которой я себя утешаю последнее время: «Жизнь прекрасна, если правильно подобрать антидепрессанты». Спасибо за ваше внимание.

Ю. Каденко: Спасибо, Александр Александрович. Спасибо нашим спикерам.

Б. Долгин: Да, и мы переходим к нашим дискутантам. Пожалуйста, Михаил Юрьевич.
 

Выступление М. Зурабова

 

Михаил Зурабов

Михаил Зурабов: Знаете, мы с Петром Алексеевичем — люди, не относящиеся, вероятнее всего, к профессиональным лекторам, и наукой, я думаю, и ему, и мне случалось заниматься, но было это достаточно давно, и в какой-то момент мы подрастерялись и начали спрашивать друг друга, а что за тема нашей сегодняшней встречи. Потому что оба выступления, которые мы прослушали, показались нам, вполне возможно, связанными, но некоторым неочевидным образом.
 Я хотел бы высказать несколько соображений по поводу услышанного, но, еще раз повторю, я не считаю себя человеком, в настоящий момент профессионально готовым к тому, чтобы рассуждать на темы, безусловно, меня интересующие. Я буду формулировать свои суждения как тезисы либо реакции на вопросы, которые, как мне показалось, прозвучали в только что прослушанных мной выступлениях.

Но начну я с истории, которую, я считаю, можно было бы рассматривать как некоторое объяснение того, почему именно я буду говорить об этом и в такой последовательности. Вы знаете, в моей жизни был период, когда у меня появилась уникальная возможность, имея некоторое представление о том, что надо делать, попробовать это сделать, при этом я практически никому не объяснял, что я делал, и до сих пор мало кто понимает, в чем была суть замысла. Объясняется это во многом потому, что договориться о том, что делать, практически нереально, значит, ты можешь выслушивать, ты можешь приглашать экспертов, более широкого, менее широкого плана, но, в конечном итоге, ответственность за решение ложится на того, кто делает, и он должен с этим обстоятельством смириться. По этой причине, если у вас в голове есть готовая схема, и вы понимаете, что окно возможности — о чем я чуть позже скажу — открыто, то надо пытаться это сделать, потому что как раз непростительным будет отказ от попытки это сделать. Так вот, я в этот период все-таки иногда появлялся на публике, к огромному восторгу аудитории, потому, что в этот момент можно было очень быстро прояснить буквально в каждой семье, куда, например, пропали тапки хозяина. Всегда можно было сказать, что человек, который сегодня на экране, — вот, по-видимому, все от него-то и зависело — и тапки, в том числе.

И вот однажды я оказался у Киры Прошутинской на передаче «Народ хочет знать», и мы долго обсуждали вопросы о том, повышать заработную плату врачам или не повышать. И я как-то, вы знаете, на тот момент, еще до глубины не понимая масштаб трагедии, которая меня постигнет, стоял и доказывал, что вообще повышение заработной платы врачей — вещь абсолютно разумная. Тем более, если это делать осмысленно, не просто «всем», а имея в голове некоторую цель, ради которой, собственно говоря, это делается. А я в тот момент считал — и сейчас продолжаю оставаться в этом убежденным — что, конечно, прежде всего, надо было укрепить первичное звено здравоохранения, попытаться создать предпосылки для создания общих практик, возможно, потом трансформировать это в частные врачебные практики, и как бы развиваться по пути создания сети, которая в некоторых местах называется «медицинский адвокат». Потому что кто-то должен управлять расходами на здравоохранение, и казалось, что как раз такой врач может эту функцию выполнить. Поэтому мы так активно создавали этот институт, и  довольно серьезные деньги в этот процесс вкладывали.

И вот, дискуссия. Я, как могу, отстаиваю свою точку зрения, у меня были оппоненты, и была аудитория, а потом аудитории предложили проголосовать. Друзья мои, вы не поверите, 67 % собравшейся аудитории проголосовали за низкую заработную плату врачей. Я был настолько шокирован, что, когда мне предложили сказать заключительное слово, я сказал какую-то абсолютную банальность и, глубоко погруженный в свою личную трагедию непонимания происходящего и того народа, которому я призван служить, поехал домой. И вот этот процесс размышления по поводу того, почему так случилось, занял у меня несколько дней, и, в конце концов, я нашел объяснение, которое мне на сегодняшний день кажется достаточно интересным и много что объясняет. Итак, в известном смысле, та архитектура, которая возникла еще в середине XIX-го века с появлением земских врачей и присутствует в сознании до сих пор, предполагала следующее,— пациент заинтересован лично заплатить врачу. Пусть это будет небольшая сумма, пусть это будут те средства, которые он может позволить заплатить, но он лично должен передать часть своих доходов врачу и таким образом гарантировать внимательное к себе отношение. Любое увеличение доходов врача означает увеличение соплатежа. Потому что в том случае, если сумма, которую вы будете уплачивать, будет для врача незначительной, значит, с точки зрения восприятия человека, это будет означать, что врач свой долг по отношению к нему будет исполнять ненадлежащим образом. Этим примером, или некоторой гипотезой, которую я сейчас вам рассказал, я хочу проиллюстрировать, насколько чудовищно разнятся наши представления об объекте, о котором мы говорим, с теми реалиями, которые в этом объекте происходят. Это не двоемыслие, это просто желание вписать в какую-то систему представление, которое неизвестно как в наших головах появилось (наверное, во многом повлияло образование, хорошее или плохое), об отношении к тому, с чем мы имеем дело.

И вот сейчас я, руководствуясь этой логикой, прокомментирую ряд из тех суждений, которые я только что услышал.

Первое суждение: коллеги, есть такое правило — реформы не проводят на спаде. Вам понятен этот тезис? Реформы на спаде — это называется «шоковая терапия», потому что вы редуцируете обязательства в случае, когда у вас нет денег. Одна из проблем сегодняшней украинской власти заключается в том, что она понимает, что реформы надо проводить, а подушки безопасности нет. Эту мысль можно далеко развивать. Кстати, вполне возможно, именно по этой причине выстраивается довольно мощный контур управления и ресурсами, и процессом принятия решения.

В условиях, когда у вас спад,  что основное вы должны сделать? Замечу — в сравнении с Западом, с европейскими странами, где у населения есть довольно серьезные накопления, где у значительной части населения есть собственные дома, есть источники существования, которые накапливались поколениями, не было денежных реформ и была достаточно стабильная система социальной поддержки, в них меры поддержки населения в условиях кризиса не имели такого значения, как в России. Если вы хотите прожить период спада стабильно для того, чтобы затем эти реформы возобновить вы должны осуществлять меры социальной поддержки населения в максимально возможных объемах. Это азы. Здесь никто не обращает внимания на то, каковы могут быть последствия, это вопрос выживания и стабильности в стране. Почему для этого была избрана социальная реформа?

Я боюсь показаться вам нескромным, — но я считаю, что социальная система, вернее, пенсионная система в Российской Федерации является самым совершенным социальным институтом. Но, мало кто из собравшихся знает, что она из себя представляет. Коллеги, которые здесь находятся, — кое-кто из них представляет, что это такое. Это мощнейший социальный институт, мощнейший, если вы можете себе представить, что такое организация, которая ведет учет 110 млн. счетов, когда только одних пенсий перерассчитывается 6 миллионов без приглашения пенсионера в Пенсионный фонд, я имею в виду работающих пенсионеров, если назначение пенсий двум миллионам человек происходит по данным персонифицированного учета, если пенсионная система ведет учет 60 миллионов счетов накопительной части — вы даже не представляете, что это за система. Как можно было социальные трансферты населению довести более эффективно, чем через пенсионеров? Кроме всего прочего, здесь есть еще один фактор, — все-таки Россия, я думаю, что Украина тоже, в какой-то степени, — все-таки, это страны с довольно сильными внутрисемейными связями, и гарантированная помощь пожилым может трансформироваться в помощь и детям. Потому что, если вы эти деньги доводите через родителей, то не всегда эти деньги идут туда, куда вы бы хотели, в первую очередь. В данном случае мы должны иметь в виду, что пожилые люди, как правило, выступают как более ответственный субъект хозяйствования в домохозяйстве, и в этом тоже был здравый смысл. Ну, я мог бы этот тезис развивать и комментировать достаточно долго, но я сейчас уже перейду к двум принципиально важным, с моей точки зрения, моментам.

Я, кстати, может быть, с некоторым опозданием хочу поздравить организаторов с тем, что, мне кажется, очень интересно —  «Пoлiт.ua» проработало здесь целый год — и поблагодарить за то, что мы здесь собираемся, и есть заинтересованное отношение к тому предмету, который обсуждается здесь всякий раз, мне кажется, это свидетельствует о том, что наши коллеги действуют в верном направлении.
Но, я-то, конечно, предполагал, что разговор пойдет чуть об ином, и вот сейчас я попробую сформулировать, о чем бы, я считал, было бы правильно поговорить. Вы знаете, давайте попробуем посмотреть на ситуацию 90-го года в абсолютно практическом плане. Я сейчас не говорю о распаде Советского Союза, — распался он или не распался, — это в данном случае не так важно. Даже если бы он сохранился — или не сохранился — все равно эта проблема так же серьезна и так же не имеет очевидных решений, вне зависимости от того, решалась бы она в масштабах Советского Союза или каждого в отдельности вновь образованного суверенного государства. Советский Союз практиковал очень правильную, но, к сожалению, экономически неэффективную модель, когда управление социальным поведением населения осуществлялось через стопроцентную занятость. Я хотел бы, чтобы вы не спешили сейчас сразу же с реакцией на сказанные мною слова, а поразмышляли над тем, что эта модель из себя  представляет. Я бы даже сказал по-другому: представьте себе, что в какой-то момент все общество управлялось через модель стопроцентной занятости, и таким образом реализовались все гарантии в отношении конкретных людей и домохозяйств - даже с относительно невысоким уровнем доходов, но некой стабильностью, которая была гарантирована стопроцентная занятостью, и социальное поведение осуществлялось через механизмы, прежде всего, имевшие место на конкретном рабочем месте. Это администрация, это партийная, профсоюзная, комсомольская организация, это распределение благ, услуг, жилья, заказов и целого ряда других вещей. Причем, эти организации или предприятия работали в рамках плана с абсолютно стабильной предсказуемой перспективой. Это не имело никакого отношения к реальной экономике, именно поэтому, в конце концов, эта система, к сожалению, пришла к своему трагическому финалу. Потому что в условиях глобальной конкуренции и в условиях невозможности удерживать такую значительную часть населения в изоляции от остального мира, в условиях, когда не происходило переноса неких стандартов, представлений, взглядов на ту территорию страны, которая управлялась по этому механизму, она, конечно, пришла в конечном итоге к  завершению. Но теперь представьте себе, что вы эту связь ликвидировали, и у вас образовался рынок труда, но не было ни одного института, который бы управлял социальным поведением в этих условиях, ни одного из тех, которые существуют во всех странах мира, и вы на этой базе должны были начинать его строить. Так вот, я хочу вам сказать, что самой большой проблемой была следующая: попробовать распределить общественные фонды потребления и провести реформу доходов населения, и эта задача ни в одной постсоветской стране не была до конца решена.
Я вам долго мог бы рассказывать, как ее пытались решать, где ее пытались решать, каковы были результаты, но я вам скажу так: глобально, до тех пор, пока не будет решена проблема трансляции общественных или государственных обязательств, частично или полностью, на бюджеты самих хозяйств с одновременным увеличением доходов, говорить в полной мере о возможности возникновения стабильной политической системы нельзя.

И вот когда вы говорите о доходах населения, то замыкающей группой, как справедливо сказал Александр Александрович, являются пенсионеры, поэтому, когда вы занимаетесь увеличением их доходов — это не значит, что вы в дальнейшем изымете эти доходы посредством инфляции. Коллеги, я вам должен сказать, что люди, которые работали в Правительстве и работают в Правительстве Российской Федерации — это компетентные люди. Спасибо.

Ю. Каденко:
Спасибо, Михаил Юрьевич. И, я думаю, что мы сразу передадим слово Петру Алексеевичу Порошенко.

М. Зурабов: Забыл об одной важной детали, извините, пожалуйста. Собственно, хотел этим подытожить. Представим себе, что мы решили эту задачу, представим себе, мы нашли путь, как ее решить. На самом деле, это опять ни на полметра не приблизило нас к тому, что позволило бы, во всяком случае, мне говорить о наших перспективах и социальных ограничениях без тревог. Основная проблема ведь заключается в том, что то, что лежит в основе европейской, в меньшей степени американской, и уж, конечно же, постсоветской модели социального обеспечения — система Бисмарка — умерла. Она умерла, она уже не работает, тем не менее, по инерции ее пытаются имплементировать.

Более того, хочу вам сказать, что трагизм ситуации заключается даже в другом. Я единственную претензию мог бы высказать Александру Иосифовичу: я его лекцию прослушал бы пять лет назад, до мирового кризиса, и, в общем, мог бы даже этим увлечься. Но, вот скажите мне, пожалуйста, а что произошло в оценках происходящего на Украине с учетом тех реальных обстоятельств, которые возникли в последние два года в мире? Вы знаете, в чем эти реальные обстоятельства заключаются? В том, что из этого выхода нет. Они судорожно ищут выход, мы ищем выход, предполагая, что с той стороны есть полезный для нас опыт, а его там нет. Вот что можно было бы сейчас предложить в качестве  некой альтернативы в моделях управления населением и создания эффективной системы социальных обязательств тогда, когда основы бисмарковской модели определенная демографическая ситуация изжила? Абсолютно правильно говорит Александр Александрович: что средняя продолжительность жизни в 95 лет для Великобритании — фатальная катастрофа! Почему фатальная катастрофа?  Да потому, что только мигрантами они эту проблему могут закрыть, мигрантами, которых они не знают, как ассимилировать, потому что невозможно осуществить передачу на аутсорсинг сервисных услуг. Что они будут делать?

Вот вы вслушайтесь, всмотритесь, что сейчас обсуждается — постоянный дефицит бюджетов. А что такое дефицит бюджетов в Европе? Это значит— социальные обязательства, которые покрываются на сегодняшний день за счет тех средств, которые занимаются. А подо что они занимаются, и как они будут возвращаться?
Поэтому, коллеги, вот масштабная проблема. Я вам еще раз говорю — что придет на смену тем принципам, которые лежат сейчас в основе европейской этики, на смену Бисмарку — это базовые принципы французского Просвещения.

Б. Долгин: Спасибо. Петр Алексеевич.
 

Выступление П. Порошенко

Петр Порошенко

Петр Порошенко: Я хотел бы присоединиться к словам благодарности Михаила Юрьевича и поблагодарить организаторов за очень напряженную и интересную работу, которую они проводят в течение года. Я сегодня впервые имею честь присоединиться и присутствовать на подобных мероприятиях, но я выразил самый неподдельный интерес после того, как послушал, с каким увлечением Михаил Юрьевич описывает подобные мероприятия. И просто обратился с предложением о принятии участия. Причем я предполагал, что буду участвовать в качестве зрителя, сидя в зале, слушая интересную дискуссию. Но как-то сразу, с места в карьер, организаторы пригласили меня в качестве диспутанта на весьма интересную тему. Дискуссия очень своевременна. Тема, от которой мы постоянно пытались оторваться, — это социальные ресурсы или социальные ограничения, — как мне кажется, для Украины весьма актуальна именно сейчас, перед тем, как власть только собирается или декларирует свое желание, причем даже нет готовность, а просто желание начать реформы.

Можно ли их начинать? Нужно ли их начинать? Когда их начинать и какова должна быть их глубина? Четкой определенности, как мне кажется, в разных слоях украинского общества и какой-нибудь единой позиции в украинском политикуме не существует. С моей точки зрения, абсолютно верен тезис  «реформы на спаде не проводят», потому что для этого физически нет ресурсов, и реформа, начатая на спаде, имеет не просто весьма серьезные риски, а обречена на непопулярность (в условиях отсутствия финансовой подушки). Тем не менее, альтернативы для Украины нет. Сегодня мы вынуждены констатировать то, о чем говорил Михаил Юрьевич и предыдущие выступающие: фактически, мир жил не по средствам. По крайней мере, развитые страны достаточно длительное время живут не по средствам. Дефициты бюджета являются характеристикой того, что стандарты потребления не соответствуют уровню производства в этих странах. Экономики большинства развитых государств просто стали неконкурентоспособными. Именно в связи с этим мы имеем такую глубину кризиса, и такую сомнительную пока еще процедуру выхода из кризиса. Можно констатировать, что фискальные механизмы выхода из кризиса у большинства развитых стран исчерпаны. Те механизмы, которые применялись в течение последних двух лет – сокращение дефицита бюджета в виде резкого сокращения государственных трат, проведение серьезных реформ и т.п. Политики, которые стояли за этим заплатили серьезную цену падением своих рейтингов и популярности. Произошло это во всех без исключения государствах. Сегодня мы наблюдаем тяжелую ситуацию в Соединенных Штатах Америки, когда нельзя проводить реформы, потому что уровень поддержки демократов и президента грозит тем, что скоро их просто нельзя будет проводить через Конгресс. Вы видите и ситуацию, которая складывается во Франции…

Сегодня я услышал несколько очень важных тезисов. Первый тезис: Александр Александрович вынудил Михаил Юрьевича раскрыть истинные причины событий восьмого августа восьмого года. Я думаю, это будет главной, сенсационной новостью, которую сегодня услышали зрители. Но, в целом, и второе утверждение Михаила Юрьевича о проигрыше демократов — в принципе, было предопределено. Это цена, которую надо будет заплатить за реформы. Эту цену заплатил, с моей точки зрения, весьма талантливый финансист, премьер-министр Великобритании Гордон Браун, потому, что без него последствия экономического кризиса для Великобритании были бы намного более разрушительны. Это был самый компетентный политик на европейском горизонте, который действовал наиболее эффективно. Угрозы, перед которыми стояла Великобритания, были несравнимы с угрозами, которые были и остаются перед Грецией, Ирландией, Испанией, Португалией и целым рядом других государств.

Поэтому я утверждаю, фискальные ресурсы для преодоления кризиса большинством развитых государств исчерпаны. У них остались только монетарные методы борьбы с экономическим кризисом. Что такое монетарные методы борьбы, я думаю, все понимают — это печатание денег. Причем, пример Японии показывает, что в печатании денег и в дополнительной эмиссии нужно быть весьма решительными. Потому что если денег не допечатать, то можно обречь страну на десятилетия дефляции, стагнации, не достигнув целей, которые ставятся для запуска экономики и выхода из кризиса. Не исключаю, что процесс печатного станка, который сегодня мы наблюдаем в мире и на который политики обрекают мировые экономики, будет продолжаться до тех пор, пока в мире не будет запущен механизм инфляции. Если кто-то ожидает, что деньги станут дорожать, в течение месяца, двух или трех — это не так. Деньги будут продолжать обесцениваться. Проблема роста курса национальных валют, как заявил Доминик Стросс-Кан, сегодня становится самой большой проблемой мировой экономики.

А. Пасхавер: Валютные войны!

П. Порошенко:
Валютные войны.

Япония, Соединенные Штаты Америки, Европейский союз просто физически не знают, что делать для укрепления курса национальных валют. И инвесторы, которые отягощены грузом излишней массы денег, вынуждены идти в Emerging Markets, в развивающиеся рынки. В первую очередь, к сожалению, они идут в большие государства, где экономики понятны и предсказуемы — это Бразилия, Южная Африка и даже Турция. К счастью, они идут в Россию, и появляется возможность того, чтобы они пришли в Украину. Сегодня мы наблюдаем резкое падение стоимости заимствований для украинских суверенных бумаг, и у нас появляется возможность привлечь ресурсы мира для создания «подушки безопасности», о которой говорил Михаил Юрьевич. То есть, вопреки всем правилам, сегодня реформы можно проводить на спаде. Потому что сегодня есть возможности, но нужно обладать большим талантом для создания «подушки» (ее пока еще нет, но ее можно создать) — для того, чтобы получить gap в два-три года, когда результаты реформ станут приносить свои плоды. Извините за сложность формулировок.

Для чего я это говорю — для того, чтобы просто доказать, что реформы в этой ситуации проводить можно.

И второй мой тезис — что реформы в этой ситуации проводить нужно. Это неизбежно. Я не хотел бы сегодня давать оценки каким-то там политическим событиям, я думаю, что дискуссия относительно серьезных угроз демократии, свободе слова, правам человека, она, безусловно, оправдана и имеет под собой реальные основания. И, как политик, я безусловно понимаю чрезвычайную важность этой дискуссии. Но, если стать на точку зрения инвестора, так они все аплодируют отмене конституционной реформы, стабильности власти, предсказуемости и отмене выборов. Потому что для них ситуация в Белоруссии намного более, скажем так, понятна, чем ситуация в Украине до выборов. Понятна и приемлема. При том, что для них Белоруссия  была вообще «железным занавесом» и правила игры понять было очень непросто. Так вот, в этой ситуации, не оправдывая и не давая оценки тем политическим процессам, которые происходят, просто констатируя, мы имеем достаточно длительный период, за который можно провести реформы, когда есть механизмы проведения решений, и когда реформа, в общем-то, нужна.

И первые шаги, которые направлены на эту реформу — повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги, повышение цены на газ, либерализация налогового законодательства, которая пока продекларирована и, очень надеюсь, будет осуществлена. В общем-то, это шаги, за которые надо платить политическим рейтингом и без которых реанимировать экономику Украины и начать жить по средствам — невозможно. Последствия бездействия будут иметь существенно более тяжелые социальные результаты, чем проведение реформ и временное приостановление роста уровня доходов населения.

Обладая данными реальной статистики, которая присутствует в Украине — ни о каком понижении уровня жизни, пока, по большинству категорий населения, говорить не приходится. То есть, мы имеем рост доходов, рост реальной заработной платы, рост вкладов в банках. Хоть это и парадоксально звучит. Ощущение населения о том, что инфляция гарантированно съедает любой рост доходов — присутствует. Поэтому социальные последствия реформ у нас еще, безусловно, впереди. Альтернативы реформам не существует. Перспективы и потенциал, который есть у Украины, огромны. Ситуация, в которой находится Украина, существенно лучше, чем ситуация, в которой находится большинство развитых европейских государств. У нас диверсифицированы рынки сбыта, и кто знает, может то, что у нас 30% рынка сбыта в России, 20% рынка сбыта в Азии, в Emerging Markets, которые не поражены кризисом, сегодня будет являться сильной стороной Украины, которая дает нам существенные основания для оптимизма.

Поэтому, если мы говорим «социальный ресурс» или «социальные ограничения», я уверен, что социальный ресурс огромен, социальные ограничения временные, нам всем нужно быть оптимистами — и тогда нас ждет победа. Спасибо огромное.

Ю. Каденко: Спасибо, Петр Алексеевич.

 

ДИСКУССИЯ

Б. Долгин:  Сейчас я выскажу очень короткое соображение, после чего вновь передадим слово Александру Иосифовичу, потом Александру Александровичу.

А. Пасхавер: Теперь коротко?

Б. Долгин: Да, очень коротко. Разумеется. Потом будет время для других вопросов, реплик и так далее. Соображения очень маленькие, может быть, немножко провокационные.

Первое. Может быть, очень хорошо, что государство не служит высшей ценностью, может быть, это ресурс развития?

Второе. Да, конечно, управление государством не может рассматриваться как бизнес-проект, несомненно социальный, и так далее, но почему-то кажется (это мое ощущение), что в современной Украине имеется  две группы населения, обладающие некоторым страновым мышлением, некоторой амбицией на страновой проект. Это очень разные группы населения, и соответственно, выдвигающие две разные повестки, о которых, кстати, вот сейчас говорил Петр Алексеевич.

Одна группа — это украинские интеллектуалы, другая группа — это украинский бизнес. Притом, я говорю о достаточно серьезном бизнесе, о бизнесе, который уже заинтересован в том, чтобы четко понимать, какие правила игры будут завтра, послезавтра и послепослезавтра. И в режиме ссылки — у нас была специальная лекция, посвященная книге Джемса Скотта «Благими намерениями государства» — смотрите «Пoлит.ру».

Пожалуйста, Александр Иосифович.

А. Пасхавер: Я очень коротко. Я думаю, что реформы проводятся тогда, когда без них уже невозможно обойтись. Где это происходит, — на спаде или на подъеме, — это уже не так важно, просто последствия разные, в зависимости от того, где это происходит. Но я не думаю, что постсоциалистические реформы Восточной Европы (они были достаточно успешными, мы это видим) происходили на подъеме — они происходили на спаде.

Теперь в отношении модели стопроцентной советской занятости, относительно того, что это была правильная модель, или неправильная, я бы сказал так. Вопрос заключается в том…

М. Зурабов: Но она работала.

А. Пасхавер: Да, это была модель, которая действовала. Эффективность определяется тем, что люди работают хорошо, когда есть сильный негативный фактор. Негативный стимул. Позитивного стимула недостаточно. И капитализм имеет такой негативный стимул: это конкуренция. Модель стопроцентной занятости — это синоним отсутствия конкурентности. Это работало только тогда, когда существовал другой такой же сильный негативный стимул — террор. Пока был террор, она хорошо работала. Как только террор сняли, экономически страна стала разваливаться. Очень давно, очень давно. И поэтому сама эта модель не выглядит гуманнее, чем капитализм. Конкуренция — злая вещь, но альтернатива реальная ей — только террор. Потому что невозможно иметь реальную модель без негативного стимула, это уже утопия. Невозможно делать реформы, предварительно создав разумную инфраструктуру. К сожалению, природа человека такова, что сначала мы провокационно меняем сущность, так сказать, отношений, а потом к ним выстраивается — очень болезненно, очень противоречиво — выстраивается вся необходимая инфраструктура, все институты, и так далее. Обратное просто не происходит. Можно, например, представить себе американское антитрестовское законодательство без скандалов о трестах? Так просто не бывает.

Иначе говоря, могу сказать, что устойчивость общества не конструируется, не строится — она вырастает в очень сложных и конфликтных условиях. Вообще, действительно, вы подняли очень много вопросов, над которыми я постоянно думаю.

Реплика:
Это вы их подняли.

А. Пасхавер: Ну хорошо. Вы подняли, мы подняли в ответ. И для меня очень важен вопрос о том, что же делать Украине в условиях мирового кризиса, когда, в сущности, та модель, которой мы хотим следовать, подвергается сомнениям, так сказать, на родинах этих моделей. Я могу высказать мою точку зрения. Там тоже нет конструкторов разумных решений. Вернее, я могу сказать: предлагаются разные решения, но, все равно, динамичная модель капитализма найдет решение, только это будет через конкурентный способ проб и ошибок и через очень многие, может быть, трагические, изменения. Может быть, это будет  уменьшение демократии,  ослабление демократии. Но, так или иначе, не нам это решать: мы находимся на периферии этого развития и все, что мы можем в отношении социального развития — это следовать за лидерами.

Поэтому сейчас, когда нет другой модели, нам нужно сначала эту модель сделать достаточно зрелой, а потом уже смотреть, как там меняются идеи об опережении, о создании, извините, социализма в Монголии, — как замечательный путь скачка, это, на мой взгляд, абсолютно бесплодная идея. Мы должны пройти те же пути, может быть, быстрее, но, во всяком случае, сначала нам надо выйти на уровень зрелой демократии и развитого рынка, а потом смотреть, что они делают. Вот это моя точка зрения в отношении того, как мы должны реагировать на кризис. На мой взгляд, никак. На мой взгляд, нужно делать то, что мы делаем, а другие страны покажут нам, что делать дальше.

И теперь в отношении качества жизни: я хочу сказать вам, что официальная украинская статистика — она не врет, а вопрос в том, что средний украинец ¬— я рассказывал о том, какими он обладает чертами, которые мешают развитию. Но у него есть одно альтернативное качество — он обладает феноменальной способностью к индивидуальному выживанию. Он абсолютно не имеет возможности создать крупные структуры, но у него феноменальная способность к индивидуальному выживанию. Поэтому качество жизни среднего украинца несравнимо выше, чем официальные данные статистики.

(Аплодисменты)

М. Зурабов: Это хлопают вам.

А. Пасхавер: Похоже, да. Похоже. И когда мы сравниваем, например (я пытался сравнить), традиции… Как живет средний русский, — а доход там в три раза выше, — и как живет средний украинец? Как-то странно получается: вроде там в три раза выше доход, а качество жизни тут как минимум не ниже. И в этом, кстати, есть ответ на вопрос, как влияют культурные особенности на экономику, на качество жизни, и так далее. Спасибо.

Ю. Каденко: Спасибо. Александр Александрович.

А. Аузан: Уклонился Александр Иосифович от ответа на вопрос, который нас разделил! По поводу ценности государства. Я-то, конечно, считаю, что если государство сакрализируется, то про модернизацию забудьте! Это ценность, несомненно, консервативная, консервирующая.

А. Пасхавер:
А если государство не сакрализируется, то забудьте про государство!

А. Аузан: Да, это правда. Но вопрос в том, если мы живем ради государства…

А. Пасхавер: Вы-то живете ради…

А. Аузан: То тогда, конечно, дело плохо!

А. Пасхавер: Но вы живете в традиционном государстве, а у нас не было государства.

А. Аузан: Да, но вот странность. Мы живем в традиционном государстве, у нас оно сакрализированно, никто ему не верит, люди на него при этом рассчитывают. У меня ощущение, что различия между Россией и Украиной мы здесь не нащупаем.

Жалко, конечно, что Александр Иосифович не спорит по этому вопросу — а я-то давно привел свою аргументацию. Ведь даже русское слово «государство» — это же ловушка. Государство — это кто? Правительство? Бюрократия? Чиновники? Муниципальные власти? Граждане? В русском слове «государство» — все! Тогда вопрос: что должно делать государство? Всё!

А. Пасхавер: Назовите это страной! Страной!

А. Аузан: Страну сакрализировать я согласен.

А. Пасхавер: Ну, давайте начинать, мы договорились.

А. Аузан: Всё, спасибо. Теперь вопрос номер два.

М. Зурабов: Слово «государство» произошло от слова «государь». А государь…

А. Аузан: Совершенно справедливо!

М. Зурабов: А государь — это…

А. Аузан: Не хочу сакрализировать государя! Михаил Юрьевич, вы меня простите, ваше превосходительство, но слово сейчас у меня.

М. Зурабов:
Сейчас! Я…

А. Аузан: Я помню опыт полемики с вами в 2005 году, я помню!

М. Зурабов: А государь — это «господин дающий», и вот это, в понимании людей, проживающих в этом пространстве, является принципиально важным моментом. Более того, скажу, что если государь восходит на трон и не одаривает, то он становится самозванцем.

А. Аузан: Возвращаюсь к вопросу о социальных системах. Михаил Юрьевич, соглашаясь с вами, что российская пенсионная система — очень сложный, большой институт, я хочу заметить, что там одно прилагательное было, «совершенный» — вот тут некоторая проблема. Потому что опять анализ показал — сошлюсь на Евсея Гурвича, который нашел хороший образ, он сказал: «Вот создали накопительную часть пенсионной системы, при этом не создали инструменты вложения этой накопительной части, — это примерно как приучать ребенка к горшку, но при этом горшок ему не давать». Вот эти эффекты мы тоже, несомненно, имеем.

Вопрос не в этом. Принципиально я согласен с Михаилом Юрьевичем насчет того, что бисмарковская система умирает всюду. Так же, как абсолютно согласен, что принципы Просвещения — они уже ушли. Мы уже понимаем, что человек ограниченно рационален — ну, не очень он умный. И при этом еще ведет себя нехорошо. Не соблюдает правила. Это совершенно другие принципы, это не принципы французского Просвещения, на которых построено было два века развития. Мы пришли к другому пониманию мира.
Заканчивая, я хотел бы сказать про реформу. Когда надо проводить реформы, а провести их нельзя, может быть, их надо делать совершенно другими методами? Вот, например, обсуждаемый во Франции, — а я бы сказал, даже не обсуждаемый, а такой вопрос, вокруг которого идет холодная гражданская война, — насчет продления пенсионного возраста. Я уже на экономических обсуждениях в России предлагаю попробовать простой способ продления пенсионного возраста в России. Может, и в Украине кто-нибудь попробует. Каждому гражданину Российской Федерации, независимо от возраста, дается право уменьшить свой возраст по паспорту, от трех до пяти лет. Но обязательно в течение года. Причем если это будет двадцатипятилетняя девушка, которая вернется к двадцатилетнему возрасту — да не проблема! Секьюритизируем, дисконты, ценные бумаги — это все равно будущие обязательства. Я думаю, что здоровая часть страны помолодеет. Причем без всякого насилия! Поэтому — методы надо менять, господа, методы!

Вот пришел вопрос в записке. Мне пишут: «Зачем вы выступаете против медведевского курса на омоложение власти и призываете пенсионеров к управлению страной? Звучит почти как призыв к третьему сроку!» Я хочу сказать, что курса в России, конечно, два. Между собой они иногда скоординированы, иногда нет. Не слушайте, Ваше Превосходительство! Так вот, один курс правительства — правительства Путина — создал эту пенсионную накачку. И создал возможность переизбрания консервативных президентов, депутатов. Второй курс, конечно, подчеркнуто модернистский. Да у нас Медведев из Интернета и Твиттера не выходит, он где-то там! И я не буду говорить, какой курс мне больше нравится, — это, в общем, довольно очевидно. Я ведь говорю про другое, я утверждаю, что: для модернизации нужны не молодые или старые, богатые или бедные, а нужны люди с долгим взглядом. Если пенсионер думает про то, как будут жить его внуки за пределами его жизни, то он пригоден как субъект модернизации. Поэтому вопрос — как найти эти группы, как их соединить, как их консолидировать. Вот то, о чем говорил Александр Иосифович применительно к Украине, потому что, если в Украине-то политические механизмы консолидации работают, то в России они, простите, не работают, поэтому я могу говорить о том только, что есть президент и есть гражданское общество. А как их соединить — еще надо думать. Спасибо.

М. Зурабов: Можно? У меня короткая реплика. Предельно короткая. Значит, я реагирую на сказанное Александром Иосифовичем в отношении тех реформ, которые проходили в странах постсоветского лагеря. Хочу заметить одно важное обстоятельство: эти реформы проходили на подъеме. Другое дело, что это был эмоциональный подъем.

Реплика: (Неразборчиво, что-то возражают сразу несколько участников)

М. Зурабов: Секунду! Это была или, во всяком случае, так интерпретировалось — это была плата за свободу. Вот эта идея платы за свободу, она абсолютно не работает в наших странах.

А. Пасхавер: Потому что мы не доверяем власти. Если бы было доверие, тогда можно…

М. Зурабов: Да о другом речь!

Коллеги, мы о другой свободе говорим. Это первое. И второе. Я все-таки хотел бы, чтобы отношение к тем преобразованиям, которые были в свое время начаты в Российской Федерации, и возможно состоятся в рамках тех реформ, которые будут проводиться в Украине, было предельно уважительным, внимательным и ответственным. И вот по какой причине. Я пытался некоторое время тому назад найти какой-нибудь аналог тому, чем, собственно, те люди, которые поводят эти реформы, занимаются.

Знаете, если действительно проводить какие-то параллели, которые кажутся здесь уместными, то приблизительно в 1927–28-х годах, с формированием колхозов и закреплением основной части жителей Советского Союза на тех рабочих местах, которые были созданы в этот момент, произошел практически возврат к ситуации, которая действовала в царской империи до 1861 года. То есть, практически закрепощение. Это был принудительный труд, строго нормированный, с совершенно понятной системой поощрения. И вот представьте, сколько готовились к реформе 1861-го года. Фактически, подготовка к реформе 61-го года началась при Николае I. Она продолжалась более двадцати пяти лет, прежде чем были предприняты реальные шаги. Потом она еще продолжалась около тридцати лет. И дала первые результаты в 1903, 1904, 1905 , 1907, 1909 годах, и со столыпинскими реформами. Должен вам сказать, что во многом Первая мировая война была спровоцирована самонадеянностью  Российской империи, потому что в тот момент это была самая динамично развивающаяся страна в мире. Рождаемость тогда составляла (смертность была высокой, около 2 млн.), рождаемость была шесть миллионов человек! Вы знаете, что в 1917 году граждане в возрасте до 35 лет составляли 70% населения Российской империи? Вот вы просто подумайте об этом контексте. Почему все это так происходило, почему потом появились каноны? Когда началась борьба с религией, борьба с христианством, то нужно было что-то предложить взамен этого. Понимаете, социальное управление не допускает вакуума. И модель, которая была выстроена, причем, при демонтаже тех многих базовых институтов, которые существуют во всем мире и существовали тогда, они и привели к настолько сложно запутанной конструкции, что сейчас ее демонтаж и формирование на ее месте новых институтов — это чудовищная по сложности задача, причем, мало кто нам в этом может помочь, потому что никто через эту трансформацию не проходил! Вот всего лишь, о чем я пытался сказать, коллеги. Спасибо.

П. Порошенко: Мне тоже пришла записка: «Не могли бы вы объяснить, почему в Украине не используется такой механизм развития экономики, как последовательное повышение производительности труда, которое в десятки раз ниже, чем в развитых странах? Спасибо за ответ».

Ответ очевиден, и Михаил Юрьевич ответил на него в своем предыдущем выступлении. Позиция следующая: в Украине в сельском хозяйстве есть хозяйства, которые имеют в семь раз выше уровень производительности труда, чем в среднем по стране. Вы знаете, сколько людей высвобождается из сел, где хозяйствуют подобные крупные хозяйствующие субъекты? Семьдесят процентов населения! Которые остаются в селах без работы, и которым нет смысла ехать в города, потому что там для них работы тоже нет. Де-факто, система со стопроцентной занятостью, о которой мы говорили — это рудименты советской системы, которые, с моей точки зрения, нужно эффективно выкорчевывать, создавая новые рабочие места в сфере услуг. И если поднять производительность труда, то у нас высвободится огромное количество людей, что существенно повлияет на уровень безработицы. По отношению к этой категории людей государство не в состоянии будет выполнить все свои социальные функции. Поэтому, когда мы думаем о реформах, то социальная ответственность должна стать составной частью этих реформ. Вместе с тем государство, или государь, или «господин дающий», как говорил Михаил Юрьевич…  По-украински «государство» — це буде «держава». Державники — вони тримаються за своє. («Держатся за своё» - прим.ред.)

У нас тримаються за своє і не чекають.  И это различие менталитетов: у вас ждут, что господин даст, а у нас держатся и выживают. И это кардинальное отличие восприятия, на которое сегодня косвенно вышли многоуважаемые Александр Иосифович и Александр Александрович. Я думаю, что понимание этого процесса будет, с моей точки зрения, весьма интересным.

А. Пасхавер: «Держава» — это общее, держава, государство.

П. Порошенко: Общее, просто по-разному переводится. Это разное, хотя, я не хотел бы заострять внимание именно на наших различиях. У нас разные средние классы. Наш средний класс и его больше, чем 20 %  — это двигатель прогресса. Средний класс, когда наступят на его имущественные права, даст по зубам. Не смирится, извините меня, и не будет консервативным, и не будет поддерживать существующий уклад, а даст по зубам, как это он не один раз демонстрировал. И я горжусь украинским средним классом и хотел бы, чтобы сегодня украинский средний класс становился больше. Ведь средний класс в Украине, на самом деле, — это стимул для страны. Ведь у нас никто не верит в американскую мечту, что парень из бедной сельской семьи может стать миллиардером. Но то, что благодаря напряженной работе можно войти в число среднего класса и обеспеченно жить, для большого количества талантливых, в том числе и сельских, ребят сегодня объективная реальность. При этом рассчитывают они не на помощь государства, не на патерналистские функции кого бы то ни было, а в первую очередь только на себя, чему я несказанно рад.
Третья позиция, которая сегодня затрагивалась. Драма о том, что люди будут жить долго. Я согласен, это, в общем-то, составляющая и украинского общества, когда продолжительность жизни женщин в Украине абсолютно европейская — в отличие от мужчин! Это общая специфика наших государств. И это не является негативом. У нас сегодня есть и 35- и 39-летние пенсионеры, в том числе и в парламенте, которые получают очень неплохие пенсии, и очень неплохо живут за счет пенсионного фонда. Реформу надо проводить. Я очень сожалею, что в свое время нами не была проведена пенсионная реформа, в 2002-2003-м годах. Сегодня Украина заплатит за это существенно большую цену. И, с моей точки зрения, изменение пенсионного возраста — это абсолютно необходимая, но недостаточная составная часть пенсионной реформы. Спасибо.

Б. Долгин: Ну что, первая часть, основная, сегодняшнего обсуждения закончена. Но все же, мы будем иметь возможность провести дискуссию и с нашими коллегами-слушателями. Пожалуйста, вопросы.

Тарковский, научный работник: Александр Иосифович, я с интересом прослушал ваше описание украинской ситуации. Вы описали многочисленные причины неуспешности Украины, все они, кроме разнообразия самоидентификации, общие с более успешными постсоветскими странами. Может быть, «в консерватории что-то поправить»? Три президента более или менее увлеченно занимались одним делом, строительством не-России. Как вы полагаете, вероятно ли, что новая власть вместо строительства не-России займется чем-то другим?

А. Пасхавер: Как ни странно это звучит, у меня нет ощущения, что они занимались строительством не-России. Я бы сказал, что наша проблема заключается в том, что все, кто идут во власть, — я не вижу серьезных исключений, может быть, за исключением вас, Петр Алексеевич, — хотят разбогатеть на своей должности. И поэтому очень трудно в этих условиях строить что-либо. Знаете, если вы выбираете собаку по экстерьеру, то не думаете об умственных способностях. Если вы занимаетесь личными вопросами, то, конечно, государство идет уже… Вот это мне кажется главной проблемой. И тут мы вовсе не похожи на страны Восточной Европы. Вовсе не похожи. У нас есть некое сходство с Россией, но это тоже надо обсуждать, это очень разные страны, действительно, да. Я говорил о том, что как раз элита российская — это все-таки стабильное государство, и у нее есть те элементы, необходимые для управления государством, которых у нас нет по определению. У нас нет такой элиты. Потому что мы не имеем опыта государства. Так что я не считаю, что мы занимаемся только тем, что строим не-Россию.

Б. Долгин: Тут уже я бы хотел вмешаться, опять-таки, с вопросом: а вот наличие представления о том, что нынешнее новое российское государство — прямой наследник ушедших государств — это ресурс или ограничение? Наличие слишком уж связанной с прошлым элиты — это ресурс или ограничение? Может быть, Александр Александрович что-нибудь на эту тему скажет? Потому что это, правда, некоторый неоднозначный вопрос.

А. Аузан: Борис, еще раз. Вы имеете в виду преемственность российской государственности по отношению к советской и имперской?

Б. Долгин: Да, вот ровно то, о чем говорит Александр Иосифович, что Россия-государство стабильно существует, что элита стабильно существует.

А. Аузан: Я понял, да. Коллеги, вообще, мне кажется, что это немножко странное представление… Странно его слышать в Украине. Не в Азербайджане или Туркмении, а в Украине. Сейчас объясню, почему. Речь ведь идет сейчас не о государстве Ивана III или Ивана IV, речь идет об империях. Об империи Романовых и о Советском Союзе. Как любые имперские государства, вообще говоря, они не имели подчеркнутой национальности. Это рушило их имперское состояние.

А. Пасхавер:
Простите, это как общая судьба Индии и…

А. Аузан:
Позвольте я договорю. Разница с Индией и Великобританией в том, что английская нация существовала до создания империи, а русской нации не существует до сих пор. Ее до сих пор нет — потому что нет ответа на вопрос, что должен сделать китаец для того, чтобы быть социализированным как часть русской нации? В Православие покреститься? Да извольте, хоть завтра.

М. Зурабов: Есть ответ.

А. Аузан: Сейчас, Михаил Юрьевич, вы его сообщите.

Были народы, которые играли особую роль в империи, например, украинцы и грузины. Грузины входили в состав русской аристократии, украинцы образовывали военное и промышленное офицерство. И теперь говорят: «Это не мы, это не наше наследие». Да имперское наследие в этом смысле общее! Только оно тормозит, дорогие мои, а не дает дополнительные возможности стабильности! Потому что вот эта вот сакрализация и воспроизведение царизма и крепостничества, которые пронизывают обе эти империи, насколько вы этой традицией пользуетесь, — у вас вот эти башмаки не позволяют двигаться поезду.

Б. Долгин: А сейчас Александр Иосифович и Михаил Юрьевич.

Реплика из зала:
А вопросы-то будут?!

Долгин: Будут-будут. Все будет. Сейчас дам слово.

М. Зурабов: Вы знаете, Александр Александрович, российский кинематограф четко ответил на этот вопрос фильмом «Особенности национальной охоты». Вот там здравый смысл в виде отколовшегося финна, который не понимал, как можно пить на охоте, и дает вам ответ на этот вопрос.

А. Пасхавер: Я дополню. С полным согласием. Великие империи создаются двумя путями. Если есть великие завоеватели, это, обычно, краткосрочное дело, либо есть великий народ, имперский народ, который создает империю, которая очень долго имеет место быть. Так вот, я утверждаю, что есть принципиальная разница: русский народ — имперский народ, и именно поэтому существует империя, и я хочу сказать, это не исчерпалось. Украинский народ — не имперский народ, у него совершенно другие амбиции. Поэтому говорить, что мы есть часть того пространства, в этом отношении невозможно. Мы — часть культурного пространства, возможно. Но вот этот имперский вирус, это величие народа — он присутствует у русских и не присутствует у украинцев.

Б. Долгин: Значит, еще раз зафиксирую, правильно ли я вас понял. Что имперский народ — это народ, у которого есть амбиция величия, а неимперский — тот, у которого нет амбиции величия. Я правильно понял?

А. Пасхавер: Это не просто амбиции, это поведение, это…

Б. Долгин: Ну естественно, амбиции, реализующиеся в чем-то.

А. Пасхавер: … всегда присутствует сакральность государства, они готовы служить для того, чтобы эта империя существовала.

Б. Долгин: Да. А теперь Александр Александрович.

А. Аузан: У меня есть бестактное предложение. Бестактное, потому что Александр Иосифович — прекрасный статистик и макроэкономист. Бестактность его состоит в чем: а давайте мы о счетных вещах поговорим, потому что, когда мы начинаем говорить: «амбиции, дух…» Поляки — имперский народ?

А. Пасхавер: Нет.

А. Аузан: Ну как нет? Когда Речь Посполитая — от моря до моря…

(Общие возгласы).

А. Аузан: Подождите, подождите! Вот поэтому я и говорю: давайте поговорим о вещах, уважаемый Александр Иосифович, счетных. А счетные вещи — это, например, то, что замеряется уже в течение 20–30 лет во всемирном исследовании ценностей (World value survey), либо в коэффициентах Хофстеде. Разные украинцы и русские? Да. В чем разные? Ну, например, украинская культура не является подчеркнуто коллективистской, в отличие от русской. Склонность к избеганию неопределенностей здесь существенно ниже, чем в России. Дистанция власти здесь ниже, чем в России.

А. Пасхавер: Это подтверждает…

А. Аузан: Это подтверждает не то, что у имперских народов одни приоритеты, а у неимперских другие, потому, что я могу вам привести кучу имперских народов, у которых низкая склонность к избеганию неопределенностей и высокая — к индивидуализму. Например, англичане. Да. Поэтому, профессор, давайте говорить, во-первых, о замеряемых, хоть как-то замеряемых характеристиках. А во-вторых, смотреть корреляции с экономической динамикой. Они есть. Мы их не всегда можем объяснить, это не причинно-следственная связь, это только гипотезы. Мы не понимаем, почему у народов с коллективистской культурой, скажем, выше коэффициент Джини. Тем более что культура — одно, а поведение — другое. Я повторяю, по поведению русские — крайние индивидуалисты. Это по культуре они коллективисты.

А. Пасхавер:
Александр Александрович, если вы не можете объяснить… Я профессиональный статист, я учился статистике. Поэтому я говорю, что если вы не можете чего-нибудь замерить, то тем хуже для методов. Это не значит, что этого не существует. Когда я сказал, что русские — имперский народ, а украинцы — нет, то сидящие в зале, в основном, сразу согласились. Хотя мы не можем этого замерить. Есть некоторые вещи, которые трудно замерить.

Б. Долгин: Иными словами, в сознании, во всяком случае, части этой аудитории, это так. Что уже, конечно, социальный факт. Другой вопрос, о чем этот факт говорит. Я рад, что спровоцировал этот небольшой конфликт.

М. Зурабов: Мы, может, и на большее способны!

Петро Билян, газета «Бизнес»:
У меня вопрос касательно сущности самих реформ. То есть, о реформах мы говорили сегодня много — а в чем они должны состоять? Господин Зурабов вспомнил реформы 1861 года, тогда они состояли в изменении социального и правового статуса определенной группы. То есть, были крестьяне, которые были крепостными, — им изменили правовой статус, они стали свободными. Потом города, благодаря реформе 1864 года, получили самоуправление. Университетская реформа. Значит, реформы получили автономии. То есть, была сословная страна, у граждан стали равные права. Понимаете, если перенести в те категории…

Сегодня много говорили о повышении пенсионного возраста. Если б это переложить на ситуацию 1861 года, то повышение оброка для крепостных — это не реформа. Для каких социальных групп, какие права они должны получить, какие ограничения нужно убрать для, — скажем так, насколько я понял профессора Аузана, — для социального творчества? Как надо раскрепостить население, чтобы оно начало пробовать, экспериментировать, творить? Что надо сделать, чтобы это все заработало? Потому что сейчас я не услышал для себя ответа. Профессор Аузан сказал, что нет такой социальной группы, которая требует этих изменений. А у господина Зурабова или Петра Алексеевича Порошенко я не услышал ответа, в чем должна состоять реформа, кроме повышения пенсионного возраста? Повышение оброка — это не реформа.

М. Зурабов: Сейчас. Позвольте, поскольку я захватил  микрофон…

А. Аузан: Мы с Михаилом Юрьевичем занимаемся перетягиванием…

М. Зурабов: Да, Александр Александрович. Но, я в лучших условиях, чем вы.

А. Аузан: Его Превосходительство, чрезвычайный и полномочный… он с микрофоном…

А. Пасхавер: Очевидно, он лучше подготовлен к дискуссии.

М. Зурабов: Я просто знаю, что дискуссии без микрофона бессмысленны. Так вот, отвечая на этот вопрос, я хотел бы сказать о следующем: почему я провел параллель с реформой 1861 года? Потому что реформа не решила, с моей точки зрения, главной проблемы того времени: не наделила крестьян землей. И именно поэтому, как я предполагаю, не удались до конца реформы Столыпина, и затем спровоцировались соответствующие события 1917 года. Я дальше сформулировал эту мысль, имея в виду следующее: в тот момент, когда государство вошло в жизнь каждого человека, созданием определенной модели, с гарантией, во-первых, занятости, во-вторых, общественных фондов потребления, абсолютно гигантского размера, которые, правда, создавали у человека иллюзию того, что он имеет доступ к определенным благам, но реально к этим благам он зачастую доступа не имел, — в конечном итоге в 1990 году, создало проблему ровно ту же самую: вам предоставили свободу (ну, некий аналог того, что было сделано в отношении крестьян в 1861), но при этом вы абсолютно не понимали, чем эту свободу надо было дополнить. И пошла приватизация! Как некий аналог наделения крестьян землей. Но эта приватизация не сформировала все то, что сегодня обсуждалось: оно есть или нет его. Есть ли средний класс, или нет его, на самом деле? Мы говорим о том, что на сегодняшний день человек, имеющий избирательное право, может четко определить свои экономические интересы?

Вот тут Петр Алексеевич, понимая, что меня беспокоит, сказал: «Мы за это по морде дадим всегда». Но я, честно говоря, дискутировать с ним на эту тему не готов, тем более, что он занимался дзюдо, а у меня был настольный теннис. Поэтому я допускаю, что его правда может быть основательнее. Так вот, я всего лишь говорю о следующем: что предоставление свобод (некий аналог, опять же, заканчивая эту мысль, тем реформам, которые проводились в 1861 году) должно было сопровождаться серьезной перестройкой всей социальной инфраструктуры, и реформы этого плана в России частично были проведены. Некий аналог — это монетизация, да? Это что такое — снятие обязательств государства в какой-то части и передача определенных денежных средств гражданину, которому была предоставлена возможность либо приобрести это социальное благо, либо от него отказаться. И когда мы здесь говорим о реформах, то, конечно, повышение пенсионного возраста — это не реформа. Это рефлексия, это необходимость сбалансировать бюджеты, об этом, по-моему, Петр Алексеевич говорил. Но если мы говорим о системных реформах, то конечно, это требует большего. Этот набор есть, вы можете открыть планы комитета по экономическим реформам, который создан в Украине, — реформы достаточно подробно описаны, во всяком случае, продекларированы. То есть, план того, что должно быть сделано, понятен.

Теперь, дальше, — мое понимание ситуации. Вот когда вы начинаете проводить такого рода реформы, вы должны ответить на следующий вопрос. Ранее принятые обязательства вы редуцируете мгновенно (то есть, просто от них отказываетесь) и начинаете формировать новые. Это называется шоковая терапия. Либо вы сохраняете старые обязательства, и одновременно с этим начинаете устанавливать новые, постепенно ожидая того момента, когда старые обязательства уйдут, например, с поколением, в отношении которого эти обязательства действуют. Это называется плавный переход. Вот он, второй способ, требует денег, и довольно серьезных денег. Поэтому, в России, в частности, эти реформы все проходили в условиях, когда мы сохраняли ранее принятые обязательства, наращивали новые и постепенно новыми замещали старые. Поэтому вопрос о том, на какую схему реализации имплементации реформ пойдет Украина — это внутреннее дело Украины, и это, конечно, зависит и от внешнеэкономической ситуации, и от внутреннеэкономической ситуации, и от модели заимствования. Когда вы занимаете эти средства под проведение реформ, под то, что в дальнейшем вы их сможете вернуть.

О чем говорил Петр Алексеевич? Он говорил, что есть две модели. Это заимствование средств государством и, например, балансирование бюджета, — то, что делают большинство западных стран. И второе — это не заимствование государством, а это так называемые частные долги, долги частных компаний. Когда вы создаете инвестиционный климат, когда к вам приходят деньги, когда у вас сальдо уже общего валютного счета начинает становиться положительным, потому что приход денег больше, чем отток, и это создает предпосылки для формирования той самой подушки безопасности, которая дает возможность провести реформы по более мягкой схеме. Все остальные рекомендации знает Петр Алексеевич.

Б. Долгин: Сейчас реплика Александра Александровича, а потом — Петра Алексеевича… Александр Иосифович тоже, конечно. Сейчас Александр Александрович, потом Александр Иосифович и Петр Алексеевич.

А. Аузан: Какие реформы? Опять же, откуда мы можем знать, какие реформы нужны? Мы довольно большой группой сидели и считали — экономисты, социологи, политологи, этнологи. Я могу называть фамилии, они достаточно известны. Тамбовцев, Афонцев, Шаститко из экономистов, социологи такие, как Сатаров и Левинсон, этнолог Паин и так далее. Мы считали по разным странам и смотрели, что происходит. Нет модернизационных стран, которые не имеют сильной судебной власти. Без парламентов можно начинать модернизацию, без суда — нельзя. Поэтому — реформа, которая направлена на создание судебной власти. Все остальное может быть потом.

Второй момент. Школа. Потому что, на самом деле, если кто и производит ценности и неформальные институты, то это школа. Правда, вы получите эффект через 20 лет — ну, что же делать-то! Через 20 лет тоже люди будут жить. Третье. Если говорить о политических реформах, на мой взгляд, основой политических реформ является очень странная вещь. Я не знаю просто, как в Украине это воспринимают. Но в России я уже горло содрал, об этом говоря. Человек должен сам, своими руками платить налоги. Всё. После этого потребительская революция сделает свое дело. Он начнет относиться к государству как к системе публичных услуг. И говорить: «Вот налоги, где дороги?»

Реплика: Платит не работодатель?

А. Аузан: Не работодатель, конечно, не работодатель. Мы советскую схему унаследовали. Она, надо сказать, очень хорошо защищает непродвинутые политические режимы. Потому что люди вообще убеждены, что они налоги не платят. Работодателя нагнули, перенеся фактически этот конфликт в сферу труда и капитала, а власть — белая и пушистая, непонятно откуда деньги получает.

М. Зурабов: Тогда вы должны отдавать себе отчет в том, что разовьется профсоюзное движение…

А. Аузан:
Что ж поделаешь, Михаил Юрьевич!

(Смех).

М. Зурабов: Я вам о другом. Я говорю о том, что любой шаг — любой шаг! — когда вы его собираетесь сделать, — вы правильно говорите об институтах, — но вы должны думать, во что этот институт превратится.

А. Аузан:
Когда думаешь, что закон написали, и все получилось, то для нашей страны это ерунда. У нас законы — это символические такие шарики, которыми люди играются. Надо институциализировать то, как реально происходит решение конфликтов, судебный процесс. Школу — не знаю, как делать. Не знаю. Понимаю, что нужно. Политические реформы — налоги. Основа. Пусть люди сами платят за свои решения и требования. Тогда им можно отвечать: «Вы хотите больше общественных благ? Готовьтесь платить больше». Они будут рассуждать, как потребители они уже опытные. А далее уже вызовы, связанные с мировым кризисом. Да я, конечно, согласен, что куча мировых нерешенных проблем, и прошлый британский премьер, — Петр Алексеевич, вы правы, — заслуживает общемировой премии за то, что он сделал для Европы, определяя пути в этом кризисе.

П. Порошенко
: …может быть, но заслужил он осуждение.

А. Аузан: Но условия кризиса не решены. И вот в этом смысле все ищут… Мы думаем о том, что, может, наши страны найдут что-то такое, чего не знают в Англии и Швейцарии, в США и в Аргентине. Может, мы найдем свои пути в пенсионной системе, которая точно погибает.

М. Зурабов: Легко.

А. Пасхавер: Никогда.

Б. Долгин: Спасибо, я хотел бы зафиксировать пока только один момент: что кое-где были интересные пересечения у Михаила Юрьевича и Александра Александровича, — там, где речь шла о необходимости предоставить самому человеку право выбирать, за что он хочет платить государству, и соответственно, чего требовать. И в монетизации, и в уплате налогов — при всей разнице взглядов во многих других случаях. Александр Иосифович!

А. Пасхавер: Я продолжу ваш вывод. Те реформы, которые планируются, и, в частности, в Украине, — их можно назвать одним общим словом «либеральные реформы», — заключаются они, по-разному, в том, что человек получает большую свободу в осуществлении всех своих действий. В частности, пенсионная реформа — это замена «котловой» системы, то есть когда отвечает государство, замена на собственную стратегию накопления средств, это тоже свобода. Но когда вы говорите, например, о реформах судебной системы, то я хочу сказать, что эти реформы рассчитаны на человека, который готов пользоваться свободой, но на человека ответственного. И я хочу сказать, что человек умнее любой институции, и если он склонен воровать, он найдет, как воровать. И вы не создадите хорошую судебную систему без того, чтобы был бы моральный климат, который есть достаточное число, пусть не всех, но честных людей, готовых следовать этим институциям. Поэтому, на мой взгляд, главное, — я хочу продолжить мысль о том, что «думайте о последствиях». Конечно, о последствиях нужно думать, но я могу сразу предсказать, что в обществе, которое коррупционно, какие бы мы реформы ни сделали, последствия будут крайне тяжелыми. Крайне тяжелыми. Поэтому вместе с реформами, с вот этой реформой свободы, необходимо, прежде всего, обратить внимание на реформу, связанную с моральной ответственностью людей.

Б. Долгин: А это как?

А. Пасхавер: Я вам скажу. Как это будет, я не знаю, я вообще, если вы можете заметить, думаю, что в обществе все устраивается, а не конструируется. Мы вообще слишком заражены идеей, что мы можем что-то сконструировать. Но я могу рассказать классический случай того, как произошла реформа в этом случае. Когда в Европе католическая Церковь и католическая идеология исчерпала себя, возник Лютер. Лютер — это моральная революция, после которой пришел капитализм. Без этого вряд ли капитализм победил бы. Наши реформы дадут нам только негативные результаты, если в народе не возникнет идеология морального изменения. Чуть-чуть этому может посодействовать школьная реформа. Потому что, как мы знаем, «школьный учитель создал великую Германию». Так вот, хороший моральный климат может создать школьный учитель. Но это только подспорье к стихийному инстинкту самовыживания народа.

Б. Долгин:
Спасибо. Петр Алексеевич! Я обращу внимание, что не случайно говорил о бизнесе и об интеллектуалах. Вот интеллектуалы, наверное, за моральный климат.

П. Порошенко:
На самом деле это безальтернативно. Просто внешне привлекательна идея, которая высказывается многоуважаемым Александром Александровичем, — о том, что налоги должны платиться индивидуально, работодатели должны перестать платить налоги. Александр Иосифович сказал, что мы должны проходить все пути, этапы, а значит, и ошибки, с которыми развивался капитализм, нам их вряд ли удастся избежать, невзирая на то, что хотелось бы учиться на ошибках других. После того, как начнут платиться налоги, поднимутся профсоюзные движения. Мы с Михаилом Юрьевичем говорили об опыте создания профсоюзного движения. В Соединенных Штатах Америки кем контролировалось профсоюзное движение?

А. Аузан: Мафией.

П. Порошенко: Мафией. Криминалитетом, который на вроде бы благой идее привел к криминализации общества.

А Пасхавер: Или это будет работать как симбиоз.

П. Порошенко: Или как симбиоз криминалитета и государства, поэтому на этом примере очень хорошо продемонстрировать, что за внешне привлекательными идеями могут стоять на самом деле весьма губительные для общества последствия. Поэтому я благодарен за вопрос, потому что, на самом деле, мы заговорили о необходимости реформ, а до сути реформ еще никто не дошел. Я, пользуясь случаем, могу констатировать, что Михаил Юрьевич является наиболее профессиональным из экспертов, которых я вообще встречал в жизни в части пенсионной реформы. И его опыт для Украины бесценен.

М. Зурабов: Мы много чего можем…

П. Порошенко: И особенно, если к этому относиться с известной долей иронии, которую Михаил Юрьевич может себе позволить. Ключевая суть пенсионной реформы состоит в том, смотрите, я в 1998-м году баллотировался в народные депутаты по мажоритарному округу. И когда меня спрашивали, а в чем должна быть сущность пенсионной реформы, потому что в 98-м году пенсий вообще не выплачивали, у нас была двух-трехлетняя задолженность по пенсиям, при этом пожелание людей состояло в простом: «Я хочу, чтобы мои деньги, которые я коплю всю жизнь, и плачу пенсионные взносы, я видел на своем пенсионном счету. Знал, где они, в каком они банке, кто за них отвечает, и как я ими смогу распорядиться». До этого этапа, насколько я понимаю, Россия намного дальше продвинулась, нежели Украина, которая в этом направлении не сделала вообще ничего. И следствием этого является не только уровень социальной защищенности пенсионера, но и длинные инвестиционные деньги, которые экономика может использовать для развития и создания инфраструктуры, запуска экономики. В нашем случае источником подобных денег является один бюджет. Что аморально, потому что бюджет не должен направлять деньги для подобного использования. Поэтому, если мы говорим очень простым и доступным языком о том, что я хотел бы получить в результате пенсионной реформы — мотивацию гражданина перестать получать деньги в конвертах и бороться за количество денег на своем пенсионном счету, обладать свободой выбора, где ему этот пенсионный счет держать. Потому что пока он этой свободы не имеет. Если мы говорим о других реформах, например, об административной, — у нас государственной власти в Украине в ее правильном, высоком понимании просто нет. И даже, скажем так, правильные идеи, которые, возможно, могут или будут реализованы,   будут заблокированы и заговорены — бюрократией, средним уровнем, властью на местах — однозначно. Поэтому необходимость ликвидации многочисленной, неэффективной, коррумпированной системы вертикалей власти и создание эффективной, является не менее насущной задачей, чем реформа  пенсионная.

Мы можем говорить о других составляющих реформ, просто, как мне кажется, это не является…

Б. Долгин: Я думаю, что мы обязательно об этом поговорим в следующий раз, нам бы очень хотелось об этом поговорить. Но, к сожалению, время у нас почти подошло к концу, есть единственный вопрос, который мы дадим возможность задать человеку, который вложил довольно много в становление проекта «Пoлiт.ua», Елизавете Сурначевой.

Елизавета Сурначева:
В общем, я хотела продолжить вопрос о мотивации. Сейчас у человека условно гражданского общества действительно нет мотивации что-то строить, следить за властью, потому что его доход, в общем-то, ничего не значит в бюджете, его налог, выплачиваемый, личный. Но нет ощущения, что я за все за это заплатил. Где-то оно само по себе существует, но это не на мои деньги, не из моего кармана, вот пусть само по себе и живет. Да, конечно, здесь высказывались идеи, что надо перекладывать налоговое бремя обратно на человека, чтобы платил не работодатель. Но понятно, что в ближайшее время этого не произойдет.

Б. Долгин: Почему?

Е. Сурначева:
Или произойдет. Но быстро ничего не произойдет, во всяком случае, это будет не завтра и не послезавтра. Мы надеемся. Или у вас есть эксклюзивная информация? Вопрос в чем: какая еще может быть мотивация? Существует ли еще хоть какая-нибудь другая мотивация для человека, для гражданского общества, просто для общества, чтобы следить за процессом, чтобы контролировать, чтобы хотеть участвовать в этом?

А. Аузан: Да, мотивация, конечно. Я вернусь к тому, что я вижу два основания для долгого взгляда. Это либо институты, либо ценности. Ценности — штука личностная, поэтому мотивация может исходить из ценностей. Если мы хотим, чтобы исходила из институтов — заставляйте человека, например, платить за то, что он требует! Насчет налогов я хочу сказать, что считаю это осуществимым для России, могу привести пример. В двух губерниях этот эксперимент уже идет. Он начался во время кризиса, как так называемое самообложение в системах местного самоуправления, началось это в Вятке, в Кировской области, и все было очень просто. Человек доплатил буквально двести рублей, а потом два мэра подали в отставку! Они сказали: «Жить невозможно! Они ходят и спрашивают: “Куда ты дел мои двести рублей? Покажи, какую дорогу починили на мои деньги?”» И это нормально!

Теперь касательно другой мотивации. Петр Алексеевич, дело в том, что я совершенно не романтически настроен, когда говорю про суд. Я очень люблю фразу Стругацких «Делайте добро из зла — потому что больше его делать не из чего!» А суд, если вы посмотрите, откуда возникла Великая хартия вольностей и Положение о суде — совершенно не от романтического и морального движения. А оттого, что жадные и грязные бароны боялись, что вырождающийся король их всех поодиночке перевешает, поэтому они сказали: «Только судом равных себе может быть осужден». Они защищали свои шкурные интересы! Они совершенно не были ни моральны, ни романтичны. Поэтому я и говорю, — откуда должен взяться суд? Посмотрите, как идет реальная судебная процедура — она может идти не в здании государственного суда. Не знаю, может, это криминальные авторитеты, или это священник, или кто-то еще — посмотрите, как идет реальный суд. Потому я утверждаю, что общество может жить без исполнительной власти — в степях или в лесах, без парламентов веками может жить. Без суда жить нельзя. Конфликты надо решать!

И завершая. Сейчас мотивы связаны либо с формирующимися институтами, которые слабы, либо с личными ценностями. Я говорю: «Давайте смотреть, где, в каких группах есть люди, которые не намерены в ближайшие тридцать-сорок лет покидать страну и намерены детей и внуков, даже обученных там, все-таки видеть здесь?» Ведь как выглядит немодернизированная страна? Никакой катастрофы не происходит, просто талантливых внуков нужно отправлять работать за рубеж. Дедушка будет умирать один. Я хочу, чтобы мои внуки были рядом со мной, когда наступит этот час. Спасибо.

Б. Долгин: Спасибо. Теперь — последние слова.

Ю. Каденко: Последние на сегодня.

Б. Долгин: На сегодня. Я очень надеюсь видеть всех здесь снова!

Ю. Каденко: Мы вообще надеемся видеть всех присутствующих здесь спикеров и рефлекторов в качестве наших лекторов по отдельности. Это наше пожелание на будущее, может быть, завиральное.

А. Пасхавер: Спасибо, было очень занимательно.

Б. Долгин: Спасибо.

М. Зурабов: Вы знаете, был такой мыслитель в начале прошлого века, который некоторое время даже увлекался идеей революции, Петр Бернгардович Струве, в двадцатые годы он, анализировал истоки русской революции, — я сейчас в точности не процитирую, передам смысл того тезиса, который я обнаружил в одной из его работ. Он, говоря о социализме, но тогда такого понятия не было, был большевизм, — еще раз скажу, это не цитата, это передача смысла, — говорил следующее: большевизм — это естественное стремление русского человека реализовать свое право на лень, умноженное на диктатуру пролетариата.

Вот если бы вы, уважаемые коллеги, подумали над тем (иногда такой момент наступает в жизни), что нужно сделать, чтобы вернуть самое элементарное — мотивацию к простому созидательному труду? Я думаю, что в этом во многом кроется тот самый вызов, с которым нам придется в ближайшие годы столкнуться. Спасибо.

П. Порошенко: Спасибо, Михаил Юрьевич. Мне было очень интересно. Я не разочаровался и в этом огромная заслуга и наших сегодняшних докладчиков, и диспутантов нашей аудитории. Спасибо, что вы небезразличны, что вам интересны такие дискуссии. Я считаю, что если этот круг будет расширяться, это будет очень полезно и для украинского общества, и для русского общества, и для гражданского общества, и для власти. Потому что те идеи, которые сегодня прозвучали, может быть и спорные, дискуссионные, но это абсолютно не означает, что в конечном итоге мы не находим того консенсуса, который способствует развитию. Спасибо вам большое.

Б. Долгин: Спасибо большое. Мы напоминаем, что мы здесь каждую среду, в семь часов вечера. Что тексты и видеозаписи наших лекций публикуются на сайтах Полит.ру и Пoлiт.ua.

 

Фото -  Полiт.ua, Laurus

 


Реклама
Loading...

Социальные сети

Tweet
0

Редакция

Электронная почта:
Телефон: +38 (044) 278-2888, +38 (068) 363-0661
Адрес: г. Киев, ул. Пушкинская, 1-3/5, оф.54
Выходит с ноября 2009 г.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полiт.ua обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ua.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полiт.ua, 2009–2011.