Аузан: У Украины лучше стартовые позиции для модернизации

В начале 2011 г. известный российский экономист, президент Института национального проекта Александр Аузан по приглашению президента России Дмитрия Медведева возглавил одну из групп президентской комиссии по модернизации и технологическому развитию. 

В группу, включающую почти 40 человек, вошли ученые, академики, ректоры вузов, общественные деятели, представители всех оппозиционных партий. Задача группы Аузана — дать внешнюю оценку тому, как работает президентская комиссия, а также сделать моернизационную повестку предметом широкого общественного обсуждения. 
О том, что удалось сделать комиссии за минувшие полгода, кому вообще нужна в России модернизация и зачем президенту Медведеву iPad Александр Аузан рассказал в интервью Вере Холмогоровой.

См.также:
Национальная формула модернизации. Публичная лекция Александра Аузана.
Дискуссия А.Аузана, А.Пасхавера, М.Зурабова и П.Порошенко о социальных реформах. Видео.
C января Вы возглавляете одну из семи групп в Комиссии при президенте России по модернизации и технологическому развитию. Среди задач группы, в том числе, "повышение спроса на модернизацию". Как осуществляется работа группы? Чего за полгода удалось достичь?
Как работаем… В поте лица работаем. Представьте себе жизнь людей, которые в начале месяца не знают, по какому вопросу в конце этого же месяца будут делать доклад президенту Дмитрию Медведеву и ключевым министрам правительства. Потому что одна из труднейших наших задач – дать альтернативный доклад, заключение консультативной группы по тому вопросу, который на данный момент обсуждает комиссия по модернизации и технологическому развитию.

Поэтому я очень сильно расширил свою эрудицию за эти пять месяцев. В январе я глубоко погрузился в жизнь государственных компаний и компаний с государственным участием, о том, как осуществляется их администрирование. В феврале это была уже универсальная электронная карта, о существовании которой я узнал в начале февраля, а в конце февраля мы давали свои заключения и предложения, многие из которых были, кстати, приняты, и по ним были даны соответствующие поручения президента. В марте это было инженерное образование в России, но заодно президент огласил десять пунктов плана изменения инвестиционного климата в стране, и этим мы тоже занялись. В апреле это были итоги работы фонда "Сколково" и обсуждение, что с ним делать дальше. В мае – детская инновационная медицина, а заодно и немножко ядерной медицины, - поручения были и по ней, потому что не успевали, а важно было подготовить определенные бюджетные решения, поскольку бюджет верстается в первом полугодии. В июне темой заседания комиссии будет уже экология и медицина, и инновационные технологии. Так что пять докладов у нас за плечами, и 10–12 президентских поручений, которые сформулированы по нашим предложениям, часть из них находится в процессе развития. 
Сложнее, конечно, со спросом на модернизацию, потому что мы работали все это время и продолжаем работать над проектами, которые начнем выносить президенту и комиссии во втором полугодии. Это связано с налоговой политикой, с культурной политикой, с индексами человеческого развития и так далее.
Что вообще вкладывается в понятие "спрос на модернизацию"?

Сейчас объясню. Исторически Россия (хотя это не только к России относится, но мне легче говорить на российском примере) знала два типа модернизации. Один тип, который обычно называют петровской модернизацией, когда предложение модернизации существует, но никто не спрашивает, есть ли на нее спрос, и преобразования проводятся принуждением сверху. Нельзя сказать, что движения вперед не происходит. Оно происходит, но при этом происходит и другое: скажем, петровская модернизация фактически привела к расколу страны. К расколу не территориальному; просто к концу XVIII века оказалось, что элита и вся остальная страна живут в разных мирах, говорят на разных языках, одеваются в разную одежду и т.д. И в этом было накопление страшного взрывчатого материала. Была, однако, и модернизация Александра II, о которой говорят гораздо меньше. Так называемые Великие реформы, которые начались, когда в России сформировалось общество их ожидающих, начиная от отмены крепостного права и заканчивая судебной, военной, земской реформами. 
Я бы сказал, что сегодняшняя задача состоит в том, чтобы направить модернизацию по александровскому, а не по петровскому пути. Это, мне кажется, очень соответствует и психологии нынешнего президента, который предпочитает медленные, но неуклонные движения, по крайней мере, он об этом говорит неоднократно. 
Если же конкретизировать понятие спроса на модернизацию, то запрашивать изменения в этом случае должны те группы в сообществе, которые заинтересованы в его результатах. Давайте подумаем, что это значит. Всегда за точку отсчета надо брать инерционную траекторию. Исходя из нее Россия представляет собой медленно тонущий корабль, с течью в днище. Это, на мой взгляд, не угрожает катастрофой через год, через пять лет, но это означает, что он будет хуже двигаться, его постепенно будет относить в сторону от мировой истории, он будет притопляться, с него, по мере осознания того, что происходит, будут бежать люди. Теперь давайте подумаем, кому нужно, чтобы этого не происходило, чтобы страна перешла с инерционной траектории на модернизационную? Строго говоря, всем, кто думает на 10–20 лет вперед, включая доминирующие группы, потому что это сейчас у них все хорошо, но будет хуже. Поэтому очень трудно сказать, есть ли конкретные группы, у которых нет интереса к такому будущему, но можно говорить с уверенностью, что в России вообще нет групп, которые думают больше чем на год–два вперед. 
Поэтому, мне кажется, самый актуальный спрос на модернизацию исходит от так называемых "активных групп". Это и образованная молодежь, это и малый, и средний бизнес. Но, почему повышение этого спроса является наиболее актуально задачей? Дело в том, что после кризиса, начался исход, exit strategy, как говорят мои коллеги-экономисты. Активные группы стали уходить из страны. Это касается и студентов, окончивших хорошие университеты, которые не просто говорят: "Поеду-ка я, погляжу на заграничную жизнь, а там увидим", многие из них стали строить конкретные планы на обустройство на всю жизнь за рубежом. Это касается и крупного бизнеса, который перекачивается на Запад в оффшоры или уезжает в Лондон, и малого и среднего, который стал регистрироваться в Казахстане из-за ухудшения налоговых условий. Вот без этих активных групп невозможно сменить траекторию на модернизационную. На мой взгляд, это первые субъекты, которым нужна модернизация. У них, конечно, есть потребность в модернизации, но они, во-первых не уверены, что есть предложения (поэтому и уходят). А во-вторых, спрос – это ведь не "хотелки", спрос должен быть платежеспособным, чем-то надо жертвовать, что-то вкладывать для того, чтобы что-то получить. И у этих групп, конечно, есть, что вложить, и в смысле денег, и в смысле идей. Поэтому, мне кажется, это направление наиболее важно, но и наиболее проблематично развить. 

Чтобы они поняли, что действительно есть предложения?
Надо, чтобы они примерили это предложение к себе, сказали, на каких условиях они готовы его принимать, и что они готовы делать, если они принимают это предложение. 
То есть по сути эти люди по-прежнему не верят ни одному слову, которые в течение вот уже трех лет ежедневно говорятся о модернизации первыми лицами страны?
Конечно. Не знаю, как в Украине, но в России вообще никто никому и ничему не верит, причем, уже довольно давно. Это социологически фиксируемый факт. И поэтому, на мой взгляд, президент Медведев очень старается показать достоверности своих намерений и обещаний. Например, в вопросе снижения социальных налогов. Их повышение с 1 января 2011 г., на мой взгляд было крупнейшей ошибкой, с точки зрения модернизационного курса. Но мы видим, как президент добивается их понижения, чтобы это не осталось фразой, чтобы он мог сказать: "Вот видите, я вам пообещал, и заставляю правительство это сделать". То же самое касается пункта о выводе крупных чиновников, вице-премьеров и министров, из советов директоров компаний. Но здесь он уже может отчитаться. Или заявления о том, что он будет снимать генералов силовых ведомств за неэффективную работу и коррупционные преступления: он снял уже, на мой взгляд, сотни три генералов. Это довольно много, но мне кажется, что эти действия не осознаны в информационном пространстве. Я иногда говорю со своими друзьями и коллегами, Лилией Шевцовой, Георгием Сатаровым, Сергеем Алексашенко. Я говорю, вы обратите внимание, что вы обсуждаете, мол, президент ничего не делает, в то время, как перед вашей аналитической программой в новостях проходят такие сообщения, что он предложил такие-то законопроекты и снял такое-то количество генералов. Вот если бы вы после этого говорили, что он не тех снял или не того поставил, или не то написал в законопроекте, я бы это понял. Но противоречить прямо информационному ряду в аналитической программе, по-моему, не верно. Поэтому, конечно, от восстановления подобного рода достоверности во многом зависит, удастся ли президенту убедить, что модернизация предложена всерьез. 
А если вспомнить об инициативе Медведева по снижению уголовного преследования предпринимателей. Все законы приняты, но не так давно Владимир Пастухов нам на лекции рассказывал, что толком нормы эти не работают. Так ли это?
Я думаю, что это и так, и не так, потому что мы понимаем, что норма, принятая по инициативе Медведева должна была привести к последствиям по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, их содержание под стражей строго подпадало под этот закон. Но суды кидали этот вопрос друг другу  как горячую картошку, нашли все-таки лазейку, и потом уже задним числом признали, что это было неправильно, что нужно было освобождать. 
Поэтому, как обычно, в жизни это довольно сложный, противоречивый процесс. И главная его противоречивость и неизбежная сложность стоит вот в чем: не может президент (не только Медведев, любой президент) продавить любые решения, которые проведены им через закон. Так не бывает. Вертикаль так не работает. Поэтому максимум, что может сделать президент - это продемонстрировать интенцию, показать, что он проходит ту часть пути, которая зависит от него. Мне кажется, сейчас ровно в этом интрига. Потому что, может ли президент Медведев кардинально изменить жизнь в стране? Нет, не может. Никакой президент не может. Президент Обама тоже не может изменить жизнь в стране, если в это не включаются массовые общественные и политические силы. 

В 2008 году Вы говорили, что Россия миновала развилку, на которой возможна модернизация. В этом январе, выступая в проекте "От первого лица", заметили, что шансы на модернизацию со времен кризиса немножко выросли, до 20%, но тоже пока не высоки. Каковы эти шансы сейчас? И как на них влияет приближающиеся парламентские и президентские выборы 2011-2012 гг.?
В 2008 г. я именно потому сказал, что миновали развилку, потому что некоторые обстоятельства определяли это очень жестко. Прежде всего, начавшийся кризис. Я в отличие от некоторых моих коллег, которые говорили, что кризис - замечательное время для шторма инноваций, был уверен, что в России не будет инноваций во время кризиса, потому, что шторм инноваций, по Йозефу Шумпетеру, происходит тогда, когда готова институциональная среда. Да, в западной Европе это могло вызвать шторм инноваций, потому что среда готова к восприятию и стимуляции инноваций, в России этого не было, поэтому кризис не то чтоб закрывал, но, по крайней мере, откладывал вопрос о российской модернизации. Но экономика вышла из кризиса, поэтому экономическая динамика, в этом смысле, повышает шансы на российскую модернизацию. Если говорить о внешней конъюнктуре, то тут два фактора действуют в противоположном направлении: высокие цены на нефть понижают шансы на модернизацию потому, что латают дырявые бюджеты, ведь модернизация всегда делается из-за плохой жизни, а не хорошей. А интеграционные процессы, наоборот, повышают эти шансы: Таможенный союз с Казахстаном и Белоруссией, к которому многие "сквозь зубы" относились, а я всегда считал, что любая интеграция хороша потому, что появляется правило, которое пусть даже принято тремя царями, но которое не может быть отменено по решению одного царя, то это и есть институт. И посмотрите: то, что малый и средний российский бизнес не делегализуется сейчас в условиях налогового ухудшения, а мигрирует легально по таможенному пространству - это хорошо.
То есть скоро налоги будут искать в Казахстане?

Именно. Я это говорю все время в глаза руководителям экономического блока правительства: теперь мы можем посчитать, сколько ваша политика по ситуации с бизнес-климатом унесла денег из российского бюджета, теперь это расчетная величина. И хочу сказать, что первый вице-премьер Игорь Шувалов в понедельник, 6 июня, отвечал что, да, мы теперь находимся в конкурентном отношении по деловому климату, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев выигрывает эту конкуренцию и будет искать новые средства для того, что бы двигаться дальше, а мы лучше чем Белоруссия, мы находимся в промежуточном состоянии, и нам нужно искать радикальные средства именно в конкурентном поле Таможенного союза. Это хорошо, это промодернизационный фактор. Поэтому, если будет вступление в ВТО, это будет еще один шаг в сторону модернизационных перспектив. 
А что касается политического цикла... Ну, конечно острая фаза политического цикла обнажает вопрос, потому что, на мой взгляд, мы имеем ситуацию конкуренцию между партией телевидения и партией интернета. При этом партии телевидения - это партия стабильности, или застоя, а партия интернета - это партия "за перемены", при том, что внутри партии интернета существуют самые разные мнения по этому поводу.
Но партия интернета - это ведь не партия Медведева? Или не совсем?

Это интересный вопрос, потому что я бы сказал так: Медведев не лидер такой партии, но он член партии. Членский билет этой партии это Twitter, это iPad, который я постоянно вижу в руках президента. Он член партии интернета. И он это подчеркивает. Потому что это его политический инструмент, когда в спорах между министрами он апеллирует тем, что он прочитал в Twitter.
Да, даже Никиту Белых, губернатора Кировской области, как-то публично отчитал, за то, что тот во время совещания писал в Twitter. 
Да, но при этом он заставил губернаторов пользоваться этим инструментом. Надо сказать, что при том, что я не верю в долгосрочные эффекты таких технократических решений, но краткосрочный эффект несомненно есть. 
Там где Медведев добился электронизации отношений, коррупция временно отступает, потому что надо иметь время, умения, знания для того, чтобы перенести коррупцию с одних механизмов на другие, например, на программистов и криптографов. Скорее всего, это будет сделано, но не сразу. В таких случаях происходит падение коррупционных потоков в экономике и высвобождение обратной связи в политике. Для Медведева, в этом смысле, Twitter, социальные сети в целом, это, конечно, важно. Вы заметили, как жестко он реагировал, как только возникли угрозы взлома и торможения по тем или иным сетям, когда появились заявления Федеральной службы безопасности на счет того, что эти сети могут нести угрозу государственной безопасности. Президент Дмитрий Медведев очень жестко отреагировал на такие заявления: он сказал, что он поручает им расследовать покушения на свободу этих сетей, а не рассуждать, вредны ли они для государственной безопасности, потому что это не вредно для государственной безопасности.
Возвращаясь к шансам на модернизацию. Как на них влияет явно возросшая в последнее время активность Владимира Путина, создание им "Народного фронта"?
Я бы сказал так: то, что в таких формах идет политическая конкуренция - для меня это очевидно. Кто персональные претенденты на высшие государственные посты - сложно сказать. Президент Медведев сказал, что он обдумывает этот вопрос, и я вижу его энергетику. Он скорее на подъеме с заявлениями по инвестиционному климату, с решением по созданию суда по интеллектуальным правам, ведомств, регулирующим интеллектуальную собственность. А обращение к защите от призыва в армию абитуриентов, поступающих в вузы, или аспирантов - это ведь не просто линия на поддержку интеллектуального фактора модернизации, это косвенное обращение к очень влиятельному российскому избирателю – женщине сорока – сорока пяти лет. 
Поэтому я полагаю, что политическая конкуренция идет, что никакие решения не приняты. И в системе того политического режима, который в России существует с 2003-2004 гг., инновационные решения принимаются очень тяжело, в том числе решения о будущей конструкции власти. Я полагаю, что они будут приняты максимально поздно.
То есть, скорее всего, в том, что касается следующего кандидата в президенты - после парламентских выборов, как уже было зимой 2007 г.?

Наверное. Я б сказал так, что если они будут приняты раньше, это будет означать, что режим начал меняться.
Возьмем такую схему: на выборах в Госдуму в декабре выигрывает "Единая Россия", получает чуть меньше чем сейчас, но все равно сохраняет большинство, а Владимир Путин объявляет о выдвижении в президенты. Что с модернизационными перспективами тогда?
Плохо. Потому что главной исторической заслугой президента Путина является восстановление стабильности после революционных реформ и хаоса 90-х годов. И он имел положительный эффект, от того, что делал в первый президентский срок: я имею ввиду устранение барьеров между областями, создание хозяйственного законодательства, снижения административных барьеров для бизнеса, создания предпосылок для роста. Но установлением стабильности и ростом реальных доходов населения функция "партии порядка", фактически, была исчерпана. А модели роста этот режим не создал, и стабилизация переросла в застой. 
Это возможная траектория развития России, она не катастрофическая, я не считаю что страна погибнет, если не будет модернизации. Но очередную развилку, в этом случае, мы пройдем не в ту сторону. Будет продолжена стабилизационная политика, уравновешивание, будет продолжаться отток активных групп, социальная поддержка власти будет наращиваться за счет нефтяной ренты, и господствовать будет очень короткий взгляд: "Важно сбалансировать этот год, а там посмотрим". И мы вернемся к тому, из чего мы выходили в 2008-м г. – в лучшем случае.
Получается, что сохранение нынешней траектории на изменения – это все-таки второй срок Медведева?
Я б сказал так: да, но это не означает, что только с персоной Медведева это может быть связано. Хотя, конечно, сейчас сам лозунг модернизации, те шаги, которые сделаны, завязаны вокруг Дмитрия Медведева.
Модернизационная риторика так или иначе постоянно используется и нынешним украинским руководством, иногда это даже прямое копирование российских идей, вроде создания своего "Сколково" или принятия тех же законов. Насколько российский опыт здесь может быть полезен?

Украина отличается от России. Сильно отличается. Я бы назвал, по крайней мере, два параметра, которые резко отличают Украину. Первое: здесь нет той нефтяной "подушки", которая есть в России, в Казахстане, в Азербайджане. Это и хорошо, и плохо. Для модернизации, в принципе, это скорее хорошо, чем плохо. Хотя здесь есть свой груз "тяжелых" отраслей, отраслей тяжелой промышленности, металлургии, весь горно-металлургический комплекс. Но это все же другое, хотя и создает трудности и является одним из видимых факторов глубокого падения украинской экономики в кризисе (потому, что кризис совпал с циклическим падением металлургии, который металлурги предвидели, но они не предвидели, что одновременно произойдет финансовый кризис). 
А второе отличие состоит в том, что здесь работают институты политической демократии, которые в России не работают, или во всяком случае работают в очень странном виде. С этой точки зрения у Украины лучше стартовые позиции для модернизации, она во многих отношениях ближе к европейской интеграции. Хотя, конечно, не в смысле вхождения в Евросоюз потому, что я думаю, что в обозримой перспективе такого быть не может.
А в Таможенный союз?
Я был бы очень рад вступлению Украины в Таможенный союз. Не только потому, что я очень положительно отношусь к Таможенному союзу, о чем говорил выше, но именно вступление в него Украины, мне кажется, может задать ему абсолютно другую динамику, причем очень серьезную. Потому что для возникновения Евросоюза как экономического образования очень важно было наличие системы сдерживающих противовесов внутри. Германия, Франция, Англия, в известной степени Италия, способны уравновесить мнения друг друга, проконтролировать, отфильтровать. В этом смысле в конструкции таможенного союза Россия слишком велика для своих двух партнеров. Появление большой страны Украины со своей историей, со своим представлением о том, что надо делать – это очень здорово, это будет двигать Таможенный союз к институтам, а не к личным договоренностям президентов. Тем более, что политический режим Украины не позволяет опираться только на личную договоренность с одним лицом. Здесь нельзя игнорировать ни правительство, ни Верховную Раду, - ситуация сложнее. 
Поэтому это было бы перспективно для всех. Хотя я понимаю, что это очень сложное решение по вступлению в Таможенный союз потому, что оно имеет некий политико-культурный оттенок: вот, вроде была ориентация на Европу, а Таможенный союз - это ориентация на Россию. 
Думаю, что раскладка сил окажется сложнее потому, что Казахстан, который опережает по своим экономическим институтам, сейчас отдавливают назад Россия и Белоруссия, а вступление Украины фактически создаст противовес, и возможности для взаимодействия Казахстана и Украины. Тут очень интересные могут образоваться комбинации.
И модернизационный шанс тоже, соответственно, увеличивается? 

Да, конечно, потому, что здесь ведь важно что: если говорить о культурной специфике Украины, на мой взгляд, Украина гораздо больше сейчас способна к созданию крупных промышленных проектов с большой экономией на масштабе (что важно и для Таможенного союза и для продвижения индустриальной модернизации). Больше, чем на это способна Россия. 
Россия скорее готова к продвижению штучных, малосерийных проектов high-класса, а разворачивать крупные промышленные проекты в России довольно сложно, например, потому что структура ценностей населения такова, что стандарты совершенно не уважаются, а не возможно вести крупные промышленные проекты, если человек говорит, что он будет делать так, как ему кажется необходимым, но блоки не состыкуются. В Украине, насколько я знаю, это не совсем так, тут несколько иная структура ценностей, здесь есть свое промышленное офицерство. Это очень интересный для меня вопрос о специфике возможной украинской модернизации, но я пока не готов говорить подробнее, я и так, мне кажется, сказал даже больше, чем можно сказать обосновано.