«Украинский мир был запечатан в чудовищный провинциализм»

Интервью с профессором Университета театра, кино и телевидения им. И.К.Карпенко-Карого, доктором искусствоведения, академиком Академии искусств Украины Вадимом Скуратовским

Стартовавшие в октябре «Публичные лекции “Полiт.ua”» – только часть большого проекта «Полiт.ua» (совместного проекта «Полит.ру» и издательства ОГИ). Сегодня мы представляем очередной материал еще одной части этого проекта – видеоинтервью с выдающимися деятелями украинской науки и культуры – об их опыте, о среде, в которой они формировались и работают, о проблемах, которые, на их взгляд, стоят перед Украиной, Россией, миром.

Культура и история, кино и литература, судьбы «шестидесятников» и собственная судьба ученого, самый главный украинский миф – миф о Тарасе Шевченко - и его влияние на человеческие взаимоотношения, что есть мировая история, и что есть человек в этой истории – этих вопросов мы коснулись в разговоре с Вадимом Леонтьевичем Скуратовским.

Вадим Скуратовский – исследователь искусства, культуры, истории и литературы, телеведущий, актер, преподаватель, доктор искусствоведения и академик Академии искусств Украины, человек энциклопедических знаний. Автор книг «История и культура», «Проблемы авторства «Протоколов сионских мудрецов», «Генезис. Структура. Функция», «Экранные искусства в социокультурных процессах ХХ века» и почти тысячи статей, очерчивающих колоссальный круг его интересов: русская, немецкая и украинская литература, мировая и украинская история, кино и история кинематографии, социальные и политические процессы в обществе. С 1994 года снялся в нескольких художественных фильмах в качестве актера. Удостоен премии кинофестиваля "Стожары" за лучшую роль, исполненную непрофессиональным актером. Интервью взяла Юлия Веретенникова.

Ю.В.: Добрый день. Мы в гостях у филолога, философа, культуролога, историка, человека самых разнообразных интересов Вадима Скуратовского. Вадим Леонтьевич долгое время преподавал в Киево-Могилянской академии и Университете театра и телевиденья, вел передачи на телевиденье, снимался в кино в качестве актера, он один из ведущих киноведов. Сегодня мы поговорим немного о прошлом, немного о настоящем и о будущем, но первый вопрос – о прошлом.

В. С.: Моем прошлом, или прошлом этого мира?

Ю.В.: Обо всем понемножку. Вы образованнейший человек и знаете безумное количество языков, и в других областях Ваши знания огромны. Вот такая тяга к знаниям, она проявилась у Вас с детства?

В. С.: С детства, поскольку любая тяга, к любым другим стихиям, в те времена могла быть только беспредметной. Я вырос в такой нищей украинской деревеньке, и вокруг была такая чудовищная бедность… И, естественно, хотелось какой-то альтернативы той самой бедности. Вдруг оказалось, что есть совсем другая стихия – стихия культуры, и постепенно я начал входить в нее с помощью первого, т.е. довоенного издания, Большой советской энциклопедии. Знаете, советская энциклопедия – это странное издание, странное явление. О втором издании БСЭ, послевоенном, один умный англичанин сказал, что это «ложь в алфавитном порядке». Очень точное определение. А первое издание – во всяком случае, многие его тома – было чрезвычайно умно, поскольку оно, скажем так, возникало в режиме некой академической, достаточно корректной полемики с Брокгаузом и Эфроном. Оно мне попало в руки, и я беспрерывно читал эту энциклопедию. Надо вам сказать, что это закончилось для меня мировоззренческой драмой, поскольку энциклопедия была очень марксистской, еще не марксистско-ленинской, а именно марксистской. И многие марксистские – не столько догмы, сколько схемы, так и упали на мое сознание, я и сейчас отношусь ко многим сюжетам марксизма с огромным интересом.

Ну, а потом оказалось, что энциклопедии мало, нужно заниматься и какими-то другими предметами, в том числе и национальными. Здесь мне помог мой брат своим примером. Не в смысле, что он был моим учителем, потому что колотил он меня сильно, покамест я не стал боксером, и это стало уже достаточно опасно. Дело в том, что брат – сельский мальчик – к 14-ти годам выучился английскому, французскому и немецкому. Он потом виртуозно говорил на этих языках. Ну, куда мне до него? Дело в том, что он жизнь свою закончил в Чернигове в одном небольшом, но авторитетном техническом институте техническим переводчиком с японского, итальянского, немецкого и других языков. Поэтому в семидесятые годы к нам, в наш черниговский, так сказать, домок, приходили японцы, с грустью смотрели на нашу зелень и говорили: «Как вы хорошо живете!» (Какая, кстати сказать, тяжелая вещь – современная японская цивилизация). Но между этими языками четырнадцатилетнего мальчика и последующей судьбой был лагерь. В 1958 году Олег очутился там в качестве украинского буржуазного националиста. Двадцатилетний студент, начало «оттепели» – и они сочинили кружок, который должен был, так сказать, эту оттепель радикализировать. Я помню 1956 год, как Олег бурно радовался венгерскому восстанию. Он говорил: «Через несколько недель то же самое будет в Киеве, будут баррикады, красное знамя, но, вместе с тем, «Интернационал» будут петь на украинском языке». Сложная смесь, очень наивная – не хочу употреблять никакие другие слова – украинского самостийничества и, скажем, какой-то марксистской альтернативы тогдашнему советскому миру.

И поэтому на меня все это очень подействовало: и энциклопедия, и братнины языки, и плюс его судьба в 1958 году – вплоть до того, что я решил сбежать из Советского Союза. Дело в том, что для меня все было вокруг невыносимым, и я твердо решил, что я убегу туда, где нет этого страшного режима, и для этого должен выбрать самую спокойную страну. Сбежишь на Запад, так там заставят тебя быть антикоммунистом, придется поступать, может, наоборот, в коммунистическую партию. Я выбрал самую спокойную страну в мире – Афганистан, и самый спокойный город Кандагар, потому что я слышал, что там потрясающие розы. И я представил себе, как я тихо-мирно там живу, занимаюсь востоковедением, ну и конечно, «Караван» Дюка Эллингтона, и прочее. Но, пока я добирался до этих самых границ, оказалось, что, как ни скачи к границам, за много лет не доскачешь. А потом перестал верить советским картам, поскольку границы как-то отдвигались, а, кроме того, при приближении к этим границам, вы знаете, тебя уже спрашивали «а, собственно, что ты здесь делаешь?» Ну, правда, у меня был вид такого подростка, что на меня не слишком и обращали внимание, но тем не менее… Вместе с тем, я очень много работал, в университет я, по обстоятельствам, не попал в конце 50-х годов, но уже в 60-тых я был студентом германского факультета.

И грянула осень 1961 года, и я решил, что этот мир начинает меняться, потому что меня поразил антисталинский характер дежурного съезда КПСС, и прочее. Ну а потом, конечно, годы и годы ушли на недоумение, потому что этот мир не очень менялся, и к концу 60-х я понял, что меняться он уже не намерен, и мне казалось, что все закончится просто мировой войной. Но, тем не менее, уже была возможность как-то работать, и я работал.

И я, по-моему, вел себя разумно. Потому что, кроме иностранных языков, я твердо решил, что нужно смотреть российскую периодику до 1917 года, которая была вполне доступной в академических библиотеках, университетских библиотеках. Оказалось, что все это очень интересно. Я, как гусар из популярного фильма Эльдара Рязанова, который вышел в отставку, поселился на хуторе, начал читать – оказалось интересно. Я очень благодарен своему инстинкту за то, что я догадался прочитать всю русскую периодику, условно говоря, от «Московского телеграфа» братьев Полевых и заканчивая последними номерами уже умирающих русских журналов, замечательных журналов, скажем, «Русское богатство», «Современный мир», или «Русская мысль» и прочее. И благодаря этому я натолкнулся на Серебряный век, поскольку Серебряный век вполне распечатывался в этих журналах. Ну, по дороге я защитил диссертацию, в сущности, о Томасе Манне, но в контексте всей немецкой литературы, а потом началось…

Я с огромным трудом нашел работу в журнале «Всесвіт», я там хорошо поработал несколько лет. Закончилось, конечно, грандиозным скандалом. В 1977-78 году меня оттуда выгоняли за украинский национализм, за статью о Шевченко: «Шевченко в контексті світової культури» («Шевченко в контексте мировой культуры»), март 1978 года. Но по дороге я «поймал за руку» руководителя Союза писателей Украины на плагиате, не хочу называть фамилию, этот человек уже, увы, умер. Ну, и вслед за тем устроил еще несколько публичных скандалов на академических защитах. Поэтому я после этого года два проходил без работы, а после этого меня постепенно социализировали, но более чем на год, на два – не получалось. Но все-таки я в качестве так называемого «почасовика» начал преподавать на кинофакультете будущего университета Карпенко-Карого, тогда театрального института, и вошел в кино, поскольку кино было для меня сравнительно доступным. По крайней мере, старое русское кино до 1917 года, и плюс советское классическое кино. С огромным трудом, но все-таки я получал возможность смотреть и кино иностранное.

Я кочевал из университета в университет, из института в институт, и думаю, что все закончилось бы для меня какой-то биографической катастрофой, но появилась Ирина Панченко в моей жизни, доцент Киевского университета. Нас объединил интерес к каким-то страницам русской классики и русской советской литературы 1920 годов. Она мне очень помогла, ну, по крайней мере, в ситуации, когда я решил десоциализироваться, так сказать, сбежать в какой-то внутренний Кандагар. (Меня, кроме того, потрясло, что Кандагар этот очутился в конце 70-х годов в середине афганского ада). Вслед за тем, все-таки кое-что переменилось в моей судьбе, но только в конце восьмидесятых годов. И теперь я преподаю на кинотелефакультете, теперь уже Университета имени Карпенко-Карого. И лет десять я читал историю европейской культуры в Киево-Могиляне, а потом мне как-то вдруг сказали, о том, что я уже не буду читать. Причем я сказал: «Ну как же так? Денег мало?» А мне сказано было, что скоро их совсем не будет.

Моему брату, ненавидящему режим, вместе с тем, очень нравился эпизод из чекистского сериала «Семнадцать мгновений весны», где приятели по криминальной полиции спрашивают своего бывшего друга, теперь руководителя политической полиции: «Очень много работы?» А он смотрит на них и говорит: «Скоро ее совсем не будет».

И я все время ожидал, что скоро не буде работы для политической полиции, и началось все-таки что-то другое. Я помню в начале 1986-го года, вот здесь на диване – я уже почти не смотрел этот самый ящик – и вдруг в нем появляется новый моложавый генсек этой самой партии и говорит, что мы живем в предкризисном обществе. Я позвонил известному вам Мирону Семеновичу Петровскому и закричал: «Мирон Семенович! Мы живем в предкризисном обществе». Он говорит: «Вы слышите себя?» Дескать, как по телефону можно говорить такое? Я говорю: «Это не я говорил, это говорил Генеральный секретарь». Ну а вслед за тем, начался, как говорила моя, ныне уже покойная, Ирина, «мировой спектакль», вследствие которого все декорации в мире переменились, а вот антропология, скажем так, первоосновы человека остались прежними. Так что сейчас есть просто уникальная возможность понять, и что есть мировая история, и что есть человек в этой истории. Вот этим я и занимаюсь.
Ю.В.: Вадим Леонтьевич, Вам когда-то посоветовали, Вы рассказывали, держаться подальше от того самого Мирона Петровского и его окружения.

В.С.: Вы знаете, это очень интересно и, пожалуй, даже драматично. Вот только что вышла книга – воспоминания моего доброго знакомого, увы, теперь уже тоже покойного, Романа Корогодского. Это украинский шестидесятник, той самой эпохи, он обо всех написал, даже, извините, о моей малости целый раздел есть в этой самой книжке. Вместе с тем, в ней нет ни словечка ни о Петровском, ни о Юрии Щербаке, но, главное, ни об Андрее Александровиче Белецком, ни о его жене, Татьяне Николаевне Чернышовой.

Дело в том, что это профессорское семейство в конце пятидесятых – в начале шестидесятых предстало вдруг в каком-то своем частном качестве носителя альтернативной культуры. Культуры, отложившейся от того самого догмата. Андрей Александрович – высочайшего класса филолог, Татьяна Николаевна тоже замечательный филолог, и они собирали вокруг себя разных молодых людей. За это они и расплатились вкупе с этими молодыми людьми – вот там был и Мирон Семенович, и прочие – и была катастрофа, в сущности, политическая. Декабрь 1960-го года, как раз братец мой только что вышел из лагеря, и лагеря могли пополнить этими молодыми людьми. Но что–то смещалось, кроме того, какие-то московские интеллектуалы вмешались в эту историю, и я им за это благодарен. Так что осенью 1961 года я сблизился с семейством Белецких и вот с этими молодыми людьми. Ну, они уже были не такими молодыми, они были до чрезвычайности умны. Они были при каком-то своем очень структурном, очень последовательном взгляде на окружающий мир. Я, разинув рот, смотрел на них и слушал их, и, конечно, это было моим не то что вторым университетом, может, это было главным университетом.

Плюс Мирон Семенович в ту эпоху был литературным секретарем Корнея Ивановича Чуковского. Для Корнея Ивановича Чуковского вся русская литература, примерно от некрасовского «Современника» и до 1920-х годов была, так сказать, как бы домашним делом. То есть, извините, он общался со вдовой Чернышевского и, конечно, для него Гумилев был очаровательным мальчиком-гимназистом, автором гимназических экзотических стихов, и прочее…

А рядом с Мироном Семеновичем был Иван Михайлович Дзюба, который, кстати, тоже из этого самого кружка, Юрий Николаевич Щербак, ну и еще пяток очень талантливых людей, знающих, умеющих и прочее. Жизнь их сложилась по-разному, но, в общем, они остались при основных ценностях этого самого дома, дома Белецких.
И вот когда я прохожу по Крещатику, я смотрю на их бывшие скромные окна, потому что дома огромные, но внутри их были какие-то такие, як кажуть галичани, «целі» (как говорят галичане, «кельи»). И вот в этих кельях и ютился профессор Белецкий со своей супругой, и потом со своей маленькой дочкой. Ну, я от него мог слышать осенью 1961 года: «Да, «Улисс» Джеймса Джойса – это величайший из романов». Я очень удивился этому обстоятельству. Или, скажем, от него я впервые услышал то, что это – тоталитарная страна. Я говорю: – Ну… при всем при том, она начиналась с великой революции.

– Что было в начале этой революции? – спрашивал он. Я говорю: – Ну, вот, утопия, Ленин…
А Андрей Александрович тихо мне говорит: – Понимаешь, из всех утопистов он был самым вредным.
Я не совсем с ним согласен. Русская революция – это великое событие XX-го века, но дело в том, что это катастрофальное событие. Но этим должно заниматься не столько публицистам или не столько вечерним газетам (особенно тем, которые повечернее, если вспомнить образ Набокова), а историкам… Впрочем, мы до сих пор расхлебываем осень 1917-го, даже в текущую осень 2009…

Вот это был мой круг или кружок. Ну и, конечно, мне говорили, что нужно держаться подальше. Где-то в конце шестидесятых – начале семидесятых мне сказали совершенно официально: «Почему вы связаны с какими-то фрондерами?» А потом меня уже никуда и не пускали, вследствие этого.

Но вот, слава Богу, приютил журнал «Всесвіт», а в журнале «Всесвіт» все-таки было какое-то окошечко в другой мир: можно было перелистывать в самом журнале литературу, ту литературу, которая была абсолютно недоступна вне этого. При этом я не имел права ее выносить, но я перелистывал все это до одури. Ну и плюс, все-таки, я там самым внимательным образом отслеживал не просто «оттепель», а уже достаточно свободную литературную и ученую периодику так называемых социалистических стран. Они после 1956 года в значительной степени освободились от догмы – я имею в виду поляков, венгров – в меньшей степени это относилось к чехам (хотя в конце периода чешской оттепели, перед 1968 годом, это была очень любопытная, но политическая страна). Даже что-то происходило в так называемой Германской Демократической Республике. Ну и, кроме того, была возможность отслеживать весь мировой литературный процесс, поскольку, все-таки, усердствуя, украинские переводчики несли туда все лучшее, что там было.

Но я тоже расплатился, потому что когда умер мой любимец, французский писатель, искусствовед и политический деятель Андре Мальро, я написал некролог, половину печатного листа, «Памяти Мальро». Это был единственный серьезный некролог во всей советской прессе. Ну вот, с этого все и началось. Ну, а, кроме того, КГБ все время присматривал за мной и, может быть, отсюда моя, если можно так выразиться, невротическая реакция на все, что связано с этой организацией.

Я как-то сидел в кафе, как раз рядом с СБУ, и проклинал КГБ, и, по инерции, еще кое-кого, и какой-то чиновник мне сказал: «Ну тут же вже зовсім інше, зупиніться» («Ну тут же уже совсем другое, остановитесь»). Но я не могу, конечно, забыть это безобразие в 1960-70-х, вследствие которого многие мои друзья просто погибли в лагерях, а у многих судьба была бесконечно искажена. Один из ближайших моих друзей получил 12 лет, а что это за человек был, Василь Лисовой, замечательный знаток английского неопозитивизма. Он где-то пропал. Вдруг встречаю его в начале восьмидесятых в академической библиотеке – он отсидел свои двенадцать лет, и библиотекарю говорит очень спокойно: «Принесіть мені, будь ласка, логіко-філософський трактат Вінгенштейна» («Принесите мне, пожалуйста, логико-философский трактат Вингенштейна»). Вот такой человек – вышел из лагеря и сразу уселся за свои дела.

Ну и еще у меня было несколько единомышленников, у одного из них была огромная философская немецкая культура – Александр Погорилый. Я, конечно, сожалею об одном: мы могли часами говорить о Ясперсе, о Хайдеггере, и только потом, когда Хайдеггер умер, Сашко мне сказал: «Я же мог написать письмо Хайдеггеру, и он бы ответил!» Потому что Хайдеггер аккуратно отвечал на письма, как он говорил, «из народно-демократических» стран. Но дело в том, что, конечно, мы были запечатаны в эту колбу, мы ненавидели эту колбу, но эта колба, она, так сказать, прекратила свое физическое существование только где-то в девяностые годы. Теперь каждому из нас доступна практически вся информация о мире, но я уже как герой одного, как не странно, гэдээровского оттепельного фильма начала 60-х годов, доктор Шлегель, который спрашивает, почему, дескать, я не могу из нашей страны уехать в Эфиопию? Ему говорят:

– Доктор, зачем вам нужна Эфиопия?
– Как?! Для того чтобы туда не поехать.

Вот теперь у нас таких эфиопий большое количество, и я, конечно, выбираю какие-то очень отдельные сюжеты, очень отдельные.

А специализироваться в ту эпоху мне никак не удавалось, потому что, знаете, как только ты становился филологом, тебя оттуда вышибали, более того, если ты становился филологом-украинистом, ты очень рисковал. Если ты становился филологом-русистом, все равно тебя не пускали. Ну, а я, кроме того, филолог, так называемый зарубежник, так называемый германист – ну так меня же не пускали даже в Германскую Демократическую Республику. И все это было в высшей степени сомнительно. Я только спустя десятилетия узнал, что мою книгу о Томасе Манне в Швейцарии преподнесли дочери Томаса Манна и совсем старенькой его вдове. И они эту книгу аккуратно прореферировали – не зная украинского языка, конечно, – они дали прочесть какому-то украинскому эмигранту – и вслед за тем поместили в фонд Томаса Манна, где собрана вся литература об этом сверхписателе.
Я же говорю, как только я становился украинистом, меня оттуда выгоняли. Стал русистом в конце 1970-х – меня вдруг начали печатать в Москве в «Литературном обозрении», в «Литературной Газете». В восемьдесят четвертом, оруэлловском, году меня оттуда вышибли – думаю, либо позвонили отсюда, либо еще что-то было.

Из зарубежного литературоведенья, скажем так, меня вышибли еще пораньше, но тогда я уж начал заниматься психологией. Попал в институт психологии – все это было невыносимо. Начал заниматься музейным делом, попал в музей Леси Украинки, замечательной писательницы и замечательной коллеги, но они устроили между собой такую гражданскую войну, что я от них сбежал в армию на несколько месяцев. А потом меня вдруг вызвал мой подполковник и сказал: «Возвращайся к твоим девицам немедленно, позвонили из горкома партии, велели, что бы ты возвратился в музей». Я говорю, что я беспартийный и прочее. Он говорит: «В горкоме сказали, что твои девицы либо музей подожгут, либо убьют друг друга». А они, в основном, сходились на мне, хотя одни относились ко мне хуже, другие лучше. Я попал туда, но я понял, что это невыносимо – Лесей Украинкой академически заниматься никак нельзя. То есть я накопил там сумму представлений о ней, а работать было сложно. Попытался уйти в новообразованный литературный музей – мне предложили там место в отделе литературы народов СССР, у меня уже были какие-то планы – вышибли, вышибли и оттуда.

Потом Институт культуры – ну, это был кошмар. Не потому, что я плохо относился к соседям-преподавателям или тогдашним студентам – это где-то начало восьмидесятых годов. Все очень просто: аудитория в сто двадцать студентов – ну какой Петрарка? Какой Жан-Жак Руссо? Они первые двадцать минут молчат, а потом один студент скажет слово – и «сердце мое, как улей», как пел Нерон (по слухам), глядя на римский пожар… Короче говоря, я оттуда ушел.

Но вот меня приютил Университет Карпенко-Карого, за что я ему очень благодарен, хотя в отдельном направлении я занимался очень специальной телережиссурой. Вообще, телевиденье я терпеть не могу, но готовлю телережиссеров и, в сущности, и этим, отчасти, занимаюсь до сих пор.

Конечно, начиная с 1991 года, я время от времени ездил уже за границу, и странно было наблюдать тот мир, о котором я издали знал, как мне казалось, все. Но все никак нельзя знать. Но, в общем, этот мир совпал с моим представлением о нем, так что я сейчас и не спешу туда уже ездить. Уже с ним, что называется, все ясно. Особенно после того, как на фестивале «Молодость» я посмотрел как бы сквозной для Канна и этого фестиваля фильм о Коко Шанель и Игоре Стравинском. Это такая изысканная экранизация европейской сплетни, что остается только удивиться – у них что, другой тематики нет? Другой, как говорили когда-то немецкие гимназические учителя, «темата»? Вот такие дела. Это то, о чем я хотел вам сказать о самом себе.

Ю.В.: То есть уже и в годы независимости ни в какой Кандагар больше не тянуло?

В.С.: Дело в том, что я никогда не хотел отсюда уезжать, не потому что я сентиментален по отношению к Украине, а по очень простой причине – где родился, там и пригодился. Я уважительно отношусь к эмиграции, но у меня твердое убеждение в том, что эмиграция – это не выход из той или иной ситуации, даже если это индивидуальный выход. Потому что если где-то бушует кризис и человек, уезжая отсюда, превращается в эмигранта, он этот кризис увезет за собой. Странным образом, историки эмиграции этого не заметили. С этим кризисом Америка справилась только глубоко после смерти Кеннеди. Это страна иммигрантов, это страна миллионов людей, которые привезли туда свои предрассудки, свою агрессивность и прочее, и прочее, и прочее. Значит, в конце концов, если я уеду, то потащу за собой здешние кризисы. У меня была возможность уехать, в Москву, скажем, – достаточно либертарную, по сравнению с Киевом 1960-80 годов, – но мне это никогда не приходило в голову. Ну а, кроме того, я был научен Кандагаром.

Мой Кандагар – это производная от сборника афганских рассказов одного очаровательного советского писателя-востоковеда. Мне казалось, что это спокойная страна: ну, бьют иногда редакторов по пяткам за то, что они что-то не напечатали или, наоборот, что-то напечатали в своей газете, но не более того. Мне казалось, что это, действительно, очень спокойная страна. Так оно и было, но дело в том, что в этой стране накапливалось, накапливалось – и потом оно взорвалось. Конечно, с помощью сопредельных стран, и не сопредельных тоже. Но это особая статья. То есть я решил никуда не уезжать.

Я преподавал в каких-то университетах, в Женевском университете – несколько месяцев. Я очень благодарен Женевскому университету за это гостеприимство. Но, понимаете, при всем моем уважении к Швейцарии, прямо скажем, к самому высокому жизненному уровню и прочее – вот едешь в троллейбусе (это самые комфортабельные в мире троллейбусы), и сидит мой студент рядом, положив на сидение свою сумку. Смотрит в окно, а около него стоит восьмидесятилетний женевец, возможно, правнук Жан-Жака Руссо, и студент этот не встает. Я только вижу, стоит японочка, очевидно, жена какого-нибудь дипломата, со своей девочкой на руках, и смотрит на меня и на него. Я японский очень плохо знаю, хоть брат и заставлял меня учить – но и без японского языка у нее в японских глазках написано – ну и варвары же вы, только посмотрите на них, варвары. То есть там свои, так сказать, недостатки…

Но, не дай Бог, если бы не было этого мира, если бы не было Европы. И, кроме того, нужно отдать должное тамошним западным университетам, я имею в виду гуманитарный сектор. Это, будем откровенны, какое-то замещение средневековых монастырей. Это все-таки хранители чрезвычайно авторитетного, чрезвычайно важного знания. Они работают, как правило, в направлении очень изолированных «темата», но при этом они работают безукоризненно.
Ну, ездил я туда, ездил... И, в конце концов, закончилось тем, что моя падчерица стала американкой, а потом и моя жена Ирина уехала туда. Я постоянно к ним приезжал и приезжаю, но я понял, что не нужно все-таки уезжать в эмиграцию, потому что теперь уже дети, которые там появились, могут жить только там. Вот ксюшин мальчик (сын падчерицы) – он вдруг позвонил мне и сказал, что он вступил в «International amnesty», так называемую Международную амнистию… И я понял, что там уже кризис заканчивается, они найдут себя там, а я найду себя здесь.

А этот мир – это очень трагический мир, украинский. Судьба его запечатывала на протяжении сотен лет в условия чрезвычайные, но, конечно, драма началась именно после 1917-1918 гг. Дело не в моем национализме, самостийничестве, а в очень простой вещи: геополитически (сопредельно и политически) мир – Петербург и Москва – отпустить Украину категорически не мог, потому что переменилась бы вся мировая геополитическая ситуация. А что делать с ней – не знал, и занимался только, прямо скажем, какими-то административными жестами, укрощающими этот мир на протяжении десятков лет, даже целого столетия. Если говорить откровенно, конечно, – ужас насильственного голода 1932-33 года, интеллектуальная ситуация начала 1950-х, начала 1980-х годов… Этот мир был запечатан в чудовищный провинциализм, вернее, изоляционализм, больше, чем, скажем, Албания. Потому что в Албании диктатор закончил Университет Монпелье, был до Второй мировой дипломатом в Бельгии, кое-что знал, и у него, по крайней мере, было пять-шесть интеллектуалов, которым он не мешал. Скажем, замечательный албанский писатель, мой любимец, Кадаре. Но потом он поссорился с ним – он со всеми поссорился. Можно себе представить судьбу императора этой крошечной Албании, психологическую судьбу… А Украина была абсолютно запечатана: академические библиотеки здесь после 1945 года практически не получали гуманитарную литературу из так называемых несоциалистических стран. Либо, получая ее, они прятали все в какие-то спецхраны, а те, кто мог пойти в спецхран, они, извините, этим не занимались.

Я никогда не забуду, как шел в одну из этих библиотек, а там несли в спецхран «Times» – я знал, что никто это не прочитает. Или, скажем, в другой библиотеке несут «Жэньминь жибао». Я говорю: «Ну, дайте же мне возможность, ну никто ж не прочитает все это!..» – «Да идите вы…». Я уж даже не знаю, как они библиографически это оформляли. В Киеве-то было всего пять или шесть синологов, знающих этот самый мир.
После 1954 года оттепельное поколение пыталось размыкать все это: либо они гибли, либо, так или иначе, оставались в лагерях, либо они шли в сторону чудовищного конформизма.
Поэтому, вообще-то, так называемый Чернобыль – это не случайно. Здесь что-то должно было произойти. Знаете, как из МАГАТЭ один специалист сказал: «Я не понимаю, что с этими людьми случилось в последние минуты перед катастрофой, – настолько они поступали нелогично, непрофессионально».

Короче говоря, теперь ситуация переменилась, но человеки не спешили сами меняться, поэтому я превратился в телеведущего, который начиная в 1983-1984 года беспрерывно о чем-то рассказывал. Сначала меня приглашали только на передачи о русских писателях – поскольку я же был «украинским националистом», мне нельзя было этим заниматься. После 1991-1994 годов я все время говорил преимущественно об Украине. Но теперь это все уже не актуально. То, что я тогда говорил, давным-давно вошло в какие-то учебники, в чьи-то ученые трактаты, и прочее. (Представляете, вице-президент академии и парламентский лидер, который написал столько, что (некто подсчитал) если бы он в одиночку писал, то ему пришлось бы в день писать по 14 компьютерных страниц). Вот такие дела, так что, в конечном счете, это стало общим местом. Но масса, она, конечно, рецепиирует, преимущественно, кич, она может, может выбраться в другое измерение, но она как верблюд, который не хочет есть, по его разумению, вату.
Это Гелий Снегирев, мой друг, который сидел уже арестованным в ГБ, рассказывал, как зашел какой-то полковник в кабинет к его следователю и говорит: «Почему не приветствуете? Не встаете?», а Гелий говорит: «Полковник, а вы знаете вопрос армянскому радио: «А отчего верблюд не хочет есть вату?» Тот: «Отчего?» – «Нэ хочэт». Ну не хочет масса ничего больше, ее посадили на иглу кича.

Скажем, один из телеканалов вчера показал фильм Жулавского «Главное – любить», поразительное кино, сделанное бывшим ассистентом Вайды в середине 1970-х годов в Париже с Роми Шнайдер. Это виртуозное кино, хотя, конечно, декадентское насквозь, но это разумное кино. Как это ни странно, фильм о любви, но толкует все это очень убедительно, по-своему, но главное – любить…

А рядом – совершенно чудовищный кич. Понимаете, этот кич иногда может быть очень сообщительным. Я, например, всегда с интересом смотрю «Бандитский Петербург», потому что для меня вот эта элементарная беллетристика, вместе с тем, – рассказ о крушении коммунистической экономики, которая в несколько сезонов превратилась в вотчину тогдашних индивидуалистов по всему периметру индивидуализма. Начиная с индивидуалистов, так сказать, весьма интеллигентных, и заканчивая бандитизмом. Это огромная социологическая тема, к сожалению, ее, условно говоря, только такие неуклюжие фильмы задевают. Потому что это очень сообщительно, хотя, конечно, артистически, художественно, это не просто пусто – это белиберда, это беспомощно. За исключением, конечно, тех фильмов из этого цикла, которые ставят мои коллеги по кафедре телережиссуры. Они едут в Петербург, все это ставят, и у них все это получается.

По большому счету, я уже сейчас особливо не вижу для себя места в этом мире, но должно заниматься чем-то одним, и вот я сосредоточился на украинистике прошлого века. Сначала казалось, что это элементарно, вдруг оказалось, что это очень сложно – но это естественно. Дело в том, что любой предмет рано или поздно из каких-то элементарных макроизмерений уходит в какую-то микрологию, и вдруг оказывается, что эта микрология, вот эти богатели, мелочи, второстепенные вещи на самом деле грандиозны по своему значению. Так что я пишу, пишу - а книга как-то не заканчивается. Вот сейчас, вместо того, чтобы писать ее, я разговариваю с вами.
Ю.В.: Вот Вы над рукописью о Шевченко работаете, насколько я знаю. Сейчас, в годы независимости, отношение к этому поэту стало мерилом отношения к Украине вообще.

В.С.: Дело в том, что есть Шевченко и есть Шевченко. Есть мифология вокруг Шевченко грандиозная. Есть мифология традиционная, которую я очень уважаю. Украинский народ к концу XIX века вдруг сообразил, что у него никого нет, кроме вот этого поэта. У моего деда, селянина, висел, где-то с начала 1900 года, самодельный огромный портрет Кобзаря в кожухе. Потом, после 1917-18 года, когда возник этот мир, начался официальный культ Шевченко – и он во многом был, так сказать, гибелью возможности высветлить это явление. Потому что накопилось громадное количество каких-то уже, прямо скажем, в высшей степени сомнительных мифов около него.
Ну, например, Шевченко-атеист, ну какой он атеист? Он богоборец, он предъявляет Богу свои претензии. Кроме того, он автор, может быть, лучшего произведения во всей мировой так называемой мариологии, поэзии о Марии. Это любимая вещь Бориса Пастернака, которую он самолично перевел на русский и которую он читал по радио в 1945 году – пытался известить весь СССР о том, что это величайшая вещь. Но это особая статья, дело в том, что потом этот культ он и начал. Я вспоминаю бедных студентов 1964 года – каждый из них должен был распространить столько-то томиков Кобзаря – они же практически в каждом доме.

И никто не понимал истоки и характер этого культа, вот в 1978 году, в марте, я попытался это объяснить. Вы даже не представляете, как все это взорвалось. Как я уцелел в этой ситуации? Знаете, один офицер КГБ допрашивал мою приятельницу и говорил так, не называя мою фамилию: «Вот что бы вы сказали о человеке, который пишет о Шевченко, а на самом деле имеет в виду что-то другое?» Дело в том, что в известном смысле, так оно есть, я о другом думал. И моя статья, она заканчивалась пассажем из «Одного дня Ивана Денисовича» о десяти годах шевченковской солдатчины… Вышвырнули меня отовсюду на полную силу, и я очень благодарен, что, как ни странно, вдруг профессионалы-шевченковеды меня поддержали. Потому что я, по их разумению, увидел там то, что остальные не увидели. Правда, я мысленно себя спросил: «А чем они раньше занимались?» Но я им до сих пор благодарен, потому что они граждански и юридически спасли меня в этой ситуации. Они сообщили в ЦК КПУ, что ко мне могут быть претензии цеховые, но никаких политических претензий нет. Но, все равно, меня после этого в украинскую печать, в полном смысле, пустили только через 10 лет. Ну, а потом, когда грянул 1991 и начался уже сверх-культ, появилась книга Олеся Бузины («Вурдалак Тарас Шевченко»). Белиберда жуткая, брехня, и все такое. Но ее появление вполне закономерно, потому что этот культ надоел, так же, как культ Ленина, так же, как культ Бухарина…

Но, как раз вот эта новая антишевченковская мифология, она очень мешает высветлению самой морфологии шевченковского явления. Она не пускает официальный культ к пользованию, но она врет по поводу морфологии. У Шевченко сотни своих сюжетов, скажем, у него есть предсмертный сюжет о Сауле. Царь Саул – я вдруг сообразил, что это сколок среди прочего, дело десятое, это, может, никому не нужно, но об этом нужно знать – сколок судьбы гаитянского императора Фаустина, который захватил власть (бывший то ли пастух, то ли повар), и потом медленно сходил с ума в своих гаитянских дворцах. А мир вокруг гоготал. Вот дали этим самым чернокожим государственность, и чем это закончилось. Шевченко написал и об этом в своей балладе о Сауле. Но, заметьте, что можно не помнить о Сауле, но сама баллада говорит о том, что есть человек при этой сверхвласти.
Тысячи каких-то других сюжетов вокруг Тараса Григорьевича, вот я, собственно, над этим работаю. Я, честно говоря, не знаю, кто будет читателем всего этого, и будут ли читатели. Я вижу, что все устали от Шевченко, и плюс, если говорить откровенно, иногда это заканчивается скандалом. Книжка Бузины просто бездарна. Ну, а стишки Бродского – последние стишки, – атаковавшие бедного Тараса Григорьевича? Бродский, чего уж там греха таить, написал эти антиукраинские стихи буквально в последние месяцы своей жизни, очень огорчив всех и вся. Я понимаю, почему он написал, у меня есть на этот счет какие-то свои соображения, но не нужно было задевать Шевченко в последних строчках этого самого стихотвореньица... Но дело не в этом, дело в том, что это, знаете, это шум, это пена, это, действительно – в шевченковском измерении – просто шум вокруг этого измерения. А на самом деле это явление очень серьезное, и я хочу об этом написать.
Я хочу написать книгу вообще об истории нового времени. Вот, собственно, о том, о чем я читал в Киево-Могиляне. По очень простой причине – потому что после французской революции Национальное и Всемирное пребывают при некоем разделении труда. Теперь уже нужно подумать о том, чтобы Всемирное спаслось, потому что человечество на грани, мы даже не догадываемся, какие неожиданные сюрпризы могут появиться на горизонте. Но эта опасность началась уже буквально в первые сезоны после средневековья, буквально на пороге так называемого Нового времени. Вот я хочу написать об этом книгу.

Ну и время от времени я что-то пишу для своих коллег кинематографистов, хотя, честно говоря, не знаю, нужно ли это моим коллегам. Вот у меня лежат книги – это мой учитель в этой области, Сергей Михайлович Эйзенштейн, который, в сущности, дождался вольного книгопечатанья только через полвека поле своей смерти. Вот это издание вышло буквально несколько лет тому назад, т.е. в начале текущего тысячелетия, столетия, десятилетия. Это необыкновенного ума тексты, но дело в том, что они прошли мимо кинематографистов. Поэтому эти занятия у меня немножко на периферии, потому что ни в чем никого не убедишь. Хотя, конечно, время от времени появляются очень дельные фильмы, но я думаю, что они появляются уже без усилий Сергея Михайловича Эйзенштейна. Теоретизирование вокруг кинематографа - это во многом импрессионистические монологи людей, которые очень любят кино, но очень не любят кинематографистов.

Ю.В.: Спасибо Вадим Леонтьевич. Я знаю, что Вам должны позвонить те же самые коллеги кинематографисты…
В.С.: Да вы не беспокойтесь. Они позвонят – и сразу же, как говорил Горбачев, «ложат трубку». Бедняга, уже совсем затравленный на Съезде народных депутатов. «Михаил Сергеевич, не берите записок, которые кладут вам на стол!» Я смотрел и думал: «Боже мой, крикнули бы они вот так пару лет назад на секретаря Северо-Кавказского крайкома, Ставропольского крайкома». А он растерянно: «Ну что я сделаю? Все ложат, и ложат». Интеллигенция гоготала, но видел бы я, где была бы эта самая интеллигенция, если бы не эта фигура. Это очень отдельная тема, но этот мир был спасен, к сожалению, только личностным образом. Потому что ни диссиденты, ни общий кризис, ни прочее… А самый главный сторож этого мира, т.е. самый главный тюремщик на свой страх и риск открыл эту дверь и сказал: «На все четыре стороны!» И мы вот рванули, так сказать, по всей планете.
Нужно еще задуматься над этим. Иногда мне кажется, что, может, действительно, за нами какая-то космическая слежка, и кто-то, прямо скажем, либерально зомбировал Генерального секретаря, потому что, если бы не его усилия конца восьмидесятых годов, дело бы закончилось мировой войной, это уже ясно. Оно и сейчас, как видите, в таком странном и страшном направлении, а тем более в ту эпоху. Я вспоминаю тот самый оруэлловский 1982 год, умер Брежнев и на трибуне инаугурация Андропова, нет, Андропов уже после этого самого неудобоназываемого персонажа…
Ю.В.: Черненко?
В.С.: Нет-нет, все-таки Андропов. И Андропов, среди прочего, говорит: «У империалистов мира не выпросишь». Я решил, что все закончится войной. Шла свирепая война, только в локальных жанрах. Только за эти жанры мы расплачивались… Мы всегда вспоминаем об этих мальчиках – двенадцать или сколько-то, наверное, больше, тысяч погибших (в Афганистане). Но погибло где-то около полутора миллиона собственно афганцев, разных пуштунов, тамошних узбеков и других... Я хочу сказать, что человечество один раз уже стояло на грани гораздо более страшной, чем, скажем, антильский конфликт между СССР и Штатами в виду Кубы осенью 1962 года. Так вот, нужно это каким-то образом осмыслить, а ведь никто не хочет этого осмыслять.

Человеки впервые здесь получили свободу. На Западе, прямо скажем, они уже научились пользоваться свободой, даже отрицательно научились, а здесь, извините, любой политик готов на государственный переворот, на то, чтобы сыграть какую-то крайнюю роль и прочее. Мы знаем, что делается в Европе, и что в Восточной Европе, а что делается на других участках, мы же не знаем. Это потом, вдруг – сентябрь 2001 года… Я позвонил в панике своей падчерице, с огромным трудом дозвонился, и муж говорит: «Нет Ксюши». Я говорю: «Где она?» Поехала в магазин запасаться продовольствием. Так вот, дело в том, что нужно запасаться уже не продовольствием, а какой-то планетарной безопасностью, но я не вижу людей в соответствующем состоянии. Я смотрю на всех этих политиков… Вот де Голль и Мальро, когда они разговаривали друг с другом, они разговаривали о судьбах Средиземноморской цивилизации, иудео-христианской традиции и прочее. А один раз я выслушал (не буду называть фамилий), как английский лидер разговаривает с немецким лидером – сорокалетние политики… Вы знаете, я такое слышал только в московских пивных былых времен…

Вот такие дела. Так что я к вашим услугам.
Ю.В.: Это мы уже заговорили о будущем, но я думаю, Вадим Леонтьевич, что это не последняя наша встреча.