«Единственная идея, которую можно сформулировать, – желание поделиться собственным счастливым детством»

«Щедрик» – обладатель шести международных наград: «PowerRiver» (Канада, 1990), Фестиваль в Де-Мойне (США, 1991), Конкурс детских коллективов «Kathaumixw» (Канада, 1993), Фестиваль лучших мировых детских хоров «AmericanFest» (США, 1994),Фестиваль хорового пения в Мендездрое (Польша 2001), Конкурс духовной музыки «MusicaSacra a Roma» (Рим, 2005). За время своего существования хор дал более 500 концертов в 8 странах мира. В репертуаре около 1000 произведений Ренессанса и барокко, классической и духовной музыки, исполняемых на языке оригинала. Маша выросла в семье известных дирижеров Романа Кофмана и Ирины Саблиной, семь лет назад возглавила «Щедрик», сменив на этом посту маму.
Беседовала Галина Любчич.

Галина Любчич: Маша, на что похоже детство в семье дирижеров?
Мария Саблина: Главным в детстве очень долго оставался двор. В нашем детстве он занимал важное место, это даже послужило поводом не переехать с родителями на новую квартиру и остаться у бабушки. Двор, где заливался каток, была естественная горка, с которой можно было кататься. У меня было абсолютно счастливое, дикое, здоровое детство. Меня до восьми лет не трогали ни в отношении чтения, ни в отношении языков - никаких наук. Я была свободна и не обременена. Музыку слушала только потому, что она звучала в доме. Фон такой. Вынуждена была слушать.
Г.Л.: А когда родители занялись вашим музыкальным образованием?

М.С.: Формально я числилась где-то. Сначала у меня была учительница «моя-дорогая», как мы ее назвали (она была дорогой в буквальном смысле). Это были частные уроки по фортепиано, но без особых последствий для меня. Потом была третья музыкальная школа на Владимирской. Обычно я доезжала только до последнего перекрестка и дальше не добиралась, особенно, если сольфеджио было. Была такой серьезной прогульщицей. Вот сейчас, слава Богу, еще жива Номи Ароновна, преподаватель сольфеджио моей музыкальной школы, она знаменитый учитель, светлого ума и твердой жизненной позиции женщина. Как-то, неожиданно совершенно, на концерте в Соборе Святого Василя, подошла ко мне, похвалила, сказала, что помнит меня. Я напомнила, что на самом-то деле я была двоечницой. «Да здравствуют такие двоечники!» – сказал она. Это красивая история просто о запоздалой «индульгенции». Но я, действительно, была не отличницей, и самый страшный сон для меня по сей день – это экзамены. И он недавно косвенным образом воплотился. Моему мужу понадобилась какая-то справка времен аспирантуры, пропал человек на целый день, приходит и говорит: «Представляешь, у меня, оказывается, задолженность. По интерпретации». А он отличник. А там просто нет оценки. Вот он, страшный сон! Я теперь понимаю, что мои ночные кошмары не так уж безосновательны.

Г.Л.: Но высшее музыкальное образование, тем не менее, у вас есть.
М.С.: Да, и среднее специальное. Когда я в училище Глиэра поступала, пришлось проводить ликбез для меня по теоретической части. В специальности – там я чувствовала себя нормально, даже рядом с «подкованными» девушками, которые вместе со мной поступили, потому что, в основном, это были теоретики или пианисты, которые пошли на дирижерский. То есть, сознательно пришедших на дирижерско-хороровое, по любви, было немного. Потому что в возрасте до15 лет с хором мало кто еще связан. Так что в этом отношении я себя чувствовала очень удобно, хотя само состояние размахивания руками перед воображаемым хором – ужасное, это не только противоестественно, но и не имеет ничего общего с сутью профессии и во всяком случае странно, что этим занимаются сначала четыре года в музучилище, потом в консерватории, а люди хора в глаза не видели. Это параллельная профессия какая-то. Научиться красиво дирижировать - это такое, десятое, дело. Дирижерская профессия – это то, чему нельзя научить без хора, хоть умри. Мне в этом смысле очень повезло, и хотя я из талантливых, но ленивых, наличие «Щедрика» и настоящего Учителя (Венедиктова Льва Николаевича) стало решающим фактором моего профобучения.
Г.Л.: А какие-то другие жанры никогда не было желания попробовать?

М.С.: Нет, нет. У папы было желание попробовать меня в качестве дирижера симфонического оркестра. А я совершенно не воспринимаю женщин симфонических дирижеров, как идею не воспринимаю даже. И амбиций таких у меня нет. Я никогда не раздуюсь до таких масштабов в собственных глазах, чтобы представить себе, что я – симфонический дирижер. По-моему должны быть такие неординарные личностные накопления – или хотя бы иллюзия того, что они есть. А я ни тем, ни другим не обладаю.
Г.Л.: И все же вы стали дирижером «Щедрика».
М.С.: Абсолютно инерционно.  Никаких творческих подвигов и прорывов я не совершала.
Г.Л.: Вы со «Щедриком» с момента его зарождения?

М.С.: Трудно сказать, с рождения или нет. Название-то преемственное. Сначала это был хор мальчиков при республиканском Доме профсоюзов, потом трансформировался в известный ныне «Щедрик». Я сидела на репетициях, но это все – со слов мамы знаю, что  якобы все ее замечания я учитывала, выходила и пела все правильно, так, как полагается. Или падала со стула, чтобы на меня обратили внимание. Это все ее рассказы, я этого не помню.
Г.Л.: Под этими воспоминаниями подписаться вы не можете, придется доверять маме. А когда вы пришли в хор не как «ребенок на стульчике», сколько вам было лет?

М.С.: Мама меня привела и поручила прослушать своему помощнику. (У мамы все идеи воспитания интеллигентски-бескомпромиссные – «мамой не называть» и тому подобное). На прослушивании меня страшно обидели – записали во вторые сопрано. Я только потом поняла, что это по необходимости, потому что у меня слух неплохой был, а вторые сопрано требуют более развитого слуха. А я до третьей октавы доходила легко, была чемпионом двора по верхним нотам, я пела: «Далеко, далеко, за морем, стоит золотая стена...» постоянно модулируя верх. И я считала, что я – первое сопрано, однозначно, а тут вдруг – во вторые.  Потом из первых времен ничего не помню, потому что мы не столько пели, сколько дружили. Все сегодняшние дружбы – оттуда. Тогда это была такая альтернатива нашей школе заорганизованной, сейчас немножко другое, а тогда это был клуб, куда приходили отдохнуть от официоза, от неправды и фальши.
Г.Л.: Ваша мама оставила хор после того, как папу пригласили на работу в Бонн. Как вы отнеслись к тому, что примете эстафету?

М.С.: Опять же, инерционно. Сказали – и я сделала. Это не было уж очень сложным, ведь все предыдущее время я работала с мамой, так что «переход власти» был плавным.
Г.Л.: Но сегодня у хора немало наград, и, как пишут в СМИ, он входит в пятерку лучших хоров в мире – и это уже ваши заслуги. Кстати, а что за рейтинги хоров?

М.С.: Есть такая международная музыкальная организация «Музыка Мунди», они устраивают достаточно престижные музыкальные конкурсы и такую форму придумали: «Хоровые олимпиады», проводят их по всему миру. Они были организаторами конкурса духовной музыки «Musica Sacra a Roma» в Риме, мы получили стандартное приглашение, выслали им фотографии, записи – все как обычно. Они, правда, не совсем поняли, что мы детский хор, поскольку репертуар у нас взрослый. Кстати,  достаточно часто на выступлениях за границей нас просили не акцентировать внимание на слове «детский»в отношении хора, потому что это совершенно расходится с их пониманием этого жанра и прочим. Мы совершенно не укладываемся в их рамки, и на международных конкурсах, если и возникают хорошие детские хоры, то это, в основном, СНГ-шные, потому что только у нас была такая традиция - серьезно мучить детей репертуаром, приближающимся к академическому. Хотя вдруг возникали замечательные церковные хоры из Франции, Норвегии, Финляндии. Сейчас, когда я смотрю, кто занимает первые места – это или Восточная Европа, или Скандинавия. В Америке могут быть достойные хоры на уровне колледжа. Поэтому нашим детским хорам неправильно соревноваться с детскими хорами западными: идея совершенно другая. Но «Музыка Мунди» зазывают нас на олимпиады, настойчиво называя «Щедрик» хором, входящим в мировой топ-лист, и хором «ручной работы». Собственно, об этом рейтинге и речь.

Г.Л.: Маша, а как изменились дети за время вашего присутствия в хоре? Уже страна другая, не говоря о временах и нравах, а детская эволюция всегда заметней.
М.С.: Мы больше ценили общение, в нем было нечто диссидентское, в таком, детском варианте, в этом был даже какой-то скрытый протест, уход от действительности. Сейчас никто никуда уходить не собирается, наоборот, есть стремление раскрыться, гораздо меньше стеснения, сознание более открытое, информация усваивается намного проще и легче, причем любая. Все, что нам казалось технически непростым, сейчас не представляет никакой сложности. С каждым поколением все проще и проще учатся! Еще более доверчивые, мне они сейчас больше нравятся. С одной стороны, посмотришь – мы были более развитыми, начитанными, более глубоко разбирались во многих вопросах, интеллигентнее были,  что ли, а с другой стороны, вечного тормоза – нашей внутренней зажатости  - у них нет. Они гораздо легче в любом полете, в любом движении. Может быть, это отсутствие ненужного груза рефлексии?

Г.Л.: Маша, все СМИ пишут, что в хор «вход свободный», так ли это? И как попадают в концертный состав, т.е. тот, который выходит на сцену во время концертов?
М.С.: Никаких особых критериев отбора, это правда. К нам приходят, в основном, понаслышке, мы уже несколько лет сознательно перестали набирать в хор массово. Появляются новенькие через знакомства, кто-то что-то сказал, на концерте услышал. Когда дети приходят, мы даже не всех прослушиваем, иногда чувствуем, что ребенок «свой». Постоянного притока у нас нет, но кто-то все время появляется. Мама не руководит хором уже семь лет и, что удивительно, от прежнего состава почти никого не осталось. Такая текучка у нас, оказывается. А в концертный состав попадают по-разному. Это по очень индивидуальным показателям. Вообще – никакой системы, никакой методики. Невозможно, потому что приходишь на репетицию – и все зависит от множества факторов: не собрались дети, или настроение у них такое, что им вот это произведение не поется. Ничего невозможно планировать. Работа всегда живая и на ходу рождающаяся. Поэтому – ни методик, ни критериев. Просто видишь – ребенок созрел. Каждый для себя складывает какую-то свою личную историю. Бывали случаи, отправляли обратно, в подготовительный состав. Девочка одна вернулась, высидела два года, выучилась, и до сих пор, уже в институте, а прибегает, как только может. Я за верность, например, очень люблю и уважаю людей. Вот за такую вот напористость, настырность. Мне это очень нравится. А какие бывают – золотые просто! – которым по восемь лет. Они вообще ничего не понимают, что происходит. То есть для них, я могу себе представить, какая это информация: какой-то Шуберт, какой-то немецкий текст. И видишь, что у нее включается мысль, что она еще даже осознать не в состоянии, но уже включается где-то автоматически, и что-то наматывает, что-то пытается слепить губами. Так интересно за этим наблюдать! Все они насколько разные, настолько все по-разному с каждым. А однозначная «Щедрику» «инородность» никогда и не выдержит просто нашей работы. Естественный отбор без жестокостей.

Г.Л.: Хорошо, я понимаю: никаких методик, движение по инерции, человек без амбиций. Однако уже семь лет под Вашим руководством хор жив, процветает, обрастает наградами. В чем секрет?
М.С.: Никто не ставит задачу быть известными и обрасти наградами. Сейчас начну говорить банальности. Все уже сказано давным-давно. Наша работа с детьми – это просто взаимоудовольствие. И, честно говоря, идея – единственная, которую можно сформулировать, – желание поделиться собственным счастливым детством. Без пафоса. Абсолютно без пафоса, просто. То, что ты попробовал на вкус, знаешь, что оно сладкое, и ты хочешь этим сладким поделиться с теми, кто, может быть, не знает, что это за вкус. Только и всего.
Г.Л.: Раньше все, что собирало вокруг себя детей, выполняло функции воспитательные. Я так понимаю, что «педагогика» в хоре не во главе угла.

М.С.: Слово «дисциплина» было мамой запрещено. Еще надо представлять собой что-нибудь, не противоречащее тому, что от детей хочешь получить. Это ясное дело. Новички как-то сразу сами ориентируются, а тех, кто не ориентируется, скорее, старшие дети направляют, чем мы. Как-то они сразу понимают, что здесь не надо кричать. Были еще у мамы какие-то постулаты (у меня своих новых нет): стул надо приподнять, дверью нельзя хлопать – с этого начинается. И на это все накручивается, потому что одно тянет за собой другое. Дети, которые издают певческие звуки, у них и поведенческое что-то формируется. Вообще, это счастье – работать с детьми.
Г.Л.: И Вам никогда не хотелось взрослого коллектива?

М.С.: Во-первых, я никогда не работала со взрослыми, разве что с выросшими из «Щедрика». У меня был камерный хор, но я с ужасом думаю о работе не с детьми. Это другая степень доверия. Я что хочу, то и делаю с ними. Это же вседозволенность такая, это же не школа: я могу быть свободной от всяких методик, я могу не привязываться к плану работы; это и репертуар, какой хочешь; это способ общения, какой хочешь; это график поездок и концертов, какой хочешь. Другое дело, что все нужно организовать и соответствовать этому. Но – при том при всем – абсолютная свобода. И дети, которые приходят, – они как чистый лист, они не тянут за собой груз теоретических знаний, представлений о том, как это должно быть, они абсолютно тебе доверяют, абсолютно. Это замечательно. И потом, они благородней, они лучше, пока не выросли, они все хорошие люди пока что. Свободные от музыкальных штампов, они все впервые погружаются в атмосферу музыки. Быть первопроходцем – это так увлекательно Мне кажется, у взрослых хоров ремесло слышится, и оно мешает. Потому что это все-таки не симфонический оркестр, там работают немножко другие моменты.В пении решающее значение имеет степень включения сердца. А это же не включается с десяти до двух, за зарплату. Я говорила, что у нас всё стихийно, и от детей многое зависит, от их настроя. Если они не хотят что-то петь – мы и не поем.

Вот – всё. Абсолютно счастливое сосуществование. Причем, действительно, это ощущение сотрудничества с детьми – оно их обязывает, подтягивает и не дает взрослым упасть духом.  Я понимаю, что все наши взрослые (о деньгах не идет речь вообще, естественно: зарплаты смешные, это не зарабатывание денег,  уж точно) признаются, что приходят исключительно вот за этим самым – подпитаться. Такого рода работу с детьми  просто трудно с чем-то сравнить. Может быть, с тренерской работой, но там другие задачи, обязательно нужны какие-то победы,  атмосфера должна быть жестче.
Г.Л.: Да, действительно, победы необходимы в спорте. А тут?

М.С.: А тут – счастливое пространство, которое мы заполняем совместно по возможности легко и азартно. Совместная счастливая работа. Важен репетиционный процесс сам по себе. Победы вторичны.
Г.Л.: А на гастролях с детьми много хлопот?

М.С.: Абсолютно никаких! Самое главное, что они чувствуют и ценят доверие! Бывает, дети живут в номерах по двое, и мы можем их не видеть между репетициями.Они у нас гуляютсамостоятельно по городу небольшими группами, те, что взрослее, следят за малышами.
Мы как-то приехали с концертом в Австрию ранним утром. Автобус остановился, городок такой тихий. Вышли четверо педагогов на улицу, тут же четверо встречающих. Сели на скамейку, полчаса общаемся, обсуждаем и тут: «А где дети? Дети приехали?»  А мы в спешке забыли просто дать им команду, что можно выходить из автобуса. А еще нашими друзьями становятся все водители, которые с нами ездят. Как-то мы приехали на конкурс в Польшу, уже заканчивался первый конкурсный день и конечно хотелось знать уровень      коллективов-конкурсантов. Детей оставили отдыхать в гостинице, а сами пошли слушать. До этого мы сутки ехали, причем оба водителя работали, я думала, что они спят. И вот, мы входим в зал тихонечко, концерт уже идет, садимся – открывается дверь, заходит наш Василий Евлампиевич, который нас не видит: посидел минут пятнадцать, послушал выступление одного хора, потом начал петь второй хор, он ушел отсыпаться. А вечером говорит нам: «Дівчата, був на концерті, перевірив - ми кращі!»

Мама рассказывала про первую поездку в Германию. Вечером сидят водители на крыльце, курят, разговаривают. «Вася, ти мені скажи, ми ж дітей теж з тобою добре виховуємо, то ти скажи, а що ж це за діти такі особливі?»
Это правда, дети особенные. Иногда, кстати говоря, до слез они меня трогают своей неожиданной безропотностью и тактом. В Риме у нас была «пиковая» ситуация, когда водители заблудились, не туда приехали. Мы опаздываем на концерт, нервная обстановка. Дети так быстро и в таком молчании раза три выходили из автобуса, строились, заходили. Ни одного недовольного вздоха, и притом что никто на них не топнул ногой, и не крикнул, и не призывал к порядку. В таких случаях мы говорим: «В детях включился коллективный разум». Причем со временем «причесываются» все. К примеру, у нас была одна девочка. Пришла – я думала, она никогда не приживется: и груба, и в каких-то своих проявлениях такая «не наша», но очень хотела выступать. В первую поездку взяли, я думала: «Боже мой, и вульгарно красится, и ведет себя вызывающе». Прошло года два, с нее слетела вся эта шелуха – чудесная девочка, чудесная. Таких примеров много.
Г.Л.: А почему вы сразу не попрощались с девочкой, которая явно инородная?

М.С.: Нет, у нас никто никого не выгоняет. От нас уходят, только если мы не подходим. Такого не бывает, чтобы нам категорически не подошел ребенок. Потому что я была свидетелем такого количества превращений! О работе в «Щедрике» как-то неудобно говорить как о достижениях, даже не из ложной скромности, а потому что это всё – в удовольствие. Мне это даже работой назвать сложно. Нет, конечно, приходится выкладываться и эмоционально, и физически. Но это не так уж и страшно, а главное это не идет вразрез ни с чем. Это всегда в полном соответствии с тем, что бы я делала – с тем, что бы я хотела делать.
Г.Л.: Боюсь даже вопрос задавать о том, как государство, которое Вы так ярко «пиарите» за границей, помогает вам. Думаю, что ответ будет кратким.
М.С.: Никак.
Г.Л.: Ну, не таким же кратким!

М.С.: Не знают они о нас даже, я думаю. Да не нужно, на самом деле. Просто должна существовать система, позволяющая выявлять и поддерживать лучшие детские коллективы. Такой системы нет, и нет сформулированных критериев для определения действительно лучших. Государство, наверное, и не знает, что мы его «пиарим». Нет, была вспышка интереса после Италии, но это только потому, что Папа Римский енедикт XVI принял нас на своей первой после избрания аудиенции, обратился к детям на украинском языке, но интерес быстро угас. Гордиться тоже нужно уметь.
Но нельзя сказать, что нам не помогают. Алене Асташевой удается невозможное – она находит тех, кто понимает, с каким коллективом имеет дело. Так, УГМК (Украинская горно-металлургическая компания) – нам помогают очень грамотно, не просто дают деньги, а осовременивают, что ли, учат грамотно влиться в информационное пространство. Пригласили дизайнера Надежду Кудрявцеву, и она сделала эскизы костюмов-трансформеров. У нас появился сайт, вышли новые диски. УГМК вдохнули в нас немного другой жизни.
Г.Л.: Матвей Вайсберг в интервью нашему сайту сказал, что сегодня все системы, в том числе и здравоохранения, заменены на личные связи.

М.С.: Абсолютно точно. Нам тоже приходиться существовать в этой системе координат. Я это все ужасно не люблю и не умею. Шесть лет назад по маминой рекомендации я пригласила работать Алену Асташеву (бывшего «Щедрика»), которая берет на себя непостижимую часть забот. И как она с этим справляется – я не знаю, но ей иногда удается заманить к нам на репетиции потенциальных спонсоров. Это всегда срабатывает. Во всяком случае, не тронуть наши дети, я так поняла, не могут.
Г.Л.: Маша, а какой у вас статус юридический?
М.С.: Мы хоровой кружок «Палацу дітей та юнацтва Печерського району м. Київа», который находиться на улице Дарвина, 2.  Правда, с приставкой-званием «народный».

Г.Л.: Сколько детей после «хорового кружка» уходят в «большую музыку»?
М.С.: Нормальный процент. Нормальный – такой,  какой был бы, наверное, при выпуске из музыкальной школы. Мама всегда говорила, что мы растим слушателя. Это действительно приятно, когда видишь молодых людей в филармонии. Не все музыканты так активно ходят на концерты, как наши бывшие дети. И их родители, между прочим.
Г.Л.: То есть, приобщение к музыке проистекает в процессе участия в хоре, и дети в это приобщение втягивают всю семью?
М.С.: Да, и такие случаи не единичны. Мирону Петровскому принадлежит фраза: «Кем бы ни вырос мой сын, я знаю, что после «Щедрика» он точно не станет пошляком». Вот это, пожалуй, важнее всего прочего.