"Нужна персональная формула модернизации"

5 вопросов Александру Аузану и Александру Пасхаверу

Накануне публичной лекции "Полiт.ua" публикует традиционное блиц-интервью с нашим будущим гостем. Точнее, в этот раз - с нашими гостями. На вопросы издания отвечают украинский и российский экономисты - Александр Пасхавер и Александр Аузан. Напомним, что лекция состоится сегодня в киевском Доме ученых в 19-00.

Президент Института национального проекта «Общественный договор» (Россия) Александр Аузан:
- Александр Александрович, Вы были первым лектором «Публичных лекций "Полiт.ua"», как Вы оцениваете работу проекта за этот год?

- Мне кажется знаковым то, что этот проект, оставаясь международным, явно украинизируется. Потому что идея, мне так кажется, была в том, чтобы украинская интеллектуальная элита получила площадку, которой мы в России пользуемся довольно давно, с 2004 г. И украинская интеллектуальная элита эту площадку устроила. Но поскольку правила и понятия, нормы общения сходные, то и мы с удовольствием заходим на эту площадку, когда зовут.
- Можно ли говорить о том, что экономический кризис закончился?

- И да, и нет. Мировая экономическая ситуация пока находится не в той фазе, когда можно утверждать, что второй волны точно не будет. Вероятность второй волны то повышается, то понижается, но пока остается. Если же говорить о наших странах, то Украину и Россию шарахнуло так, что вообще быстро это пройдет. Для Украины ситуация иная, нежели для России, и падение было глубже, и труднее с источниками компенсации, потому что конкурентных доходов, которые есть на российской местной базе, нет.
- Отличаются ли экономическая ситуация в России и в Украине?

- Конечно. Потому что при сходстве некоторых проблем, страны находятся в разной фазе. Например, есть проблема олигархических капиталов, которая в России в 2003 г. стала решаться известно какими способами, на мой взгляд не адекватными для экономического развития, хотя это была реальная проблема. В Украине она находится, конечно, не в той фазе, что в России, и способ решения иной, хотя такие действия тоже бывают. Второй момент – проблема достоверности социальных обязательств: Украина давно столкнулась с этой проблемой, она накопилась при острой политической конкуренции середины 2000-х годов. Россия "накачала" свои пенсионно-бюджетные обязательства во время кризиса. Вроде бы до 2012-2014 гг. продержится нормально, а дальше не понятно. Поэтому есть сходные моменты, но они имеют разное происхождение и находятся в разных фазах жизни. Но центральная проблема не этом, а в том намерены ли мы развиваться, или будем решать текущие проблемы одну за другой, а развиваться будут другие части мира. Это проблема номер один, которая имеет место и в нашей, и в вашей стране.
- Есть ли единый рецепт для стабилизации экономической ситуации?

- Точно нет, в чем меня убедила работа не только с Россией, - мне приходилось работать с властями других стран над задачами стратегии развития. Универсальные рецепты срабатывают разве что в макроэкономической сфере, когда нужно стабилизировать конкретные местные ситуации. И то они дают довольно разные поведенческие ответы. Надо искать индивидуальные решения. Я все время говорю, и с этого начал лекцию год назад, что нужна персональная формула модернизации. Она должна быть достаточно уникальна для каждой страны, хотя речь идет не о некоторых невнятных материях, а о вещах даже социально измеримых, вроде социального и социально-культурного капитала и т.д. Но под них надо искать институты, надо искать экономические решения.

- Влияет ли и как нестабильная политическая ситуация Украины на экономическую сферу?
- Конечно, влияет, потому что при наличии политической нестабильности, во-первых, очень сжимаются горизонты, потому что неопределенность возрастает, а во-вторых с довольно высокой вероятностью происходит инфляция обязательств. Потому что для того, чтобы закрепиться, нужно обещать, не зависимо от того есть ли ресурсы для того чтобы это обеспечить, или нет. Но хочу заметить, что если в Украине такую роль играет политическая нестабильность, то в России при ее стабилизации с ранних путинских времен, горизонты планирования тоже очень узкие, маленькие, и неопределенность тоже очень высокая. Поэтому, как это ни парадоксально, Украина, с ее конкретной политической неопределенностью, похожа на Россию, с ее вертикалями и непонятностью преемственности в этих вертикалях.

Президент Центра экономического развития Александр Пасхавер:
- Александр Иосифович, можно ли говорить о том, что экономический кризис закончился? Насколько сильно он затронул Украину?

- Кризис коснулся Украины катастрофически, она потеряла больше, чем другие страны Европы. Что же до того, закончился кризис или нет, то его острая фаза, которая характеризуется падением производства, прошла давно. Она была всего два квартала. Если говорить о восстановлении докризисного состояния, то на это понадобиться еще три-четыре года.
- Отличаются ли экономическая ситуация в России и в Украине?

- В каком-то смысле, в качественном отношении, они похожи. Россия очень много потеряла по сравнению с западноевропейскими странами. Но все же потери ее по ВВП почти в два раза меньше. Поэтому экономика России оказалась в этом кризисе более устойчива, чем наша. Россия потеряла на ценах на природные ресурсы, а мы потеряли на ценах на металлургию. Но все-таки, повторю, российская экономика оказалась более устойчивой, чем украинская.
- Есть ли единый рецепт для стабилизации экономической ситуации? 

- Слово «стабилизация» не очень определенное. Если Вы имеете ввиду желание стать похожими на западноевропейские страны, или на успешные азиатские страны, то их модель это не только их экономика, но и их модель мировосприятия, это очень связанные вещи. Я не думаю, что такой путь возможен. Поэтому одного рецепта нет, но надо для себя ясно выяснить, в каком направлении мы готовы менять себя, то есть людей, и тогда в этом же направлении менять экономическую модель. Для этого нужно как минимум согласие в обществе и доверие к лидерам. 

- Влияет ли и как нестабильная политическая ситуация в Украине на экономическую сферу?
- Мне кажется, что больше всего влияет то, что Украина не имеет единства в обществе и не доверяет лидерам. Мы развиваемся как дерево, которое посажено на плохой почве. Нет ясного понимания, каким образом мы должны меняться как общество, как люди, нет единства в этом вопросе, нет, соответственно, ясного понимания в отношении модели экономического развития, и, наконец, нет навыков, традиций, кадров стратегического управления страной. Тотальная коррупция, на фоне которой рассуждать о стратегическом развитии, бессмысленно. Необходимо меняться. И эти перемены будут зарождаться при условии изменений в образовании. Новые люди, если будет адекватное образование, возможно, выйдут более честными. И, возможно, среди них найдутся лидеры, которые приходят к власти не для того, что бы обогатиться. Пока я таких лидеров не наблюдаю.
- Как скажется на Украине зависимость от Международного валютного фонда?

- Никакой зависимости нет. Это не важнейший фактор нашей жизни. И если бы мы вписывались в те параметры, о которых я только что говорил, честное правление, согласие в обществе - то и эти долги были бы совершенно не существенны для нас.