Мирослав Маринович: "Не поблукавши, людина занудиться стояти на вічних істинах"

Одесские беседы

Ми публікуємо інтерв’ю з циклу "Одеські розмови" з проректором з питань призначення та місії Українського католицького університету у Львові, публіцистом і філософом Мирославом Мариновичем. 
Чи через те, що я мама, чи зберігаючи традицію сайту, я завжди розпочинаю інтерв'ю з цього запитання. Чи були у Вашому дитинстві якісь ознаки того, що Вас чекає у подальшому житті, якийсь натяк на те, що Ви будете протистояти системі?
 
Я відповім у дивний спосіб. Бачите, у мене є родима плямка, і мама постійно вважала, що мій шлях буде якийсь особливий. Це було її материнське відчуття. Моє ж відчуття з'явилося тоді, коли у мене перед арештом, може за два чи півтора роки – я точно не пригадую, – з'явилася родимка, чорна плямочка, буквально на тому місці на чолі, де її індуси малюють. Я не знав, що з нею робити, хотів у лікарні видалити її, а сестра каже: "Не роби з нею нічого – побачимо, що буде далі". І вже перед самим арештом вона зійшла.
 
Сама по собі?!

Сама по собі. Як з'явилась, так і відійшла. Але сестра завжди вважала, що це теж був якийсь знак, що на мене чекають якісь випробування. Це трошки дивний спосіб відповіді, дуже ненауковий.
Я розумію і вкрай задоволена такою ненауковістю. А скажіть, через те, що Ваш дідусь був священиком, чи мали Ви більший дотик до релігійної культури, чи були Ви більш освіченим, ніж звичайні діти, яким забороняли відвідувати храми?

Так, це правда. Я виростав в умовах певної релігійної церковної культури. У мені завжди була пошана до священичого сану, тому що я страшенно любив свого дідуся. І для мене зневажати священичий сан означало зневажати дідуся. Але, попри те, у юнацькому віці я не уникнув атеїстичного скепсису. Пригадую один момент, який став одним із найбільших соромів мого життя. Якось під час допиту у 1977 році слідчий показав мені текст молитви баптистів Радянського Союзу за всіх членів Гельсінкських груп, які на той час були заарештовані разом зі мною, і запитав, як я до цього ставлюся. Я сказав, що дуже вдячний баптистам за цю молитву, але, в принципі, до релігійних почуттів я байдужий. І буквально через місяць після цього зі мною сталася радикальна трансформація, коли до мене у приголомшливий спосіб прийшов Господь. Отож, за ту відповідь слідчому мені дуже соромно…
До сьогодні?

До сьогодні. Таким уже кривулястим є людський шлях, у якому неможливо все спрогнозувати. Але той момент був для мене повчальним у тому сенсі, що людина, яка не вірить у Бога сьогодні, може легко повірити завтра. Шляхи Господні несповідимі, тому людина повинна уникати крайнощів, тобто або тотальної зневіри, або фанатичної віри, за якою стоїть нерозуміння людської природи, людської слабкості. Адже сумнів – це просто ще один синонім до слова «людина».
Я хочу поговорити з Вами про природу страху, якщо він був у Вас взагалі. Чи однакові ті страхи, що були у дисидентів радянських часів, і той страх, який може бути у людини, яка сьогодні бере на себе сміливість написати лист-протест Януковичу, чи Табачнику, чи ще щось таке? І хоча реакції систем напевне будуть різними, страхи можуть бути схожими.

Вони схожі, але, мабуть, не однакові. Я не мав би морального права говорити, що страх у мій час був більшим, хоча це напрошується, бо система була страшніша. Але людське життя є унікальним, і тільки одному Господові під силу виміряти міру страху й міру загрози. Я не беруся оцінювати. Що стосується мене, то, без сумніву, я боявся, але боявся на раніших етапах. Боявся 70-го року, коли мені, студентові Львівського політехнічного інституту, на третьому курсі раптом сказали, що я поширюю в гуртожитку націоналістичні вигадки, які порочать радянський суспільний і державний лад, і що за це мене звільнять з інституту. А вберегтися від цього я можу лише тим, що доведу свою лояльність і піду на співпрацю з КДБ, тобто стану інформатором. До цього я цілковито не був готовий – не був готовий до протистояння з КДБ, навіть з урахуванням мого галицького походження чи родинних обставин. Деякий час я намагався грати з себе дурня, не казати ні "так", ні "ні". За цим, без сумніву, стояв страх. І я його долав крок за кроком. У цьому мені дуже гарно допомагав Господь. Ось одна ілюстрація. Повертаюсь я першого вечора після розмови з КДБ у гуртожиток, приголомшений думкою, що я зараз повинен прислухатись до того, що говорять мої друзі. Боже, що це буде?! Заходжу у свою кімнату, а там сидить група моїх колег-студентів, на столі – пляшка вина, а на вустах – гаряча критика Брежнєва. Мене ніби обухом по голові: "Оце я зараз повинен запам'ятовувати ці імена, а потім записати й передати в КДБ? Ні, я цього робити не буду, це неможливо". І тут же сказав хлопцям: "Я тільки що з КДБ, вони хочуть, щоб я був інформатором. Я ще не знаю, як вийду з цього, але, будь-ласка, у моїй присутності не говоріть нічого крамольного". Вони лише махнули рукою – і далі за своє. Це була велика допомога від Бога, бо я відразу змушений був зробити важливий моральний вибір. А тоді почалася довга кампанія визволення від страху. Остаточний злам відбувся після  22 травня 1973 року, коли я, будучи у відрядженні в Києві, вранці пішов зі своїми друзями, Миколою Матусевичем і Наталею Яковенко (тепер відомим істориком), до пам’ятника Шевченка і поклав квіти. А це ж 22 травня, день, коли прийти до пам’ятника – це відразу розписатися у своєму націоналізмі! Через годину в Жулянах мене схопили, взяли до міліцейського відділка і допитали, чому я ходив до пам’ятника Шевченка. А потім розсерджені кагебісти (уже в Івано-Франківську, де я на той час працював) сказали мені: "Имейте в виду: кто не с нами, тот против нас". І я тоді сказав сакраментальну фразу: "Добре, я буду проти вас!". Це була крапка, остаточне подолання страху. Я й зараз дивуюся, звідки взялося в мене стільки сміливості. Адже сьогодні я, напевно, сказав би: "З одного боку, я проти вас, з іншого – ні". Це говорив би досвід мудрої людини. А тоді в мені промовляв юнацький запал. Згодом, коли я став членом Гельсінкської групи, у мене вже не було того страху, який був напочатку. Я знав, що буду заарештований, тільки не знав, коли саме. Коли «ворожі радіостанції» оголосили про наше входження до Гельсінкської групи, упродовж місяця тривало прицільне стеження за нами. Тобто вони наступали нам на п’яти, в туалет за нами заходили, тільки щоби продемонструвати, що ми під гачком. Це сьогодні я знаю, що тоді КДБ ще не планувало нас заарештовувати. Але в той час ти мусив бути психологічно готовим до цього щодня.

Знаєте, що мені цікаво? Оті люди, що входили до Гельсінкської групи, сьогодні вже дуже дорослі і не всі живі…
М'яко кажучи.
Чи залишилися зв'язки між вами, чи спілкуєтесь по сьогодні, чи знаєте Ви про долю кожного з них? Чи це була тільки ідейна група, чи ви були друзями?
Я б не сказав, що перед тим всі були однозначно друзями, але, звичайно, це було коло людей, які шанували одне одного. З Миколою Руденком, головою групи, я познайомився лише в день свого входження в групу. З Олексою Тихим, Левком Лук'яненком чи Іваном Кандибою я познайомився пізніше. Олеся Бердника я знав по Києву. Отож серед усіх членів групи лише Микола Матусевич був моїм другом. Натомість я на той час знав багатьох із так званого українського Києва, який був дуже маленьким – дуже вузеньке коло: письменники, хор Ященка, родини політв’язнів, які намагались триматися разом. Ми з Миколою й увійшли в це коло, і це, звичайно, були мої друзі. Вони залишаються друзями до сьогодні.
Але зв’язки більш тісні залишилися? Спілкуєтесь з кимось?

Звичайно. Михайлина Коцюбинська, Атена Пашко, родина Матусевичів, Наталя Яковенко, Галина Дідківська (дружина Євгена Пронюка) і багато інших – це коло залишилося. Я би навіть сказав, що мені важче підтримувати давні стосунки з колишніми політв’язнями, ніж з їхніми родинами чи з тими давніми приятелями, які не були заарештовані. 
Трохи змінюючи ракурс розмови, запитання про сучасний стан вжитку культури. За радянських часів були книжки, які читали всі, і особливі видання, що їх читали окремі спільноти. Зараз теж є література, яку читаюсь тільки окремі люди, але вже зовсім із інших причин. На  мій превеликий подив, серед тих людей, що багато і активно говорять про українське письменництво і стверджують, що просто соромно не знати того ж Андруховича, є багато таких, що книжок обговорюваних авторів не читали. Взагалі не читали. Що то є? Не так вже вона нам і потрібна та культура, чи вона така, що не варта нашої уваги?

По-перше, культура перестала бути фронтом боротьби за українство. Це була ознака шістдесятництва, там усе українство було просто на кінчику поетичного пера. Сьогодні фронт перебуває в іншому місці – я б не наважився сказати де, але в іншому місці. А по-друге, це загальносвітовий феномен. Я був цілковито приголомшений, коли, розмовляючи з одними французами, змушений був пояснювати, хто такий Д'Артаньян. Вони не знали. Я був вражений: "Та все моє покоління виросло в Україні на ‘Трьох мушкетерах’ – як ви, французи, можете їх не знати?!" Виявляється, вони можуть жити і без цього. Тому, припускаю, ота  справжня культура перестає бути об’єктом масової уваги, натомість об’єктом цієї уваги стає масова культура, яка має зовсім інший генетичний корінь та інші закономірності формування. Очевидно, все це йде в парі взагалі зі збідненістю нашого духу. Проте на цьому я не хочу ставити крапку, це етап, і я припускаю, що після нього дух здобуде нові джерела своєї сили. А сьогодні ми переживаємо руйнацію однієї системи і перехід до якоїсь іншої. Як у китайському прокльоні: «Щоб тобі народитися на межі епох!». 

Ви самі кого зараз читаєте з українських письменників, сучасних? Хто Вам подобається,  просто Вам, як людині?
 

У мене немає зараз такого поняття, як "подобається". Мабуть, жоден сучасний письменник мене не захопив. Ні Андрухович, ні Забужко, хоч їх я читаю хоча б для того, щоб орієнтуватися в нових явищах літератури… Але сказати, що вони мене заполонили, не можу. Я в цьому сенсі вже старий чоловік, а резонансні для мене речі уже десь у минулому. Щоб поліпшити собі настрій, я волію згадати строфу якогось шістдесятника, от наприклад:
Маріє, мріє, мрієчко моя,
Моя Марієчко тривожна…
От і все. Воно мені й дає те, чого моя душа потребує сьогодні. А словесні ряди, скажімо, Андруховича, мені потрібні для розкошів інтелекту, але не для душі. Очевидно, я потребую від літератури дуже чіткого сплаву слова і громадянської місії. І я розумію, що це класика, що це відійшло, але мені байдуже: я собі спокійно живу в своєму віці. 
А Ви згодні з думкою, що зараз можна спостерігати нахил у сторону публіцистичної літератури, чи не тільки публіцистичної, а й популярно-наукової тощо?  Я не можу послатися на солідні дослідження, це просто враження, міркування, що його багато хто висловлює.
Я розумію, про що Ви кажете, але, мабуть, мені буде важко погодитись, тому що я пригадую собі мого племінника-вихованця. Я стежив за тим, яку літературу він читав у своєму юнацькому віці. Це Толкієн, Гарі Потер. Це, звичайно ж, не публіцистика, але це література, яка перебуває в певній антитезі до нормативу. І тут, здається, і треба шукати розгадку. Кожне покоління приходить із прагненням знайти свою нішу, знайти себе в альтернативі до того, що панує. І, якщо перескочити на сьогодення, мені шкода, що націотворчі  програми впродовж останніх п’яти років були пов’язані з речами, які перебувають на грані аморальності. І молодь, шукаючи альтернативи до цієї аморальності, опиняється часом в альтернативі до українотворчих елементів. Оце мене сильно хвилює. А в літературі ота «альтернативність» – це закон розвитку. 
Тобто це фактор, який завжди спрацьовує?
Так.
А як молодій людині боронитися від уже віртуозних на сьогодні технологій формування масової свідомості, як орієнтуватися в потужних потоках інформацій? 
У мене практично немає відповіді на це. Але припускаю, що те, що потрібне для духу, приходить, кажучи євангельською мовою, «як тать уночі». Згадаймо історію американського фільму "Історія кохання" (Love story). Америка на той час уже погрузла в типовій голлівудській моделі кінофільмів, які робилися щораз вульгарнішими, щораз страшнішими. Люди дивилися, звичайно, бо це норма, але раптом з'являється фільм приголомшливий у своїй наївності, цілковитій ненаграності. Немає там ніяких спецефектів – просто звичайне собі людське кохання. Шалений успіх. Чудово. І всі оті постмодерністи отримали від фільму велике задоволення. Отож людський дух, шукаючи якихось цікавих поворотів фабули, проходить певне коло, а тоді знову повертається до вічних істин. І сам, напевно, дивується: чому так? Але, не поблукавши, він занудиться стояти на тих вічних істинах.
З них треба вийти, пройти коло…
Так, і знову створити для себе вічну істину, знову, так би мовити, зустріти її з піни життя, побачивши, яка вона прекрасна. Ось тут молоді і треба, мабуть, шукати розгадку. Очевидно, кожен переживає оце «коротке замикання» зі справжнім. Але щоб зрозуміти це, треба мати бодай невеличкий досвід життя. Бо я пригадую себе до арешту: ну, цілковита каша в голові! Не було хребта. І я не можу звинуватити сучасну молодь за брак того, чого сам не мав у такому віці. 
Зараз, займаючи таку посаду, що пов’язана з навчанням та якоюсь мірою з вихованням, Ви спілкуєтесь з великою кількістю молоді. Які студентські рухи Ви помічаєте, чим студентство масово цікавиться?
Мені важко перелічити якісь певні напрями – цікавіше окреслити той стан, у якому вони перебувають. Я би сказав так: вони перебувають у режимі очікування. Це означає, що вони не вірять нікому й нічому, що їх оточує, в тім числі й адміністрації Українського католицького університету, де я працюю. Скажімо, для них я не колишній член Гельсінкської групи, не якийсь там публіцист, а передусім адміністратор. І вони мають природну, легітимну обачність до свого адміністратора. Проте я не дивуюся, бо це ж природна реакція на все те паскудство, яке ми маємо всюди. На тотальну аморальність у молоді є лиш одна відповідь – тотальна зневіра. Чи означає це, що цій молоді кінець? Ні. Бо подібне було і в 2004 році. 
Пригадую початок осені 2004 року, коли ми з отцем Борисом Ґудзяком, нашим ректором, з тривогою помічали, що наші студенти у громадянському сенсі чомусь пасивні. Нам хотілося, щоб їхній голос таки зазвучав. Але ж не нам, адміністрації, спонукати їх до якихось протестів, адже це взагалі було б догори дригом. А потім вони включилися, і під час Помаранчевої революції наш університет поряд із Києво-Могилянкою і Львівським національним був одним із найактивніших. І що спричинило оцей злам? Зміна Ющенкового обличчя. Вона їм засвідчила, що ця людина жертвує собою. Оплачує свої слова дорогою ціною. Це дозволяє повірити в людину, повірити, що за нею стоїть правда. І тоді за такою людиною легко піти. Доки цього нема, студенти залишаються байдужими та скептичними.
Насправді, мені здається, Ви зараз назвали рецепт того способу, у який можна захищатися від політтехнологій: бути скептиком для початку і шукати епіцентр правди.
Я би назвав інший рецепт (я мимоволі вийшов на те, що хотів сказати).  Ключове слово тут – "жертва". Сьогодні ми не віримо в жертву – ми взагалі не знаємо, що це таке. Ми розуміємо, для прикладу, лише "стати жертвою автомобільної аварії", але не знаємо, що це означає – «жертвувати собою». Я був просто приголомшений, що люди не розуміють отого другого значення слова "жертва". Жертва дає ціну словам. Наприклад, про кризу духовності говорять усі, кому не лінь, починаючи з президента і закінчуючи бабусею, що підмітає вулиці. Кому з них повірити? Виявляється, слід вірити тому, хто вміє  свої слова оплатити дорогою ціною. Як тільки молодь побачить, що хтось готовий до цього, хай знає: тут і перебуває правда. Звичайно, політики можуть цією довірою зловживати, але жертва завжди є тим золотим запасом, який дає ціну словам. Одного разу я сказав, що повірю тому політику, який, щоб довести народу справедливість своїх слів, на найближчих виборах зречеться боротись за владу. Можливо, це дурненька фраза, бо політик призначений для того, щоб боротися за владу. Але мені бракує отієї готовності жертвувати своїми інтересами чи вигодою заради якихось цінностей.
Хочу відійти вбік від цієї теми, чомусь сумної, і запитаю у Вас про відомих українських жінок. Це питання виникло під час інтерв’ю з керівником жіночого руху FEMEN, і я чи то їй, чи то собі пообіцяла розпитувати про це всіх. Мене цікавить, кого серед українських жінок вважають видатними. Тобто серед жінок, які досягли чогось не завдяки жіночим принадам, а суто людським. Назвете мені три імені?
Бачите, для мене жінкою, яка зробила себе, була покійна Соломія Павличко. Вона мені імпонувала власне тим, що у неї був стрижень, і вона вміла той стрижень відстоювати, вміла повставати проти цілих армій. Такою в часи молодості були Атена Пашко, Надія Світлична. В усіх них мене приваблюють передусім не зовнішні принади, а постава людини. Хоча мені важко щось сказати, я про це мало думав…
Не ділили людей за ґендерною ознакою?
Так, напевно… 
І ще одне питання, яке не дає мені спокою. Чому пересічні громадяни не мають знати наших вчених? Адже відбувається дуже багато подій, хоча б та ж конференція Фулбрайта, де ми з Вами зустрілися. Чому будь-яка наукова діяльність не винесена зараз в Україні на широкий загал? Я розумію, що немає попиту, але, як писав Паркінсон, людина, яка не бачила гвинтівки, не створить попит на неї. Але ж є люди, які вміють, не використовуючи складну термінологію, говорити про науку, й досвід "Публічних лекцій" це доводить.
 

Мені здається, що ця проблема має різні причини. Одне з можливих пояснень – це те, що наше суспільство не має всіх необхідних елементів, які потрібні, щоб інтелект просякав у найбільші глибини суспільства. Адже інтелектуальні самородки, як правило, рідко дбають про те, щоб про них знали. Тому тут важливі ретранслятори, тобто люди, які перебувають на всіх нижчих щаблях і спроможні передавати якісь знання чи концепції з отого найвищого рівня. Якщо в суспільстві є така нормальна резонуюча система, тоді все гаразд. У нас же оті щаблі мають пустоти (і то дуже потужні пустоти), через що між щаблями немає зв’язку. Відтак оті нижчі верстви (перепрошую за "нижчі", але інтелектуальна піраміда таки існує) не мають каналу, через який до них можуть дійти високі ідеї в тій формі, в якій вони їх спроможні прийняти. Це моє пояснення. 
І можливо, серед усіх мною почутих – саме вірне, тепер є про що поміркувати і подумати, хто б ті ніші міг займати, та то не завтрашні події. А завдяки подіям недавнім – форуму видавців – побувала у Львові і хочу поділитися своїм враженням. Знаєте, якесь подвійне воно в мене склалося. З одного боку, місто, як будинки, вулиці, пам’ятники якесь занедбане, ніби нікому не потрібне. Це ж туристичний центр, має бути цікаво адміністрації  вкладати кошти у зовнішній вигляд. З іншого боку, кількість культурних подій і величезна зацікавленість ними львів’ян дає підстави думати, що місто вашого перебування незабаром може стати культурною столицею України, і дуже скоро ми будемо посилатися на щось львівське як на зразкове для культурної події. Чи то є враження людини, що, заглянувши через паркан, тішить себе думкою, що все зрозуміла, чи я відчула справжні речі?
Звичайно, Ви відчули правильні речі. Я б лише не хотів впадати в типовий критицизм мешканця міста, для якого вся вина за занедбаність міста лягає на міських чиновників. Їхня вина безсумнівна, але я припускаю, що якби я сьогодні став мером міста Львова, я би дуже добре відчув, що означає обмеженість бюджету, що означає вислів "немає грошей", і тому я не поспішаю автоматично звинувачувати міську владу. Адже той давній радянський принцип "податки ми збираємо з усіх, а виділяємо тільки те, що захочеться центральній владі" є дуже дискримінаційним, і його треба явно міняти. Друге. Мені здається, що місто може бути духовною столицею лише в тому випадку, якщо там панує цілковита творча свобода. Почасти вона є, і там, де у Львові з'являються цікаві культурні феномени, ви можете одразу сказати, що там панує духовна свобода. Але не всюди. По-перше, тому що Львів ніби сам себе лімітує, сам обмежує свою творчу свободу певними страхами. Перше – це страх порушити певні ідеологічні норми. Коли місто має якусь місію (а Львів має дуже виразну місію пробудження України), воно не може не бути ідеологічним. І ця ідеологічність зараз сильно заважає. Місто має тривалу історію своєї давньої націоналістичної ідеологічності – і тут також певні рамки. А творчий дух не хоче вміщуватись у жодні рамки. Свого часу Франко не вміщувався у вузьких рамках галицького клерикалізму й декларував себе атеїстом, хоча нічого атеїстичного в нього не було. Це говорив у ньому дух протесту. Так і зараз більшість культурних феноменів у Львові з'являються трошечки на знак протесту проти його вузької ідеологічності, яка таки заважає творчому процесу. Крім того, незахищеність Української держави – чи, точніше, непевність у майбутньому української незалежності – стримує  творчу свободу Львова. Скажімо, я би хотів критично проаналізувати 30-40 роки, думку Галичини того часу. Хотів би прослідкувати, як українці Галичини заразилися отим вірусом тоталітаризму, яким заразилася вся Європа. Мені хотілося б побачити всі плюси й мінуси того етапу. А як же тут собі дозволиш це, коли тобі звідусіль говорять: УПА - бандити, Бандера - бандит, і так далі. Сама душа тебе стримує від об’єктивних оцінок, бо я не хочу підспівувати отим пропагандистам. Це так само стримує духовну свободу людини. Тому Ви маєте рацію: Львів є духовною столицею України, але я очікую від нього більшої свободи. Бо впевнений у собі й розкріпачений Львів спроможний дати значно більше. 
Я дякую Вам за розмову і за ті відповіді, які дозволяють зробити крок у такому напрямі, де виникають нові питання вищого ґатунку і бажання пошуку відповідей на них. Справді дякую. 
 
РУССКИЙ ПЕРЕВОД:
То ли оттого, что я мама, то ли сохраняя традицию сайта, я всегда начинаю интервью с этого вопроса. Были ли в Вашем детстве какие-то признаки того, что Вас ждет в дальнейшей жизни, какой-то намек на то, что Вы будете противостоять системе? 
Я отвечу странным образом. Видите, у меня родимое пятнышко, и мама постоянно считала, что мой путь будет каким-то особенным. Это было ее материнское ощущение. Мое же ощущение появилось тогда, когда у меня перед арестом, может, за два или за полтора года – точно не помню, - появилась родинка, черная точечка на лбу, буквально на том месте, где ее рисуют индусы. Я не знал, что с ней делать, хотел в больнице удалить, а сестра говорит: «Не делай с ней ничего – посмотрим, что будет дальше». И уже перед самым арестом она сошла.
Сама по себе?
Сама по себе. Как появилась, так и сошла. Но сестра всегда считала, что это тоже был какой-то знак, что меня ждут какие-то испытания. Это немного странный вариант ответа, весьма ненаучный.  
Я понимаю и очень довольна такой ненаучностью. А вот скажите, ввиду того, что Ваш дед был священником, имели ли Вы большее прикосновение к религиозной культуре, были более образованным, чем обычные дети, которым запрещали посещать храмы?
Да, это правда. Я рос в условиях определенной религиозной церковной культуры. У меня всегда было уважение к священническому сану, потому что я очень любил своего дедушку. И для меня неуважительно относиться к священническому сану значило то же, что не уважать дедушку. Но, несмотря на это, в юношеском возрасте я не избежал атеистического скепсиса. Припоминаю один момент, который стал одним из величайших постыдных поступков моей жизни. Как-то во время следствия в 1977 году следователь показал мне текст молитвы баптистов Советского Союза за всех членов Хельсинкской группы, которые в то время были арестованы вместе со мной, и спросил, как я к этому отношусь. Я сказал, что весьма признателен баптистам за эту молитву, но, в принципе, к религиозным чувствам я равнодушен. И буквально через месяц после этого со мной произошла радикальная трансформация, когда ко мне ошеломляющим образом пришел Господь. В общем, за тот ответ следователю мне ужасно стыдно…
До сих пор?
До сих пор. Уж так извилист человеческий путь, на котором невозможно все спрогнозировать. Но тот момент был для меня поучительным в том смысле, что человек, который не верит в Бога сегодня, может легко поверить завтра. Пути Господни неисповедимы, поэтому человек должен избегать крайностей, то есть либо тотального неверия, либо фанатической веры, за которой стоит непонимание человеческой природы, человеческой слабости. Ведь сомнение – это просто еще один синоним к слову «человек».
Я хочу поговорить с Вами о природе страха, если он вообще был у Вас. Одинаковы ли те страхи, которые были у диссидентов советских времен, и тот страх, который может быть у человека, который сегодня берет на себя смелость написать письмо-протест Януковичу или Табачнику, или еще что-то такое? И хотя реакции систем наверняка будут разными, страхи могут быть похожи.
Они похожи, но, пожалуй, не одинаковы. Я не имел бы морального права говорить, что страх в мое время был большим, хотя это напрашивается, ибо система была страшнее. Но человеческая жизнь уникальна, и только одному Господу под силу измерить меру страха и меру угрозы. Я не берусь оценивать. Что касается меня, то, несомненно, я боялся, но боялся на ранних этапах. Боялся в 1970-м году, когда мне, студенту Львовского политехнического института, на третьем курсе вдруг сказали, что я распространяю в общежитии националистические выдумки, которые порочат советский общественный и государственный строй, и что за это меня отчислят из института. А уберечься от этого я могу только тем, что докажу свою лояльность и пойду на сотрудничество с КГБ, то есть стану информатором. К этому я совершенно не был готов – не был готов к противостоянию КГБ, даже с учетом моего галицкого происхождения или семейных обстоятельств. Какое-то время я пытался строить из себя дурака, не говорить ни «да», ни «нет». За этим, несомненно, стоял страх. И я его шаг за шагом преодолевал. В этом мне очень помогал Господь. Вот одна иллюстрация. Возвращаюсь я в первый же вечер после разговора с КГБ в общежитие, подавленный мыслью, что я сейчас должен прислушиваться к тому, что говорят мои друзья. Боже, что же будет? Захожу в свою комнату, а там сидит группа моих коллег-студентов, на столе – бутылка вина, а на устах – горячая критика Брежнева. Меня будто обухом по голове: «Вот я сейчас должен запоминать эти имена, а потом записать и передать в КГБ? Нет, я этого делать не стану, это невозможно». И я тут же сказал ребятам: «Я только что из КГБ, они хотят, чтобы я был информатором. Я еще не знаю, как выйду из этого положения, но, пожалуйста, в моем присутствии не говорите ничего крамольного». Они только рукой махнули – и дальше за свое. Это была большая помощь от Бога, поскольку я вынужден был сделать важный нравственный выбор. А тогда началась длинная кампания освобождения от страха. Окончательный перелом произошел 22 мая 1973 года, когда я, будучи в командировке в Киеве, утром пошел со своими друзьями, Николаем Матусевичем и Натальей Яковенко (теперь известным историком), к памятнику Шевченко и возложил цветы. А это же 22 мая, день, когда прийти к памятнику Шевченко – это сразу расписаться в собственном национализме! Через час в Жулянах меня схватили, отвели в милицейский участок и допросили, почему это я ходил к памятнику Шевченко. А потом рассерженные кагэбэшники (уже в Ивано-Франковске, где я в то время работал) сказали мне: «Имейте в виду: кто не с нами, тот против нас!» И я тогда сказал сакраментальную фразу: «Хорошо, я буду против вас!» Это была точка, окончательное преодоление страха. Я и теперь диву даюсь, откуда взялось у меня столько смелости. Ведь сегодня я бы, наверное, сказал: «С одной стороны, я против вас, с другой – нет». Это говорил бы опыт мудрого человека. А тогда во мне говорил юношеский запал. Со временем, когда я стал членом Хельсинкской группы, у меня уже не было того страха, который был вначале. Я знал, что буду арестован, только не знал, когда именно. Когда «вражеские радиостанции» объявили о нашем вступлении в Хельсинкскую группу, целый месяц длилась прицельная слежка за нами. То есть они наступали нам на пятки, в туалет за нами входили, только чтобы продемонстрировать, что мы на крючке. Это сегодня я знаю, что тогда КГБ еще не планировало нас арестовывать. Но в то время ты должен был быть к этому психологически готов ежедневно.
Знаете, что мне интересно. Те люди, которые входили в Хельсинкскую группу, сегодня уже очень взрослые люди и не все живы…
Мягко говоря…
Сохранились ли связи между вами? Общаетесь ли вы до сих пор? Знаете ли Вы о судьбе каждого из них? Это была только идейная группа или вы были друзьями?
Я бы не сказал, что до того все однозначно были друзьями, но, конечно, это был круг людей, которые друг друга уважали. С Миколой Руденко, председателем группы, я познакомился только в день своего вступления в группу. С Олексой Тихим, Левком Лукьяненко или Иваном Кандыбой я познакомился позднее. Олеся Бердника я знал по Киеву. Таким образом среди всех членов группы только Николай Матусевич был моим другом. Зато я знал многих из так называемого украинского Киева, который был очень маленьким – очень узкий круг: писатели, хор Ященко, семьи политзаключенных, которые пытались держаться вместе. Мы с Николаем вошли в этот круг, и это, конечно, были мои друзья. Они остаются моими друзьями и сегодня.
Но связи более тесные остались? Общаетесь с кем-то?
Конечно. Михайлина Коцюбинская, Атена Пашко, семья Матусевичей, Наталья Яковенко, Галина Дидковская (жена Евгения Пронюка) и многие другие – этот круг остался. Я бы даже сказал, что мне труднее поддерживать прежние связи с бывшими политзаключенными, чем с их семьями или с теми старыми друзьями, которые не были арестованы.
Несколько меняя ракурс разговора, вопрос о современном состоянии употребления культуры. В советское время были книги, которые читали все, и особенные издания, читаемые только отдельными группами. Сейчас тоже есть литература, которую читают лишь отдельные люди, но уже совсем по другим причинам. К моему величайшему удивлению, среди тех людей, которые много и активно высказываются об украинских писателях и утверждают, что просто стыдно не знать того же Андруховича, есть много таких, которые книг обсуждаемых авторов не читали. Вообще не читали. Что это значит? Не так уж она нам нужна, эта культура, или она такая, что не стоит нашего внимания?
Во-первых, культура перестала быть феноменом борьбы за украинство. Это была примета шестидесятничества, там все украинство было просто на кончике поэтического пера. Сегодня фронт находится в ином месте. А во-вторых, это общемировой феномен. Я был абсолютно ошеломлен, когда, разговаривая с одними французами, вынужден был объяснять, кто такой д’Артаньян. Они не знали. Я был поражен: «Да все мое поколение выросло в Украине на «Трех мушкетерах», как же вы, французы, можете их не знать?!» Оказывается, они могут жить и без этого. Поэтому, допускаю, та настоящая культура перестает быть объектом массового внимания, зато объектом этого внимания становится массовая культура, которая имеет другой генетический корень и другие закономерности формирования. Очевидно, все это идет в паре с оскудением нашего духа. Однако на этом я не хочу ставить точку, это этап, и я допускаю, что после него дух отыщет новые источники своей силы. А сегодня мы переживаем разрушение одной системы и переход к какой-то другой. Как в китайском проклятии: «Чтоб ты родился на границе эпох!»
Вы сами кого сейчас читаете из современных украинских писателей? Кто Вам нравится, просто Вам, как человеку?
У меня сейчас нет такого понятия, как «нравится». Пожалуй, ни один современный писатель меня не увлек. Ни Андрухович, ни Забужко, хотя я их читаю, хотя бы для того, чтобы ориентироваться в новых явлениях литературы… Но сказать, что они меня пленили, не могу. Я в этом смысле уже старый человек, а резонансные для меня вещи уже где-то в прошлом. Чтобы улучшить себе настроение, я хочу вспомнить строфу какого-то шестидесятника. Вот, например:
Маріє, мріє, мрієчко моя,
Моя Марієчко тривожна…
Вот и все. Оно мне и дает то, что нужно моей душе сегодня. А словесные ряды, скажем, Андруховича, мне нужны для роскошеств интеллекта, но не для души. Очевидно, я хочу от литературы четкого сплава слова и гражданской миссии. И я понимаю, что это классика, что это ушло, но мне все равно: я спокойно себе живу в своем возрасте.
А согласны ли Вы с мыслью, что сейчас можно наблюдать уклон в сторону публицистической литературы, или не только публицистической, но и научно-популярной, и так далее? Я не могу сослаться на солидные исследования, это просто впечатление, соображение, которое многие высказывают.
Я понимаю о чем Вы говорите, но, пожалуй, мне будет трудно согласиться, потому что я вспоминаю моего племянника-воспитанника. Я следил за тем, какую литературу он читал в своем юношеском возрасте. Это Толкиен, Гарри Поттер. Это, конечно же, не публицистика, но это литература, находящаяся в определенной антитезе к нормативу. И тут, кажется, и нужно искать разгадку. Каждое поколение приходит с желанием найти свою нишу, найти себя в альтернативе к тому, что царит. И, если перейти к дню сегодняшнему, мне жаль, что нациотворческие программы в течение последних пяти лет были связаны с вещами, пребывающими на грани аморальности. И молодежь, в поисках альтернативы к этой аморальности, оказывается порой в альтернативе к украинотворческим элементам. Это меня очень волнует. А в литературе эта «альтернативность» - это закон развития.
То есть это фактор, который всегда срабатывает?
Да.
А как же молодому человеку защищаться от уже виртуозных на сегодняшний день технологий формирования массового сознания, как ориентироваться в мощных потоках информаций?
У меня практически нет на это ответа. Но допускаю, что необходимое для духа приходит, говоря евангельским языком, «аки тать в нощи». Вспомним историю американского фильма «История любви». Америка в то время уже погрязла в типовой голливудской модели кинофильмов, которые делались все более вульгарными, все более страшными. Люди смотрели, конечно, ибо это норма, но вдруг появился фильм ошеломляющий в своей наивности, полнейшей ненаигранности. Нет там никаких спецэффектов – просто обыкновенная человеческая любовь. Бешеный успех. Прекрасно. И все эти постмодернисты получили от фильма большое удовольствие. Итак, человеческий дух, ища какие-то интересные повороты фабулы, проходит определенный круг, а потом снова возвращается к вечным истинам. И сам, наверное, удивляется, почему так происходит. Но, не поблуждав, человек устанет стоять на вечных истинах.
Из них нужно выйти, пройти круг…
Да, и снова создать для себя вечную истину, снова, так сказать, встретить ее из пены жизни, увидев, как она прекрасна. Вот здесь молодежи и нужно, наверное, искать разгадку. Очевидно, каждый переживает это «короткое замыкание» с настоящим. Но чтобы понять это, необходимо иметь хотя бы небольшой жизненный опыт. Потому что я вспоминаю себя до ареста: ну, полнейшая каша в голове! Не было хребта. И я не могу обвинять современную молодежь за отсутствие того, чего сам не имел в таком возрасте.
Сейчас, занимая такую должность, которая связана с обучением т в какой-то степени с воспитанием, Вы общаетесь с большим количеством молодежи. Какие студенческие движения Вы замечаете, чем студенчество массово интересуется?
Мне трудно перечислить какие-то определенные направления – интереснее очертить то состояние, в котором они находятся. Я бы сказал так: они пребывают в режиме ожидания. Это значит, что они не верят никому и ничему из того, что их окружает, в том числе и администрации Украинского католического университета, где я работаю. Скажем, для них я не бывший член Хельсинкской группы, не какой-то там публицист, а прежде всего администратор. И они имеют естественную, легитимную осмотрительность по отношению к своему администратору. Но я не удивляюсь, так как это естественная реакция на все то безобразие, которое мы везде имеем. На тотальную безнравственность у молодежи есть лишь один ответ – тотальное разочарование. Значит ли это, что этой молодежи конец? Нет. Поскольку похожее было и в 2004 году.  
Вспоминаю начало осени 2004 года, когда мы с отцом Борисом Гудзяком, нашим ректором, с тревогой замечали, что наши студенты в гражданском смысле почему-то пассивны. Нам хотелось, чтобы их голос действительно звучал. Но ведь не нам, администрации, подталкивать их к каким-то протестам, ведь это вообще было бы вверх ногами. А потом они включились, и во время Оранжевой революции наш университет вместе с Киево-Могилянской академией и Львовским национальным университетом был одним из самых активных. И что же привело к этому перелому? Перемена в лице Ющенко. Именно это стало свидетельством того, что этот человек жертвует собой. Платит за свои слова дорогой ценой. Это позволяет поверить в человека, поверить, что за ним стоит правда. И тогда за таким человеком легко пойти. Пока этого нет, студенты остаются равнодушными и скептичными.
На самом деле, мне кажется, Вы сейчас назвали рецепт того, как можно защищаться от политтехнологий: быть скептиком для начала и искать эпицентр правды.
Я бы назвал иной рецепт (я невольно вышел на то, о чем хотел сказать). Ключевое слово здесь – «жертва». Сегодня мы не верим в жертву – мы вообще не знаем, что это такое. Мы понимаем, например, только «стать жертвой автомобильной катастрофы», но мы не знаем, что значит – «жертвовать собой». Я был просто потрясен тем, что люди не понимают того, второго, значения слова «жертва». Жертва придает цену словам. Например, о кризисе духовности говорят все, кому не лень, начиная с президента и заканчивая бабушкой, которая подметает улицы. Кому из них поверить? Оказывается, следует верить тому, кто умеет оплатить свои слова дорогой ценой. Как только молодежь увидит, что кто-то к этому готов, пусть знает: здесь и находится правда. Конечно, политики могут этим доверием злоупотреблять, но жертва – это всегда тот золотой запас, который придает цену словам. Однажды я сказал, что поверю тому политику, который, чтобы доказать народу справедливость своих слов, на ближайших выборах отречется от борьбы за власть. Возможно, это глуповатая фраза, ибо назначение политика в том и состоит, чтобы бороться за власть. Но мне недостает этой готовности жертвовать своими интересами или выгодой ради каких-то ценностей.
Хочу отойти в сторону от этой темы, почему-то грустной, и спрошу Вас об известных украинских женщинах. Этот вопрос возник во время интервью с руководителем женского движения FEMEN, и я тогда то ли ей, то ли себе пообещала спрашивать об этом у всех. Меня интересует, кого из украинских женщин считают выдающимися. То есть среди женщин, которые достигли чего-то не благодаря женским прелестям, а сугубо человеческим достоинствам. Назовете мне три имени?
Видите ли, для меня женщиной, которая сделала себя, была покойная Соломия Павлычко. Она мне импонировала собственно тем, что у нее был стержень, и она умела этот стержень отстаивать, умела восстать против целых армий. Такой в молодые годы была Атена Пашко, Надежда Светличная. Во всех этих женщинах меня привлекают прежде всего не внешность, а достоинство человека. Хотя мне трудно что-то сказать, я об этом мало думал…
Не делили людей по гендерному признаку?
Да, конечно…
И еще один вопрос, который не дает мне покоя. Почему обычные граждане не должны знать наших ученых? Ведь происходит очень много событий, хотя бы та же конференция Фулбрайта, где мы с Вами встретились. Почему любая научная деятельность не вынесена сейчас в Украине в широкие массы? Я понимаю, что нет спроса, но, как писал Паркинсон, человек, который не видел винтовки, не создаст на нее спроса. Но ведь есть люди, которые умеют, не используя сложной терминологии, говорить о науке, и опыт «Публичных лекций» это доказывает.
Мне кажется, что эта проблема обусловлена различными причинами. Одно из возможных объяснений – это то, что наше общество не имеет всех необходимых элементов, которые нужны, чтобы интеллект проникал в глубины общества. Ведь интеллектуальные самородки, как правило, редко заботятся о том, чтобы о них знали. Поэтому здесь важны ретрансляторы, то есть люди, которые находятся на всех нижних уровнях и способны передавать какие-то знания или концепции с того самого высокого уровня. Если в обществе существует такая нормальная резонирующая система, тогда все хорошо. У нас же эти уровни имеют пустоты (и весьма мощные пустоты), из-за чего между уровнями нет связи. Таким образом эти нижние слои (прошу прощение за слово «нижние», но интеллектуальная пирамида все-таки существует) не имеют канала, через который к ним могут дойти высокие идеи в той форме, в какой они их могут воспринять. Таково мое объяснение.
И возможно, среди всех мной услышанных – самое верное, теперь есть о чем поразмышлять и подумать, кто бы эти ниши мог занимать, но это не завтрашние события. А благодаря событиям недавним – форуму издателей – побывала во Львове и хочу поделиться своим впечатлением. Знаете, оно у меня сложилось каким-то двойственным. С одной стороны, город, как дома, улицы, памятники – какие-то запущенные, заброшенные. Будто никому это не нужно. Это же туристский центр, должно быть интересно администрации вкладывать средства во внешний вид. С другой стороны, количество культурных событий и огромная заинтересованность в них львовян дает основания думать, что город вашего пребывания в скором времени может стать культурной столицей Украины, и очень скоро мы будем ссылаться на что-то львовское как на образцовое для культурного события. Или это лишь впечатления человека, который, заглянув через забор, тешит себя мыслью, что он все понял? Или все-таки я почувствовала настоящие вещи?
Конечно, Вы почувствовали правильные вещи. Я только не хотел бы впадать в типичный критицизм обитателя города, для которого вся вина за запущенность города ложится на городских чиновников. Их вина несомненна, но я допускаю, что если бы я сегодня стал мэром Львова, я бы очень хорошо ощутил, что значит ограниченность бюджета, что значит выражение «нет денег», и поэтому я не спешу автоматически обвинять городскую власть. Ведь тот давний советский принцип «налоги мы собираем со всех, а выделяем только то, что захочется центральной власти» является весьма дискриминационным, и его явным образом следует менять. Второе. Мне кажется, что город может быть духовной столицей только в том случае, если там царит полная творческая свобода. Отчасти она есть, и там, где во Львове появляются интересные культурные феномены, вы можете сразу сказать, что там царит духовная свобода. Но не везде. Во-первых, потому что Львов будто бы сам лимитирует, сам ограничивает свою творческую свободу определенными страхами. Первое – это страх нарушить определенные идеологические нормы. Когда у города есть какая-то миссия (а у Львова есть четкая миссия пробуждения Украины), он не может не быть идеологическим. И эта идеологичность сейчас очень мешает. Город имеет длительную историю своей старой националистической идеологичности – и здесь определенные рамки. А творческий дух не желает замыкаться ни в каких рамках. В свое время Франко не помещался в узкие рамки галицкого клерикализма и декларировал себя атеистом, хотя ничего атеистического а нем не было. Это говорил в нем дух протеста. Так и теперь большинство культурных феноменов во Львове появляются немного в знак протеста против его узкой идеологичности, которая действительно мешает творческому процессу. Кроме того, незащищенность Украинского государства – или, точнее, неуверенность в будущем украинской независимости – сдерживает творческую свободу Львова. Скажем, я хотел бы критически проанализировать 30-40 годы, мысль Галиции того времени. Хотел бы проследить, как украинцы Галиции заразились вирусом тоталитаризма, которым заразилась вся Европа. Мне хотелось бы увидеть все плюсы и минусы того этапа. А как же тут себе позволишь это, когда тебе со всех сторон твердят: УПА – бандиты, Бандера – бандит, и так далее. Сама душа тебя сдерживает от объективных оценок, потому что я не хочу подпевать этим пропагандистам. Это точно так же сдерживает духовную свободу человека. Поэтому, Вы правы: Львов является духовной столицей Украины, но я жду от него большей свободы. Поскольку уверенный в себе и раскрепощенный Львов в состоянии дать значительно больше.
Я благодарю Вас за беседу и за те ответы, которые позволяют сделать шаг в том направлении, где возникают новые вопросы высшего качества и желание поиска ответов на них. Действительно, спасибо.