Зисельс о ксенофобии и толерантности

Гостем программы "Без кордонів", совместном проекте радио Эра FM и радиокомпании "Голос России", был вице-президент Конгресса Национальных Общин Украины Иосиф Зисельс. Мы публикуем краткое содержание второй части передачи. Беседовала Ирина Главацкая. 

В прошлый раз мы с вами говорили о толерантности в Украине, продолжая наш разговор, хочу спросить о специальных детских летних лагерях, где вы воспитываете в молодом поколении толерантность. Расскажите подробнее пожалуйста об этом направлении вашей работы. 
 
Это один из наших любимых проектов. В начале девяностых годов мы развивались каждый в своей «квартире», потом настало время собирать камни, и с 1997 года мы начали сотрудничать с национальными общинами для решения проблем, которые мы не могли решить отдельно. Например, проблему образования, социальной защиты. Последняя проблема нас очень обеспокоила, поскольку в национальных и религиозных традициях некоторых народов большое внимание уделяется помощи пожилым и слабым слоям населения. Мы вышли на тему воспитания толерантности в 2000 году, когда сделали конференцию, на которой пришли к методическому приему, который сместил акценты со знания о толерантности на эмоциональное сочувствие. В то время мы мечтали о детском лагере, где мы могли бы работать с детьми и давать им позитивные установки по отношению к другим.

О детях какого возраста идет речь? Это семь или, например, четырнадцать лет? 

Мы начали работать в 2002 году, тогда мы организовали наш первый лагерь для детей с 13 до 16 лет. С такими детьми уже можно общаться на интеллектуальном уровне. Потом мы осознали, что нужно начинать раньше и сейчас в наш лагерь приезжают дети с 8-9 лет. В Тбилиси, после войны, мы организовали группу в детском саду, от 3 до 6 лет, где пытались между грузинскими, еврейскими и другими детьми работать на таком уровне. Это тяжелый уровень, но в нем что-то есть. Так вот, мы осознали, что чем раньше мы начинаем работать с детьми, тем лучший у нас результат, мы пытаемся измерять то, что мы делаем, и главное, что в этом есть  - это то, что в 2002 году мы вышли на методику, которую мы называем методикой погружения в жизнь других народов.

А что это за методика, это ваша собственная или какая-то известная и используемая в мире? 
Нет, мы сами ее придумали. Эта идея у нас возникла во время мозгового штурма, и она нам очень понравилась. Она оказалась плодотворной, во-первых, в теоретическом плане, поскольку была отличной от советского метода, который был более поверхностным (где дети учили песню или танец другого народа и демонстрировали это остальным), у нас метод был более глубоким.
Умение жить вместе?
Это даже не сожительство. Это отождествление себя с другими. То есть когда у нас «польский» день, весь лагерь погружается в польскую жизнь, все становятся католиками, даже административный персонал. Они утром встают под звуки польского гимна, звучит польский язык, польские песни, они изучают польскую историю, традицию, фольклор.
И все это на протяжении одного дня, все в один день? 
Да. И спорт, и кухня – все польское в этот день. И даже дискотека, хотя мне тяжело давалась война с Бритни Спирс. Это – Польша до последнего момента. Мы – польский народ, и мы живем, как поляки. Для детей это очень интересно, это их захватывает. Это – театр, а они все любят играть. Это – игра и для взрослых, и для малышей. И вот когда ты погружаешься в эту жизнь и начинаешь отождествлять себя с другими, ты где-то в душе становишься другим. Это очень раскрашено эмоциональным фоном. Детям хорошо, они все активны. Я считаю, что такое погружение помогает: дети бывают румынами, русскими, евреями, украинцами и так далее. За одну смену мы проходим 15-16 национальных дней, плюс несколько дней оставляем для универсального воспитания: День Прав Человека, День Независимости Украины, День памяти трагедий, которые произошли у каждого народа, и это важно, потому что мы увидели в конце 90-х годов, что каждая нация культивирует свою трагедию. Измерить трагедию невозможно, и не нужно считать, сколько было жертв. Это – трагедия. Это – важный фактор идентичности народа, и невозможно понять крымского татарина, если не знаешь о депортации и не почувствовал это на себе. 
Я шутил с нашими методистами и воспитателями, что нам нужно перед крымскотатарским днем всех в три часа ночи сорвать, погрузить в машины и куда-то отправить. Это – чувство вот этой трагедии: когда тебя срывают с места, с твоей родины и неизвестно куда отсылают.

То есть, тут нет соревнований между собой, чья нация пережила более страшную трагедию, кто-то Холокост, кто-то Голодомор, кто-то депортацию, тут все ощущается на себе, так? 
Мы сочувствуем каждому. В этот день мы на себе испытываем одну трагедию, в другой день испытываем другую трагедию, и когда мы все испытываем на себе на протяжении двух-трех недель, мы становимся более толерантными к чувствам других, и это работает. Наши данные, которые мы собираем в начале лагеря и в конце, показывают, что есть определенный «лаг» (lag) в эту сторону есть. 

А как происходит измерение, тут тоже какая-то специальная методика используется? 
Есть российская методика, разработанная психологом Солдатовой, которая позволяет измерять индекс толерантности. И, например, мы делали контрольные измерение в другом, не нашем, лагере, и во-первых, мы увидели, что наши дети толерантнее по приезде, потому что перед приездом они проходят определенную воспитательную программу. И рост индекса толерантности был 3-4%. Во второй раз – это уже не так. Когда ребенок приезжает на следующий год, он уже не настолько увеличивает свой индекс толерантности, как в первый год. Поэтому мы думаем, чем занять детей, которые уже побывали в нашем лагере, хотя мы и пытаемся хотя бы на половину сменить состав детей. 
Вещи, которые вы озвучили очень правильные, и я не думаю, что с вами кто-то будет спорить. Но давайте обратимся к простой статистике. С 2002 по 2011 годы в эти лагери посетили 3 тысячи детей. Для Украины с населением в сорок семь или сорок шесть миллионов это очень мало. Как вы думаете, эти 3 тысячи детей, они могут что-то изменить в нашем государстве?

У нас нет иллюзий по этому поводу. Мы работаем в очень скромных масштабах. Мы пытаемся разработать методику и предложить ее обществу, государству, министерству образования, министерству культуры, государственному комитету по делам национальности, который недавно уничтожили, и так далее. Мы пытаемся обратить внимание на эту проблему, с одной стороны, гражданского общества, а с другой – власти. Если они воспримут эту проблему и начнут с ней работать – хорошо, не воспримут – мы сами будем продолжать работать в этом направлении. Мы не можем сделать больше, чем мы делаем сейчас, у нас для этого недостаточно финансовых и организационных ресурсов. Мне хотелось бы, чтобы нас объективно оценили, и если в наших методиках есть нечто позитивное, взяли их на вооружение. Нашими методиками интересуются школы, но в школах есть определенная государственная нагрузка, которая не позволяет уделить много внимания этому.

Те люди, которые сейчас работают в этой программе, болеют за дело, которым занимаются, но если это распространить на уровень общепринятой методики, то за то дело возьмутся люди, которые будут работать по принуждению. И в таком случае, как известно, результат может быть противоположный. И история уже знает подобные примеры. Есть определенная угроза профанации при привлечении любого административного ресурса, и мы это понимаем. Поэтому, мы не спешим. К примеру, было предложение от одного из руководителей Администрации Президента сделать государственную программу. Поскольку я не очень доверял такой идее именно из-за угрозы профанации, я на это не пошел, мы продолжили работать самостоятельно. Общество к этому либо придет само и возьмет нашу методику на вооружение и будет работать с ней более преданно, чем государство, либо не придет, тогда это будет воспитываться на уровне гражданского общества, что тоже неплохо. Нам это делать не запрещают, и слава Богу. Мы публикуемся, выступаем и распространяем наши методики, и кому это интересно, те присоединятся.
Как вы относитесь к понятию политической нации. Это когда любой украинский татарин, еврей, русский, грек, или поляк будет говорить: «Я – украинец», а потом будет добавлять: «Я – украинец польского происхождения»? 

Это европейская модель идентичности. Она испытывалась на протяжении двухсот лет. Возникла она в начале девятнадцатого века во Франции. Это до сих пор работает в Западной Европе. Как раз с начала девятнадцатого века, после определенной дискуссии во французском парламенте возникла эта формула, например, француз иудейского вероисповедания, потому что идентичный фактор Западной Европы – это не этнос, это – религия. В восточных империях (на востоке Австро-Венгерской империи, Турецкой и Российской империи) основной фактор – это этнокультурность. Поэтому мы работаем именно с этим фактором, с более религиозным, поскольку он для нас важнее. Мы так и заявляем, что мы бы хотели, чтобы национальные меньшины Украины интегрировались в украинскую политическую нацию, сохраняя свою идентичность и самобытность, и в то же время, чтобы все стали гражданами Украины. Это – задача, от которой мы отстаем на много лет.
Мне показалось или я на самом деле не слышу оптимизма? 

Мир поделен на две части. Мы работаем с той стороны, где проходит интеграция в политическую нацию. Кто-то работает в противоположном направлении, и это – очень серьезные силы, их нельзя умалять. Но мы пытаемся выровнять ситуацию путем привлечения единомышленников. В чьих-то интересах, чтобы украинская политическая нация не состоялась, и мы знаем, что на это тратятся большие усилия. Но также большие усилия тратятся на то, чтобы политическая нация состоялась. А почему она будет нескоро, поскольку есть природа человека, природа общества.

На ваш взгляд, ксенофобия – это общечеловеческая черта, она свойственна человеку с рождения или, возможно, ее воспитывает в человеке окружение, какое-то конкретное событие, целый мир. Или это все-таки в природе? 
Это действительно в природе. В природе существует человеческий инстинкт выживания, и потом происходит дифференциация этой мощной энергетики подсознания, которая заложена в нас для выживания, на разные уровни. Шесть тысяч лет назад люди понимали, что эта энергетика может разделяться на семейный уровень, когда семья важнее, чем собственное «я», род важнее, чем семья, общество важнее, чем род, и так далее. То есть на заре человечества были попытки сделать эту энергетику более толерантной. Для того, чтобы уравновесить эту попытку выжить за счет чего-то другого. Проблема не в этом. Интеллигентные родители могут воспитать толерантность в своем ребенке, не опираясь на религиозный либо этнокультурный опыт своего народа. Но мы говорим о народах, о миллионах людей. Тут необходимы другие механизмы. То, что делает религия на протяжении тысячелетий – это механизм массовой социальной работы над массой людей, приучающий их к порядку сосуществования с другими людьми.  В древних религиях выделяется «ближний», на которого нужно распространять свою любовь, в новых же религиях любовь распространяется на более широкий круг людей. Это небольшое развитие того, что мы называем толерантностью. И вместе с этим идет развитие нетолерантности, ксенофобии, поскольку поиск «чужого» свойственен человеку. Мир проще, когда его можно поделить на «своих» и «чужих».
И сказать, что я  - «хороший», а чужой  - «плохой»... 

Да. Мы пытаемся жить с минимальной энергией. Так проще, но для того чтобы был более сложный мир, нужно тратить больше энергии. Проще, когда есть «свои» и есть «чужие». Тогда все понятно. Люди видят другой цвет кожи, другую форму лица, и они уже воспринимают человека как «чужого». 

Ну, усложнять – это наше все. Делать мир сложнее, это, возможно, смысл развития цивилизации. 
В этом также есть равновесие мира. Организация и разрушение этой организации. Все наши попытки придать миру более четкую и сложную структуру упираются в попытки природы сделать мир проще. Это и есть развитие мира, когда две тенденции усложняются, но остаются в равновесии.