Юрий Норштейн: Мне рано дали понять, что я не такой как другие

У Вас несколько лет назад вышел двухтомный фолиант, в нем практически нет автобиографических воспоминаний. Это сознательный ход? Может, вы отдельно пишете мемуары?

Я не могу и не хочу анализировать себя со стороны. Я не человек дневника. Мало того, у меня никогда не возникало желания наблюдать за другими, а потом фиксировать это. Есть категория людей, которым важно не забыть свою жизнь или быть некиим судьей в своих дневниках, забравшись вглубь себя. Я не человек Достоевского из подполья. Могу только восхищаться мемуарами Мишель Монтейн. Это абсолютно литературная классическая форма, но даже лучшие образцы жанра не провоцируют меня заняться подобным. Вот написал книжку. Зарисовал то, что счел необходимым. Это попытка понять искусство, в котором я работаю. Но так как, занимаясь искусством, ты не можешь скрыть свою жизнь, и она участвует в нем, естественно я хочу понять, в каком искусстве я живу, чем занимаюсь. Не больше.

Но то, что хочет сказать художник и говорит своими работами так или иначе связано с его личными ощущениями, перекликается с пережитым. Вы разве не задумывались, что и откуда?

Я часто задумывался, откуда появляется замысел фильма. Отчего возникает творческая работа? Безусловно, это те воспоминания, которые кормят тебя всю жизнь. Одно из ярких – приход с фронта моего дяди. Это был не родной дядя. На фронте он стал мужем моей тетки. Тогда, стоя с ним, я еще не знал, что он станет мне очень близким человеком…
Мы стояли на нашей улице. На автобусной остановке, возле Марьиной рощи. Эта была тогдашняя наша Шереметевская улица, мощенная булыжником, естественно, ничего общего не имеющая с нынешней. В центре ее во всю длину, шел бульвар. Тенистый бульвар со старыми кленами. Машин, в общем, было немного. Бульвар не мешал их движению. Потом, когда в городе машин прибавилось, бульвар снесли. Для меня это было просто драмой. Зимой мы катались там на лыжах вдоль решетчатой загородки. Но дело не в этом. В памяти осталась такая картина. Август 45-года. Пейзаж Марьиной рощи. Пустынная улица. Вечер. Прошел дождь. Небо золотистое. Оно отражается в булыжной мостовой. В булыжнике моста, который шел от нашей улицы к железной дороге и дальше к Останкино. И вот этот летний, казалось бы, обычный вечер оставил во мне очень яркий след. В нем была полная картина бытия того времени. Синие автобусы. Они ходили по всей Москве. Ручку двери в них открывал сам водитель. Откуда-то доносилась песня «Одинокая гармонь», знаменитая песня Исаковского. И вот этот золотистый вечер стал сгущенным прообразом фильма «Сказка-сказок». Причем иногда я думаю: может, это я все выдумал? Может, это соединилось из разных впечатлений?

С чем у Вас ассоциируется слово детство?

Когда думаешь о детстве, то невольно сравниваешь то, что происходит сегодня, когда строятся огромные дома, в которых нет места для двора. Нет самого понятия двор! Нет уютного пространства, нет тенистых уголков. Для меня двор – это первые ощущения познания мира: смена запахов: цветение вишни, акации, опавшая листва…

А взаимоотношения? Кем Вы себя чувствовали во дворе?
Наверно, для меня это навсегда останется лирической темой…
Они не соответствовали нормальным человеческим взаимоотношениям. Я слишком рано узнал, что я еврей. Это слишком сильно подействовало на мое сознание. Мне дали понять, что я не такой, как другие. Я выходил во двор в состоянии постоянного напряжения. 
Как правило, все обострялось на Пасху, когда старушки надевали платочки и шли в церковь. Тогда-то я впервые и услышал, о своей ответственности за то, что Христа распяли. От этого невозможно было спрятаться. Это стало второй частью моей жизни. Я на самом деле не из тех людей, кто заостряет внимание на этой части жизни. Но она была, как было и другое – то, что меня спасало, отгораживало от всей этой дикости. Во-первых, – семья. Кроме того, чтение книг и занятия искусством. 

Можете вспомнить самый значимый для Вас в детстве подарок?
Новогодняя елка. И так как у нас дома не было игрушек, дядя (он работал на заводе) принес цветную стружку из-под токарного станка. А лампочки у нас были. Довоенные еще. Они были чуть поменьше тех, которые мы сегодня вкручиваем в патрон. Отец покрасил их, и они засветились разными огнями. Засверкал металл пружин от токарного станка, которые свисали с елки, как девичьи косы. Новогоднее чудо – елка и пачка книг, подаренных моим дядей Осей. Книжка за книжкой – так называлась серия. Одна «Алладин и волшебная лампа». Вторая – «Лягушка-путешественница». Одна, как я позже узнал, из цикла «Тысяча и одной ночи». Помню, очень большое впечатление от самого повествования, но еще большее от сочетания зимы, елки, запаха и прочитанного. Это было соединение несоединимого. То, что я позже узнал в японской поэзии. Какой контраст: в книжке летний дождь, у лягушки стекали капли по брюшку, а за окном вьюга, снег. Вроде бы ничего особенного в этом Новом годе не было, но все, то что, было, подарено после – не смогло превзойти эти сильные связи, возникшие во мне от несовместимости. 

Кто-то направлял вас в чтении книг?
У моих родителей не было суперобразования. Отец был наладчиком деревообрабатывающих станков, а мама педагогом дошкольного воспитания. Брат учился в музыкальной школе. Он был старше меня на два года. Правда, у отца был потрясающий музыкальный слух. Он постоянно насвистывал классическую музыку: Вагнера, Шуберта. Много читал. Беда в том, что отец умер очень рано, мне было четырнадцать с половиной лет. Это, конечно, отразилось на моей психике, потому что я не успел с ним по-настоящему познакомиться. На самом деле очень важно, чтобы у тебя был в этом возрасте отец. Но что жаловаться? Нужно соотносить свою жизнь с тем, что происходило вокруг: у моих сверстников вообще отцов не было. Война… Я иногда смотрю на свои школьные фотографии 1-го, 2-го класса. Смотрю на лица одноклассников. Мальчики 7–8 лет, а уже какая-то ущербность видна, и не светится в их взорах интеллект. После этой войны у всех у нас было что-то не так. 
Я вообще вспоминаю детство, не так, как вспоминают пространство, в котором тебя обогащают твои родители, а как что-то очень простое: время, не связанное с воспитанием. 

Отец столярничал дома, и я, увидев это, хотел делать то же самое. Вот и все воспитание. Или сосед наш, дядя Ваня. Он работал на фабрике, а дома у него стоял верстак, и делал он на нем домашнюю утварь для Марьиной рощи. Самые незамысловатые поделки: столы, табуретки, но крепко прилаженные. И я хотел этим заниматься. В лет четырнадцать, когда смог уже держать в руках инструмент и разобрался, зачем нужен молоток, стамеска и рубанок, тоже занялся ремеслом. Да у нас все столярничали, поскольку где ж было взять, как не сделать у себя в сарае. А сараи были у всех. И отопление у всех – печное. И к зиме все готовились одинаково – набивались дровами. С наступлением осени на дровяной склад привозили дрова. Мы их разбирали. Привозили во двор и распиливали. Раскладывали в поленницы. Укладывали рядками. Странное дело, но дрова не крали. Такова была солидарность, поскольку все были в одном положении. Не запасешься на зиму, замерзнешь.

В своей книге Вы упоминаете сон, который преследовал Вас с детства: огромная пачка бумаги, листы которой вам нужно было за чем-то переложить. Где вы видели эту пачку?
Да нигде я ее не мог увидеть. Это был полный бред. Тому виной мои детские болезни. Они всегда сопровождались высокой температурой. Чем бы я, не болел: ветрянкой, скарлатиной, гриппом, – температурил и бредил. И каждый раз в бреду должен был переложить параллелепипед тончайшей бумаги. Естественно, что я вспомнил это, когда пришел на студию «Союзмультфильм», но все это может быть чушь собачья. Не нужно в этом видеть перст судьбы или Божью предопределенность. 

Может, вид бумаги во сне, был просто связан с желанием рисовать?
А что у нас было при той нашей бедности? Школа. Книга «Родная речь». В ней какие-нибудь репродукции классиков-передвижников. Это было единственное эстетическое питание. Это я уже своих детей водил в Третьяковскую галерею, в Пушкинский музей или показывал книги по искусству. У меня-то самого ничего этого не было. Была книжка «Колобок». С нее я и срисовывал. Однажды принес эти рисунки в школу и показал нашему учителю по рисованию – Михаилу Акимовичу. Ему они очень понравились. Он попросил: «Подари мне». Дальше мое эстетическое образование от него. В классе пятом я пошел заниматься в изостудию при Дворце пионеров. Потом уже тот же Михаил Акимович устроил меня в институт усовершенствования учителей. Это было на Кропоткинской. Замечательный человек был этот мой учитель. Простой парень. Из деревни. Чем-то даже на Есенина похож. Светлые волосы. Они кольцами у него вились. С ним у меня связаны самые светлые впечатления, несмотря на то, что меня выставили в связи с нарастающим делом врачей. Успел походить на курсы месяца четыре, не больше. Я не очень понимал, почему так. Мама не объяснила. Подрос, все стало ясно самому. 

У Вас дома не обсуждалась эта тема?
Что значит, «не обсуждалась»? Родители говорили по-еврейски. Они обсуждали это между собой или когда приходили родственники. И по тому, как они, оглядываясь на меня, тихо переходили на еврейский, я понимал, что ситуация достаточно выразительная. В школе в это время тоже все было отвратительно. И хоть я был не единственный еврей в классе, но как-то все это отношение было сосредоточено на мне. И слезы были, и драки. Я к тому времени уже научился драться. Тогда нельзя было не уметь. Однажды я даже ушел из школы, подравшись на уроке по этому поводу. Долго не хотел возвращаться, но деваться было не куда. Это был класс шестой. Год 51–52-й. Трудное время. Я вообще не знаю, как мои родители его пережили. Мне не очень хочется об этом вспоминать. Это драматические вещи для детской души. Я ведь уже кое-что начал понимать. В то время у меня появлялась очень сильная тревога: она была связана с тем, что ты можешь потерять родителей. Что с тобой в любой момент может что-то случиться. Отец был уволен с работы. Он не имел права работать в Москве. Работал в пригороде. Я не понимал, почему в самом городе нельзя, а за пределами можно? Но факт, что он вынужден был изо дня в день куда-то далеко ездить: на нем было выживание семьи. О подобном много рассказано. Я не хотел бы на сталинских временах делать себе биографию. Это противно моей натуре. 

С другой стороны – это то, что Вас стимулировало искать прекрасное в чем-то другом, погружению в искусство. 
Мое погружение в себя исключительно на уровне искусства, живописи. Тогда я ходил в Третьяковку и смотрел на то, что мне многие еще не могли объяснить и не объясняли…Потом мне уже это объяснили другие встречи. В 9-м классе я пошел в художественную школу. Там мы и познакомились с Эдиком Назаровым. Там училась и моя Франческа, но она училась на два года ниже, и у нее были другие преподаватели. И мы еще с ней не были знакомы. Но там у меня уже появилось ощущение счастья. Я ощутил, что есть другой мир. Там были серьезные преподаватели. Думаю, как они могли туда попасть? Может, их выставили откуда-то как людей не соответствующих взглядов? Там все были другие! Отсюда и пошло мое ощущение иного по сравнению с той дикостью, которая была в Марьиной роще. Но опять-таки, я скажу слово «дикость» и подумают: «Мальчик Юра жил в ужасных условиях, а потом стал выдающимся режиссером». Этих выводов я терпеть не могу. Все было гораздо сложнее. Терпеть не могу историй «вопреки». Как и не терплю сегодняшних режиссеров, которые начинают докладывать зрителю, сколько ими пережито в связи с деланьем фильма и какие ранения они получили, а теперь носят нашивки. Все это не подобает ни мужчине, ни художнику. Думаю, что каждый человек может назвать десятки такого рода столкновений с жизнью. Случаев, когда ему приходилось отстаивать себя. Считаю, что это нормально. Когда у человека нет необходимости отстаивать себя, он становится анемичной личностью. Тогда у него ничего не остается, кроме жалоб. Кстати, те, кто имели мужество оставаться самими собой, не очень-то об этом говорили. К примеру, что моя судьба по сравнению с судьбой Аскольдова? По-моему это самая трагическая судьба художника, какая только может быть. Сделал один фильм («Комиссар»), и его вообще отлучили от кинематографа. Чудо, что он при этом вообще выжил. Я очень хорошо знаком с Сашей. И то, что он мне рассказывал… Но я никогда не слышал, чтоб он об этом широковещательно заявлял. Однажды я у него спросил: «Саша, отчего вы книжку не напишете». Он ответил: «Знаете, Юра, если я напишу книжку и назову имена тех, кто косвенно или напрямую участвовал в моей судьбе многим будет неприятно». 

Все-таки как художественная школа изменила Вашу жизнь? 
Там началось окончательное оформление моего мировоззрения. Я стал всерьез ходить в музеи и сравнивать художников между собой.
Стал читать книги по искусству. Потом появились приятели. 
С одним из них у меня возникла бесконечная дружба. Александр Левит-Питерский. Он сейчас преподает в Щукинском. Театровед и сценограф. Автор серии книг. Он из очень интеллигентной семьи. Помню, что имя Матисса я впервые услышал от него. Он принес мне книжку. Это был год 56-й. Период активного мракобесия закончился, и начали появляться нормальные книги. Вышла тоненькая брошюрка о Пикассо и тоненькая брошюрка о Матиссе. Я листал эти книжки и не мог понять, чем Саша так восхищается. Понадобилось время, чтобы осознанно обрести для себя этих художников. 
Наши родители были разными по социальному статусу. Его отец был ученый. Работал в НИКФе. Он занимался проблемами секретной пленки. Потом эта пленка пошла в космос. Мама Саши была из какого-то потомственного рода. Замечательная мама. Мы с ней подружились и дружили до последних дней. Она умерла в лет девяносто. Считаю, что его родители сыграли большую роль в моем формировании. Правда, они об этом и не подозревали. Я очень жадно слушал их суждения, их речь, впитывал в себя их словарь. Да и потом их интерьер был очень непохож на наш. Хотя по нынешним меркам – это бедность. Но по тем временам их дом был очень ухоженным, чувствовался достаток. Книжные шкафы и полки, и сами стены, все говорило о просвещении семьи. Там висела живопись Возрождения. Даже два этюда Левитана. Один из этюдов «Над вечным покоем». Очевидно, с течением времени по бедности это было продано. Вполне допускаю, что его родители могли быть знакомы с самим Левитаном. 

В 1967 году я познакомился с мужем подруги моей жены Франчески. Он потомок дворянского рода Огнинских. Город Огнинск – его родовое гнездо. Вообразите мое удивление, когда я узнал, что его бабушка была близко знакома с Серовым. Он ее рисовал. И я знаю этот портрет: портрет Огнинской с зайчиком. Я видел у них на стене репродукцию этой картины, но, честно говоря, никак ее не связывал с историей семьи. Пока мне Митя не рассказал, как образом его бабушка и дед пересекались с семьями Поленовых, Серовых, Шишкиных. На меня это произвело сильное впечатление. 
Мне было уже лет 25–26, и мне еще тогда казалось, что история где-то там, за холмом. А на самом деле она рядом. Сейчас с позиции прожитых лет понимаю – это был небольшой отрезок времени. Всего два поколения между нами. Но эти ощущения приходят потом не только с взрослением, а и когда ты становишься самостоятельным человеком, личностью, когда осознаешь, что все, что происходит в твоей жизни – это зависит от тебя. А тогда в 1967 году, я обрел друга Дмитрия Терехова. Мы с ним близки до сих пор. Надеюсь, и он так считает. Это семья интеллигентов. Отец его жены прекрасный скульптор. Несколько лет назад, к его 90-летию устроили выставку. Он потрясающе лепил животных. Особенно лошадей. Представляете, в какой интересный круг людей искусства я попал!

Вы говорите об этом с досадой, в том смысле, что в детстве были лишены полноценного общения с подобными людьми?
Нет. Это не может звучать так, будто бы я вышел из своей среды и попал в другую. Это будет звучать фальшиво, хотя бы потому, что я не хотел бы променять свое детство на детство благополучных детей! Я не хотел бы быть обеспеченным и при этом отстраненным от внутренних переживаний и конфликтов! Благополучие – пустая жизнь, тем и отвратительна! Наоборот, я очень доволен такой судьбой. Я познал то, что другие могут узнать только из книжек, и то, если будут их читать. Пожалуйста, не надо делать из меня человека, который страдал в детстве, а потом стал заниматься режиссурой, и от боли у него все вышло. Это не так. Я всегда старался быть радостным человеком. 

Все сложнее, и дети – они всегда злые. Жестокие по природе своей, потому что они не понимают, что могут нанести травму другому человеку. Посмотрите, как они играют где-нибудь в песочнике. Сколько в них не тех эмоций. Как они только выживают? Но когда ты становишься личностью и для них личностью, они проникаются к тебе уважением. Когда ты умеешь делать что-то лучше других. Я, например, рисовал и этим всегда завоевывал авторитет. Если вспомнить Варлама Тихоновича Шаламова, то, что он писал о лагерях: там очень высоко ценились рассказчики. Даже блатари этих людей за их дар опекали и кормили. Во дворе я, наверно, тоже ценился за то, что мог выйти с альбомчиком и рисовать детей, хотя не Бог весть как, но похожих. Это сходство вызывало восторг. Ценилось и отмечалось. Из этого могу сделать вывод: не надо сосредотачиваться на своих отрицательных эмоциях. Хороший мастеровой всегда будет вызывать уважение, и в конце концов забудут, какой он национальности. Будут смотреть, что он из себя представляет как личность. 

Жена, художница, соавтор, наверно, это главная встреча в жизни. Как Вы нашли друг друга?
Она пришла к нам на студию из ВГИКа, на практику. Правда, до этого мы учились в одной художественной школе, но я узнал об этом намного позже, чуть ли не перед самой женитьбой. Она училась в другом классе и ходила в другие дни. Помню только, что слышал от нашего директора о способной девочке с косой. Наш директор Наталья Викторовна выделяла ее. Знаю, что она ее за руку привела во ВГИК. Франческа ничего не знала о существовании такого института. Наш директор сложила ее рисунки в папку и просто отвела. Франческа сразу поступила. Меня совершенно не удивляет этот факт, потому что она очень талантливый человек: ее дар и воспитание совпали. Может, ее дар возник оттого, что она повидала в жизни, и оттого, чему научил ее отец. По ее рассказам он был для нее всем. Он был биофизиком. Занимался физикой зрения, но при этом был человеком природы. Любил, слышал и понимал лес и досконально научил Франческу этому. Ее умение чувствовать и выражать – дар, от него и появился такой художник как она. Как мы познакомились – не важно. Важно, что она появилась в моей жизни.

А у Вас со ВГИКом почему не сложилось? 
Не нужно раздувать из этого проблему. Я не поступил во ВГИК совершенно справедливо. У меня  вообще было желание уйти со студии к чертовой матери, потому что мне не нравилась мультипликация. Я хотел заниматься живописью! В результате однажды собрал все свою живопись и уничтожил! 
Что предшествовало этому? Из-за чего?

Бес попутал. В 23 года я понял, что меня не устраивает ни мое положение на студии «Союзмультфильм», ни моя работа. Я был подневольным мультипликатором, человеком, подчиняющимся режиссеру. Мне ставили задачу, – сделай такую вот сценку. Все это было противопоказано моей душе. Ходил на студию как на каторгу. 
Я чувствовал свое падение. Думал, я не тот, каким я себя представлял. А как можно переменить жизнь, не знал. В результате все это вылилось в ярость против живописи. 

Хотя, когда я поступил на курсы при студии, был рад, что смогу ходить туда рисовать. И учеба была радостной. Там все-таки был прекрасный коллектив. И стипендию нам на курсах платили в два раза больше, чем студентам института – 90 рублей. 
Еще я помню, что я подал на курсы документы последним. На мне закончился в тот год прием. Кто-то увидит в этом перст судьбы, а я вижу перст судьбы совершенно в другом. Как знать не приди тогда троллейбус вовремя. Не попади я туда. У меня бы была совсем другая биография…
Беседовала Любовь Журавлева

Интервью впервые было опубликовано в альманахе "Егупец" №20. Публикуется с разрешения Редакции.