Ігор Гирич: кожна нація йде цим шляхом вибудовування власної історії

В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял участие Игорь Гирич, действительный член УИТ и Научного товарищества им. Шевченко, член-кореспондент Украинской свободной Академии наук (США), старший научный сотрудник Института украинской археографии. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Ви стверджуєте, що у суспільстві песимізм панує, бо багато поразок і мало перемог?
У нас є речі, які прийнято сприймати, як поразки, а їх треба сприймати, як перемоги. Бо не кожна поразка є поразкою в повному сенсі цього слова. Поразка може бути перемогою, в порівнянні з тим, як було і як би могло бути. 
Україна має вигідну територію, на яку просто не можна не зазіхати. І дуже є дивним, що в 2004 році люди вийшли, хоча за 1000 років колоніального стану вийти не могли би, в принципі. 

Є люди, які вважали, що географічний фактор для України був невдалий. Чому невдалий? Тому що завжди є сильніші сусіди, які загарбають ці території, а українці такі хлопці, які кожного загарбника приймають, як свого, або як зло, якого неможливо уникнути. І в цьому питанні можливо ці фактори були негативні для українців. Біда нашої нації в тому, що вона завжди була домодерна, тому що наші найвищі шани суспільства вирішували краще працювати на сусідів, бути не нашими, а їхніми — бо тоді буде зручніше. Така була ситуація була до ХХ століття, коли якась частина української інтелігенції вирішила стати саме українською. Це був революційний крок, це не давало жодних дивідендів, це давало суцільні проблеми. Таких людей дуже мало, власне, через те, що їх було мало, ми й програли 1917 рік. 
Я переконаний, що в українському суспільстві, на Сході і на Заході, є запит до правди історичної, і оскільки мало істориків на екранах, на шпальтах, мало дискусій, то і люди самі не знають - це було добре, чи це було погано. І воно все політизовано. 

Я з вами згоден. Біда тієї інтелігенції, яка намагалася апелювати до народу, а народ в основному - це селяни, ці питання мало цікавили. Треба було говорити з людьми, які визначають суспільні настрої, інтереси життя. До цих людей вони не зверталися, бо ці люди були, ніби, назавжди втрачені. Ніби не свої. Спроби були такі, апеляції, але настільки це можливо важко було достукатись, що вже вирішили переконувати селянство. А для того, щоб селянство зрозуміло, треба щоб воно пройшло кілька етапів — із селянства, щоб воно стало, принаймні середнім класом. Але середнім класом селянство так і не стало. І невідомо коли стане, якщо брати сучасну ситуацію. Біда України в тому, що у ми не були країною середнього класу. Радянські гасла типу “грабуй награбоване”та інша демагогія селянину були зрозумілі, а мова про те, що потрібна освіта і ще щось  - це важче набагато. 
Що первинне: своє чи суспільне у українця, з погляду історика? 
Я - ідеаліст по суті, і я вважаю, що ідея випереджає матеріальне. Ідея рухає матеріальним. Якщо немає ідеї, яка запалює, то: власне, ми не досягаємо того, чого хочемо. 
Якщо казати про співочості, то національний рух в центральній Європі робився через співочі товариства. І, скажемо, Естонці, вони святкують початок свого національного руху, з заснування співочого товариства в 1869 році. У нас, на жаль, таких товариств не було, але, власне, той же український рух ХІХ сторіччя саме починався з театру і співочості, і переслідування жандармів. Вони це дуже добре розуміли: співаєш українські пісні — ти потенційно небезпечний чоловік, тобі не треба роботи давати, тебе треба попереджати, тебе треба висилати. І люди це відчували. 
І влада грає шалену роль? 

Звичайно. А взагалі влада абсолютно завжди визначала поведінку людини, і не треба хвалити тільки революціонерів, а треба брати широкий загал і брати його інтереси — це родина, кар’єра, можливість заробляти гроші, спокій, надія. Якщо брати такі міркування, то весь український рух був залежний від влади, він теж намагався вислужиться, теж намагався зробити кар’єру, стати генералом, а царський уряд дуже шанував своїх чиновників. Якщо ти чиновник, то ти одержував дуже гарну зарплату, мав гарний статус в суспільстві — і ніхто не збирався рвати стосунки з владою. Коли вони робили український рух, вони його робили в підпіллі, і такі, які наважувалися розірвати цей зв’язок з владою, наважувалися на великі проблеми — і таких було дуже небагато людей, насправді. Будь-яке суспільство, воно колаборує і це є нормально. 
Яка різниця між колаборантами Другої Світової Війни? УПА, естонськими колаборантами? 

Тут же ж є така колаборація, Скрипник, Посташев — колаборація з радянського напряму, ця ж колаборація, можливо гірше, в порівнянні з тією колаборацією. Якщо з німцями потрібно було мати стосунки з Українською Повстанською Армією, то як їх не мати, коли потрібно було мати зброю, мати якийсь дозвіл, мати можливість розгорнути цю діяльність — треба було домовлятися. З рештою, Хмельницький теж колаборував з Річчю Посполитою. Колаборація — це нормальна ситуація будь-якої нації, яка є нація колоніальна. 
Цей термін сьогодні немає ніякого змістовного наповнення, його зараз дуже небезпечно вживати. 
У мене таке враження, що історія кінця ХІХ сторіччя для України, і сучасність — це є природні процес, це соціальна можливість. Я б хотів, щоб не лідери з’являлись нові, а нація дорослішала швидше. Європейський вектор триває, попри намагання влади його зупиняти чи коригувати?
Я думаю, так, бо саме “українське питання” — це окремий європейський проект, по своїй суті. Він виник, як європейський процес, і власне українці брали приклад з Європи, і для українців було прикладом, власне ті ж поляки, угорці чи чехи, як вони здобували собі незалежність, та шли тим самим шляхом. Власне, питання національне сприймалося в тих самих межах, як східноєвропейські народи. Звичайно — це європейський вектор. Якщо ми кажемо, що Україна зберігає окремішність — це сам по собі є крок в Європу.
Чи це означає, що це непереборний шлях? 
Хочеться вірити. Воно виглядає, що 1000 років ми не йшли цим шляхом.
Кажуть, що Європа занепадає. Чи дає шансів вітер цивілізаційний оточуючим країнам?
В принципі, наші люди хочуть жити нормально, а питання чи занепадає буржуазне суспільство чи воно гниє, відповідь моя — “воно гниє, але запах мені подобається”. 
Останнє питання. Інша історія ХХ сторіччя? 

Ми до 1991 року вчили російський проект України. Україна як частина російського світу, Україна і Росія як спільна історія. І ця історія показала, що це крок в нікуди, ми  перестанемо існувати, ми розчинемося. Якщо ми є українці, то в нас може бути тільки такий погляд, який є зараз. Іншого просто не дано. 
Ми маємо підкреслити, що іншого поняття, ніж історичний націоналізм не існує? 
Так, це нормальна річ. Кожна нація йде цим шляхом вибудовування власної історії. Чим більше націоналізм, тим менше він як націоналізм сприймається, ми ж не кажемо японський націоналізм чи німецький націоналізм? Або, скажемо, російський шовінізм, ви таке чули? Або американський шовінізм? Німецький? А це більше шовіністи, ніж ми. Нас найбільше всього звинувачують у націоналізмі, бо коли націоналіст піднімається, ми переходимо межі їх інтересів, і звичайно зараз не кожен в цьому зацікавлений. 

В Росії от зароджується імперський націоналізм. І тоді треба якось співміряти себе з сусідами? 
Імперський націоналізм — це є націоналізм конкретно етнічно російський. От, наприклад, турки пройшли цю проблему, вони згадали Ататюрка. Вони ж були імперською нацією, як тільки з’явився цей “ататюркізм”, як явище, Туреччина зменшилася в межах етнічної Туреччини, відпали 80% території. Таким шляхом, можливо, і піде Росія. 
В умовах українців можна побудувати національну державу. А в умовах Кавказу, Далекого Сходу? 
Ви самі кажете, що ідеї рухають суспільством. Спочатку перемагають за столом переговорів, і в розумах, а потім це все втілюється в життя. Власне, так само виникла та українська ідея, яка не є відродженням в такому сенсі повному, але це нова реальність, яку почали творити Кирило і Мефодій, а потім в громадах Антоновичем і Кониським. Потім це почали продовжувати Грушевський, Липинський, і ми, в принципі, цей проект продовжуємо далі. Оскільки він життєдайний, як показує практика, то очевидно за цим є перспектива.