Шендерович: Львов - город из "Марсианских хроник"

Мы публикуем интервью с российским публицистом, писателем, драматургом, создателем программы "Куклы" Виктором Шендеровичем, которое было сделано во время XIX Форума издателей во Львове. Беседовала Юлия Каденко.

История России в анекдотах и сатирической литературе - лекция Виктора Шендеровича
Юля Каденко: Как тебе понравился Львов, в который  ты впервые приехал?

Виктор Шендерович: Есть впечатления и от самого города, и  от его сегодняшней жизни - они немножко разнятся.
То есть, когда есть люди на улицах, и когда нет людей на улицах?
Немножко ощущение из «Марсианских хроник»: когда ты ночью или утром ходишь по этому городу, ты ходишь по древнему, прекрасному европейскому городу. И это совершенно очевидно. Шутливая фраза Миронова из «Соломенной шляпки» – «это не деревня, это город…» - это, безусловно, про Львов!  Действительно, видно, что это город - город с лицом, с красотой, это австро-венгерский, польский, какой угодно - город. Старый европейский город, который сегодня – украинская провинция... И обе эти дефиниции справедливы. Это прекрасный старый европейский город, и это украинская провинция. Два в одном. И поэтому, очень сложное эмоциональное впечатление, прекрасно-печальное, я бы сказал. Потому что, до какой-то степени, если есть фантазия,  можно себе представить, каким он был раньше.

То есть, есть  ощущение, возникающее у многих, что люди не совпадают с городом?
Да. И, в качестве некоторой смысловой точки для себя, я нашел вот что. Я знал, что Станислав Ежи Лец – львовянин. И, признаться, был уверен, что он у Львова на первых страницах любого рекламного проспекта, потому что Ежи Лец – это фигура как минимум европейского масштаба, откуда ни посмотри. Он герой войны,  герой антифашисткого сопротивления,  философ,  поэт, афорист… - и Львов как город европейской культуры, безусловно, должен о нем помнить. Наверно,  наверняка, есть еще какие-то имена, связанные со Львовом в XX веке. Ну, не только же Явлинский с Виктюком. Нет, сами по себе они  тоже заметные фигуры, но это несопоставимые вещи! И я почему-то был уверен, что львовяне помнят о Леце. Но на доме, где он родился, никакого упоминания об этом нет. 
Но дом цел? 

Дом цел. Это дом в центре города, и он никак не отмечен. То есть, Львов не помнит о Ежи Леце! И это довольно важный смысловой момент, как мне кажется, - потому что Ежи Лец не имеет никакого отношения к Украине; он поляк. Или еврей, если посмотреть с другой стороны биографии… А сегодняшним хозяевам Львова,  видимо, важна именно украинская идентификация, без нее - им неинтересно... Я бы сказал, что все-таки Львов, если и украинский город, то как говорится, «в том числе». Все-таки это не Винница и не Кременчуг…
Его нельзя назвать только украинским, чисто украинским. 
Да! Хотя, как мы знаем, Бальзак венчался в Бердичеве, - но, тем не менее, тут совсем другая доля «европейской крови»… 
А останавливался Бальзак во Львове, в гостинице «Жорж» на площади Мицкевича.
Там есть какая-то память об этом?

Бальзака все-таки отметили. И Пилсудского с Гагариным, и других – это старейший отель Львова. Зачастую, эксплуатируют ту память, которую выгодно эксплуатировать. 
Вот как раз, с точки зрения выгоды,  прагматически, выгодно было бы позиционировать и Леца! Была такая рубрика в «Литературке» - «Если бы директором был я». Вот представить себе, что я не то, чтобы мэр Львова, это мне совсем трудно представить, но какой-то советник... Вот такой «еврей при губернаторе»… Я бы сказал: «Братцы, задача состоит в том, чтобы для Европы  город ассоциировался с европейской культурой». Пусть будет отмечен не только Захер Мазох и Бальзак  в гостинице, но и Ежи Лец, раз уж он тут так удачно для нас родился. И, наверняка, здесь еще Бог знает кто из великих - жил, проезжал и так далее! Это вопрос идентификации. Но, видимо, сегодня предпочтена именно украинская идентификация. Она тоже, безусловно, важна, но люди, народ - сами решают, кто его слава – Степан Бандера с Петлюрой или Ежи Лец. Исторически говоря, может оказаться, что - и тот, и другой. Для безучастной матушки истории - уж точно и тот, и другой  -  они и составляют эту историю). Когда что-то отрезается, например, Бальзак с Ежи Лецом, остаются Петлюра с Бандерой, это отражается через какое-то время на пейзаже... Потому что - «как вы яхту назовете, так она и поплывет»...
Но ведь это не народ  решает, кого отрезать, кого оставить.

Да никакого народа нет! Есть администрация, - от имени народа. Меня огорчило отсутствие доски на доме Леца. Как в семье - каких-то родственников мы хотим помнить, каких-то - нет. То, каких родственников человек, условно говоря, приглашает в свой дом, а каких – нет, а каких хочет забыть,  - говорит о нем самом. С моей точки зрения, это очень важный момент. Для меня Львов был до сих пор только названием - и было какое-то знание об этом городе. Для меня он был не чужим  по двум причинам: здесь родились два моих учителя. Один знает, что он мой учитель, другой – нет. Андрей Дрознин, классик европейского сценического движения и пластики, - львовянин. Окончил Политехнический здесь. Конечно, он не Андрей, а в каком-то смысле Анджей... Свободный польский, глубокое знание польской культуры… Он жив, тьфу-тьфу-тьфу, он давно уже фигура мирового масштаба… Он львовянин. И, конечно, Ежи Лец… Мне повезло: мне было 14 лет, когда в СССР вышли первые переводы Ежи Леца на русском - 1972-й год, «Непричесанные мысли», которые стали настольной книгой у моего отца, и которые переписывались от руки, ходили в списках, всегда оказываясь к месту. И я на этом вырос. Когда мне было 14 лет, как раз в этом нежном возрасте, когда все впитывается, на меня упало это счастье. И на «Непричесанных мыслях» Ежи Леца я вырастал. И конечно, для меня Львов, безусловно, - город, где родился Ежи Лец. 

В этом смысле, важный город, да.
Очень важный город. И то, что я говорю про вопрос идентификации… Идентификация меня немножко, конечно, расстроила, потому что Петлюру и Бандеру я видел многократно, на постерах, на названиях улиц, где угодно, а Леца не встретил ни разу, ни в каком контексте. 
Даже на львовской ярмарке? Хотя там мог бы.
Да. Я хочу осторожно заметить, что такие вещи, с моей скромной точки зрения, безнаказанными не проходят. Топонимика не впрямую, но она отражается на жизни. И я, выросший в стране, где все имени Климента Ефремовича Ворошилова, Орджоникидзе,  Сталина и так далее, хорошо это понимаю. Советский опыт показывает, что это связанные вещи, что люди, вырастающие на улицах Климента Ворошилова, Сталина, Орджоникидзе, Дыбенко и прочих убийц – у них там и тротуары похуже, и лица попечальнее, и обстановка... Все это связанные вещи. Хотя во Львове вот есть улица академика Сахарова. Это важно - с чем связан первый ряд ассоциаций. Но сам город,  безусловно… - тут без обмана! -  красивый, очень обаятельный, для жизни.

Мы все-таки беседуем на Львовском форуме издателей, это и книжная ярмарка, и большое культурное событие для Украины. Скажи мне, мы всех, кто имеет отношение к литературе последнее время об этом спрашиваем - зачем ты ездишь на ярмарки? Мне сегодня один коллега сказал: «Я скажу цинично - я бабки зарабатываю».  Зачем вообще нужны  тусовки такие, книжные ярмарки?
Если говорить о моем интересе здесь, то он почти исключительно географически-человеческий.
Туристический.
Туристический и человеческий. Сочетание имен и лиц, которые рад видеть, с городом, в который я давно хотел попасть. Это и заработок, конечно, но в данном случае, в последнюю очередь... Кто-то замечательно сказал, что ученый - это человек, который удовлетворяет свое любопытство за казенный счет. В каком-то смысле это имеет отношение и к писателю. Я давно хотел попасть во Львов. Почему-то не получалось. И вот - получилось! Плюс к пейзажу - некоторый набор человеческих имен, людей,  которых я рад видеть. Это возможность общения, очень хорошее приключение, очень человеческое. 
А книжная ярмарка как формат, как жанр?

Я же по ту сторону оркестровой ямы, как говорится, нахожусь. Я хожу на книжные ярмарки регулярно в Москве, подписываю книжки, - это мои хорошие отношения с издательством, с одной стороны, а с  другой - действительно, живой читатель, встреча с ним, вот как сегодняшняя встреча, в отличие от чистого писательства... В театре, на эстраде ты встречаешься лицом к лицу с людьми, и твой успех или неуспех ты получаешь в лицо сразу. В этом смысле, эстрада или такого рода встречи – это очень честный жанр. 
Быстрая отдача и обратная связь.
Если в зале пусто, зрители не пришли, - ты не можешь сделать вид, что был аншлаг и очень большой интерес; если не смеются, ты не можешь сделать вид, что смеялись - тут все очень честно. В этом смысле, такого рода встречи, конечно,  эмоционально согревают; это то, чем мне нравится заниматься, и мне нравится, когда люди смеются. Это очень теплая вещь, когда тебе удается сделать так, чтобы катились валы смеха,  это очень приятное ощущение.
Сегодня очень хорошо смеялись

Сегодня очень хорошо смеялись, адекватно, точно, очень доброжелательный настрой с самого начала, такой теплый, и, конечно, это очень хорошая энергетическая подпитка. Это  еще к вопросу о том, зачем еду - вот за такой подпиткой.  Что касается именно заработка, то эстрадный заработок, в принципе, это довольно суровая вещь, потому что тут нужно сначала угадать и встретиться со своей публикой… Важно, чтобы публика была твоя, потому что если публика не твоя, ты проклянешь все на свете, ты на эти деньги купишь себе лекарств потом... Мне повезло в том смысле, что те люди, которые сегодня приходят на меня – за них я могу быть более или менее спокоен. Аудитория, по сравнению с телевизионной, съежилась в десятки раз, зато те, кто приходят сегодня, это уже люди, которые знают, на кого и на что они идут, и я могу рассчитывать на взаимность. Телевизионная же известность  подразумевает некоторую случайность. В зале могут оказаться люди, которые пришли, нетвердо представляя, на кого они идут, потому что, когда ты в телевидении, ты через запятую с Укупником, с кем-то еще, кто мелькает в телевизоре. Идут на «вечер юмора». Те люди, которые были в зале сегодня, пришли на меня, поэтому я мог быть более или менее спокоен. Я рад, что во Львове таких людей достаточное количество. Так что в этом смысле мне было вполне комфортно, - и им было неплохо, и они меня не огорчили.

Это приятно. С книжками, с одной стороны сложнее, с другой стороны, спокойнее.
С книжками спокойнее…
(В этот момент к столику подходит молодой человек и благодарит за концерт, на котором он был, заодно напоминает, что в «Світі кави» нет официантов, и нужно самим идти за кофе. Спасибо ему, а то бы так и просидели за пустым столом. За кофе отправляется жена Виктора, Людмила – и разговор продолжается уже за чашкой львівської кави)
А тут собрались как раз читатели.
Подходят потом  люди, приносят книжки подписывать, это нормально. Если уж сравнивать тех людей, которые меня слушают по радио, и тех, которые читают, мне конечно гораздо приятнее иметь дело с читателями, разумеется. Мне гораздо приятнее, когда кто-то подходит с книжкой, чем когда он подходит и спрашивает меня про Путина.
Да, про Путина таки спрашивают на выступлениях. Скажи, вот мне кажется, что зачастую сатирики попадаются печальные по жизни, даже скучноватые. А ты такой, не могу сказать, что всегда веселый, это странно прозвучало бы, но, скажем, если злой, то это веселая злость, если уставший, то тоже, вроде, повеситься не хочется. Откуда? Что на свете держит?

На свете много чего держит, - так я вам прямо все и расскажу! А в смысле типажей -  сатирики ничем не отличаются от мелиораторов и железнодорожников… 
Но ты и не сугубо человек текстов.
…они бывают веселые, бывают мрачные, они бывают хорошие люди, они бывают сволочи, - это никак не связано с профессией. Профессия подразумевает разницу только в том, что мелиоратор просто рассмеется или не рассмеется, когда услышит шутку, а профессионал тоже рассмеется или не рассмеется, но через две секунды он начнет щелкать тумблерами в мозгу… попытается понять, как это было сделано. Вот и все различия характера. 

А в смысле  существования? Понимаешь, ты  же не сугубо текстовый человек, ты много чего еще захватываешь.
Мне повезло, что я в молодости попал в театральную среду, - мне это много дало, может быть, и для писательства, по крайней мере, для драматургии. Я не напишу то, что я не могу сыграть. То есть, есть практический взгляд на то, что ты пишешь. Бумага-то стерпит, а сцена-то нет. И в этом смысле, смешное, проверенное на публике, - оно таки да, смешное! Они ж засмеялись. Потому что я могу написать какой-то текст, и объявить его гениально смешным, но это может не подтвердиться только при вскрытии. А вскрытие происходит на публике. Этот презренный жанр, эстрада, но очень честный. Я его люблю именно за честность. Как я уже говорил, тут ничего не симулируется: смеются – или не смеются. Писатели традиционные могут симулировать успех, их успех может быть результатом некоторого пиара... А тут - случай со Жванецким, и не со Жванецким… 
Или таки есть или таки нет.
Да. Вот они смеются, и все - это объективная вещь! Поэтому тут дутых величин меньше, чем в писательстве. Потому что в писательстве… Группа критиков кого-то объявила большим писателем… или живописцем… или композитором… никакого объективного инструментария оценки нет… А тут есть критерий оценки: смех. Поэтому мне нравится самому выходить на публику.  Что касается характера, то я - человек маниакально-депрессивный. Просто свою маниакальную фазу я выношу на публику, а депрессивная достается жене. 
Людмила Чубарова: Мы оптимизатора завели пять лет назад. Собачку.
В.Ш.: Лабрадора.

Л.Ч.: Собачка украшает любое интервью (смеемся)
В.Ш.: И вот поскольку я человек маниакально-депрессивный,  то у меня бывают периоды, когда я кум королю и все легко, все хорошо, и так далее… А потом наступают периоды, когда меня лучше не показывать народу, и никому не показывать.
Я не помню периода, чтобы ты совсем молчал. 
Давай не путать божий дар и яичницу. Есть публицистика...
Я все в совокупности имею в виду, уже не только сатиру и выход на публику. В общем, я, например,  всегда почти уверена,  что я открою интернет и по какому-то поводу найду твое высказывание. 

Так получилось, что я человек социально активный, это наследственное, наверное... Я рано начал читать все эти «Литературные газеты» и так далее. То есть я -политизированный... Опять-таки, наверное, это не прямо связано, но как-то совпало, что у меня есть некоторая, как это красиво называется, гражданская позиция,  и это накладывается  на уже ироническую интонацию... На выходе получается - иногда! - сделать из говна конфету. Потому что политика – это, по определению, говно и ничего другого. И каждый раз это новая попытка, когда я в четверг иду на эти самые комментарии на радио «Эхо Москвы»… В идеале надо сделать так, чтобы из этого всего вышло вдруг смешное, забавное, парадоксальное... Иногда получается, чаще нет. Но это все-таки имеет  косвенное отношение к литераторской профессии. Это такой пересмешник,  немножко другая опция. Этой опцией я занимаюсь, ею, отчасти, зарабатываю - утром в газете, вечером в куплете. Когда-то это было программой «Плавленый сырок» или программой «Итого», или репликой на «Свободе», или колонкой в газете… Некоторая рефлексия по поводу текущей политики. Но в идеале, конечно, надо, чтобы было смешно, - чтобы там внутри было что-то такое, что мне как литератору было потом приятно вспомнить. Это как в стрельбе - есть стрельба по летающим тарелочкам, а есть медленная стрельба, когда человек лежит и выцеливает пять минут, а потом - один выстрел. Это просто разные истории. Я довольно давно, 18 лет назад, начал работать в жанре «летающих тарелочек»: еженедельные комментарии, иногда ежедневные. И за 18 лет я, конечно, научился время от времени попадать - то есть, ниже какого-то результата не будет. Но это все-таки прикладная вещь. Конечно, у меня есть некоторые литературные амбиции и себя я отсчитываю, конечно, не от пинка до пинка по Путину, а все-таки от повести до пьесы, чего-то литературного... И здесь я очень медленно работаю. Новая вещица - одна-две в год. Я очень медленно пишу,  но тут торопиться не надо и некуда. Потому что, в отличие от публицистики, тут ничего не устареет. Если ты пишешь пьесу, то надо исходить из того…
…что ты не на сегодня ее пишешь.

Да, заведомо ее пишешь, рассчитывая на ее актуальность через десятилетия. Это «медленная стрельба». Есть вполне ловкие пьесы на злобу дня, а есть пьеса Горина, написанная в то же самое время, и через какое-то время выясняется, что то все ушло, а Горин идет и идет, и будет идти и идти, потому что написано так... «Тот самый Мюнхгаузен» или «Забыть Герострата», - это написано так, что, к сожалению или к счастью, никогда не устареет. С публицистикой это просто две разных специальности, это два разных вида спорта… Спринтерский бег и стайерский бег требуют, опять-таки, просто другого телосложения, как мы знаем. И  маленькие кенийцы и эфиопы всегда будут побеждать на стайерских дистанциях, а ямайцы - на спринтерских. Это просто требует другого телосложения, других физических данных. И литература требует других данных, другой психологии. Я чрезвычайно уважаю людей… - я, к сожалению, суетный человек, и может быть,  излишне тщеславный… Так вот, я страшно уважаю людей, которые способны сидеть и медленно писать роман. Я испытываю некоторый человеческий трепет перед этими людьми - они совершенно никуда не торопятся, они молодцы - это другой вид спорта. Я занимаюсь двумя видами спорта с переменным успехом.  Как хорошо когда-то сказал Вишневский… он назвал это «пенальти»! Как есть пенальти в футболе, которые надо всего лишь технично исполнить - мяч на отметке, вратарь на линии, и в принципе, если ты правильно ударишь, то будет гол. Это не требует большого таланта - по большому счету, это требует только техники. Мне кажется, я научился исполнять эти пенальти, я знаю, как это делать. А вот Месси - это не тот человек, который  хорошо исполняет пенальти, Месси - это тот человек, который иногда вдруг что-то делает, чего вообще никто не может сделать, в совершенно изменяющейся парадоксальной ситуации…  Тут всякий раз - дебют. И я люблю это ощущение дебюта, меняю правила игры для себя, захожу на чужие территории… Для меня это гораздо интереснее. 

После Литературной экспедиции и поездки во Львов, и вообще летне-осеннего  «украинского» периода, не захотелось ли тебе переехать в Украину? А то последнее время многие российские писатели и журналисты посматривают в сторону Украины. Не возникало такого желания?
Посматривают? Ну, это вещь понятная. Все-таки в России все совсем стухло. Здесь - пованивает, но еще эдак живенько... Здесь пованивает знакомым запахом распада, знакомым запахом авторитарной тухлятины… Уже у вас и политзаключенные имеются… 
…все, как у людей.

…уже и у журналистов у некоторых проблемы, уже политзаключенные есть, уже появилось понятие «донецкие», как у нас появилось «питерские». Верным путем идете, товарищи! Но пока тут все-таки, повторяю, хотя и пованивает, но еще не стухло совсем, а у нас стухло совсем. И можно либо надевать противогаз, и делать вид, что это твое лицо, как делают очень многие, - либо уже уезжать. А сюда можно приезжать «подышать»…