«Духовний вишкіл ГУЛАГу»

Мы публикуем расшифровку лекции правозащитника, публициста, религиоведа, одного из основателей Украинской Хельсинкской группы, прочитанной 8 декабря 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua».

«Публичные лекции Політ.ua» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в украинском оригинале и русском переводе.
Каденко: Доброго вечора, шановні друзі, починаємо лекцію "Політ.ua" – як завжди, в цьому залі в Будинку вчених. Нагадую, що цього сезону наші лекції проходять за підтримки “Альфа-Банку України” і наш лектор сьогодні – Мирослав Маринович...
Долгін: ...дуже відомий правозахисник, релігієзнавець, віце-ректор Українського католицького університету.
Каденко: Так, дякую. І ведучі ми – Борис Долгін (Полит.Ру) і я, Юля Каденко (Політ.ua). І тема сьогоднішньої лекції – "Духовний вишкіл ҐУЛАҐу". Прошу, пане Мирославе.
Зміст лекції
Мирослав Маринович: Дуже дякую за представлення і вітаю усіх сьогоднішніх учасників цієї зустрічі. Мені приємно бачити обличчя, що їх я вже знаю, але також приємно бачити обличчя тих, кого я не знаю, – адже це радість зустрічі. 
Сьогоднішня лекція буде спробою представити вам мереживо спогадів, але не заради спогадів як таких. Це не вечір згадування "про дела давно минувших дней" – це спогади заради того, щоб вивести з них якусь життєву мудрість, якусь мораль. Це частина тих цеглинок, з яких я будував свій світогляд, але також будували свій світогляд люди поруч зі мною. Цей жанр дає мені можливість також згадати своїх табірних і не табірних друзів. Адже час минає, і я бачу зі спілкування з молодими, що, скажімо, прізвище Вячеслава Чорновола люди ще знають, часом відповідаючи: "Так, ми знаємо, чули". Але прізвище, наприклад, Надії Світличної багато хто вже не знає. Час дисидентів відходить у глибоку історію, і можна пожартувати: для молоді, якщо аватарів цих людей немає на Фейсбуку, то нема на то ради: тоді цих людей не існує й у свідомості молодих людей. 
Тому я хочу сьогодні представити чимало фотографій – це світлини живих для мене людей, від яких я багато чого навчився. Бо, в принципі, ми були вчителями одне для одного. Але хоч я дуже багато взяв від моїх табірних друзів, все це, врешті-решт, були Господні уроки. Тому я вже на самому початку хотів би сказати, що я християнин, і буду говорити про духовний вишкіл з перспективи християнства. Це, звичайно, не означає, що я уневажнюю релігійний досвід інших людей, які були в таборі, людей інших вір. Навпаки, було б колись дуже цікаво порівняти оцей розмаїтий релігійний досвід. А його таки мали всі, бо табір – це було місце, де релігійний світогляд природно і закономірно займав своє місце в умах людей. Він приходив спершу як антитеза до панівного атеїстичного світогляду, що панував у той час в Радянському Союзі. В таборі було модно бути віруючим – хоча б тому, що осоружна радянська держава була атеїстичною. Але мода швидко проходить, а коли твоє життя пов’язане з різними викликами та стражданнями, тоді цей релігійний досвід дуже швидко набирає правильних і автентичних обертонів. 
В ув’язненні між Богом і людиною немає посередників. Це особливе відчуття, яке не можна відтворити чи зімітувати на волі. Повірте мені: я часто шкодую, що не можу мати такого ж відчуття тепер. У таборі існує якесь «коротке замикання» між душею людини і Богом. Це так, як з космічним промінням. На Землі є атмосфера, а тому космічне проміння не доходить до нас, бо атмосфера екранує людей від нього. На Місяці ж немає атмосфери, і космічне проміння прямо доходить до поверхні планети. Приблизно так і в таборі: ніщо не стоїть між Богом і людиною. Особливо це помітно тоді, коли ти тривалий час сидиш у камері-одиночці. У мене було таке відчуття, що, осмислюючи світ, я бачу перед собою земну кулю і всі процеси, які там відбуваються. Я ніби зовні, десь збоку. У просторі лише земна куля, Бог і ти. Це особливе відчуття, що його, повторюю, не можна відтворити штучно. 
Я не випадково згадую про космос, тому що відлюдність табору (принаймні табору Кучино на Пермщині, у якому я був) творила особливі ефекти – там було особливе небо. Воно було чисте й незатуманене, не відділене від тебе якимись індустріальними пейзажами. Якось я приліг на лаву і вдивлявся у те розкішне небо. І уявіть собі – це небо просто падає на тебе, і ти проникаєшся ним, отими планетами, які до тебе дуже близько. Особливо цей ефект близькості неба чомусь потужний саме на Уралі. І ти відчуваєш себе ніби першим Адамом. Якось уночі мені аж моторошно стало від думки, що отак, напевно, у це небо вдивлявся перший Адам, що з’явився на цій Землі.

Я свідомо хотів почати з оцих емоційних моментів, які передають внутрішній стан в’язня у таборі, перш ніж згадати про своє спілкування з людьми. А тепер дозвольте мені повернутися на хвильку в доґулаґівський період, під час якого я формувався як дисидент. Тут також були свої виклики, був певний духовний вишкіл.
Кожен, хто хоче жити гідним життям, мусить подолати страх. Без цього не вдасться зберегти гідність, оскільки ви обов’язково з часом підете на такі компроміси, які будуть шкодити вашому моральному хребту. Для мене таким переломним періодом були спроби КДБ схилити мене до інформаторства. Все почалося зі страху, великого страху, бо я ж був молодим недосвідченим хлопцем. Раптом тебе ставлять перед дилемою: або ти погодишся стати інформатором, або тебе на третьому курсі викинуть з інституту. Зрозуміло, що людина шукає якісь компроміси, щоб, з одного боку, не допустити звільнення, а з іншого боку – не перейти межу допустимого. Так-от, мій висновок такий: цей компроміс неможливий. Рано чи пізно він обернеться великим моральним викликом, а тому зробити вибір та обрати свій шлях ти таки будеш змушений. 
Для мене таким моментом було 22 травня 1973 року, коли я з двома друзями пішов до пам’ятника Шевченкові в Києві. Нагадаю, що покласти квіти до його пам’ятника в цей день означало розписатися у власному націоналізмі, адже заклик вшановувати Поета у день його перепоховання на рідній землі ішов з української діаспори. Зі мною були Наталя Яковенко, сьогодні один із найблискучіших істориків України, і Микола Матусевич, тоді ще майбутній політв’язень і член Української Гельсінкської Групи.

Отже, такою трійцею ми підійшли до пам’ятника Шевченкові. Людей ще не було, оскільки ми пішли зранку. Але співробітники КДБ службу несли справно, за пам’ятником стежили спозаранку, тому сфотографували нас, і вже через годину мене в аеропорту «Жуляни» взяли до міліції, обшукали і задали сакраментальне питання: "С какой целью ходили к памятнику Шевченко?".
Коли я повернувся з відрядження до Івано-Франківська, де на той час працював, мене відразу ж викликав до себе керівник 1-го відділу КДБ і сказав, що я займаюся виразною антирадянською діяльністю, а тому повинен вибирати: "Кто не с нами, тот против нас" (так перетлумачено було відомі євангельські слова). І я, тоді молодий юнак, відповів: "Добре, я буду проти вас". Не знаю, звідки в мене взялася мужність отак сказати. Здається, так відповісти може тільки молодість. Бо сьогодні я би сказав: "Ну, знаєте, з одного боку, я проти вас, а з іншого – за вас" – і так далі. Я шукав би якісь обтічні, академічні формули для означення своєї позиції. А тоді я сказав оті вирішальні слова: "Добре, я буду проти вас" – і звільнився від страху. Яке це розкішне відчуття! Це прекрасний урок, і коли людина його проходить, у ній розкриваються якісь незвідані духовні сили. Ти вже спроможний зробити набагато більше, ніж раніше. 
Моє життя у Києві в той час було пов’язане з багатьма особами. Я не ставлю собі за мету згадати зараз усіх тих людей, які мене в той час оточували. Скажімо, не знайшов я фотографії, наприклад, хору Ященка, хоч у той час я був знайомий з багатьма хористами. Згадаю передусім присутню тут Атену Пашко та Михайлину Коцюбинську.

На той час Вячеслав Чорновіл, чоловік Атени Пашко, був уже в ув’язнені. Але історія їхнього стражденного кохання була для мене особливо зворушливою. Власне, таким і був отой мій Київ: або ті дисиденти, яких ще не посадили, або родини тих дисидентів, яких уже посадили. У цьому колі друзів я і формувався. 
Пригадується мені один урок Михайлини Коцюбинської, який був для мене особливо важливим. Він мав свою передісторію. Отож став я членом Української Гельсінкської Групи, і як же мені хотілося, щоб під її петиціями підписувалося щораз більше людей! Це було непереборне бажання. Ти вже став на цей шлях боротьби, і як же тобі хочеться, щоб до тебе приєдналося більше людей! (Приблизно таке саме бажання можна побачити в очах учасників «підприємницького» Майдану в Києві. Стоять вони, мерзнуть і мріють, щоб став біля них увесь Київ. Це таке природне бажання!). Отож я тоді пропонував людям підписати наші документи, якось відганяючи від себе думку про те, чим це може для них обернутися, не думаючи, чи готові вони до жертви. Уже не пригадую, про яку людину тоді йшлося, але добре пригадую, що я якось підштовхував її до підписання нашого документу. Михайлина Коцюбинська подзвонила мені і відчитала, що називається, «по п’яте число». Навіть формулу афористичну для мене придумала: "Треба любити не все людство, а конкретних людей". Ці правдиві слова моментально поставили мене на місце. Думай, хлопче, не лише про свої інтереси як члена Групи – думай про кожну живу людину, яка має свій особливий «букет» своїх страхів і своїх мужностей. 
Наступний урок – урок Оксани Мешко.

На той час я вже знав цю славну жінку; зокрема, знав про один прекрасний момент з її життя. Одного разу Оксана Яківна розповіла, як її судила сталінська тройка. Суддя сказав їй (ясна річ, він говорив російською, але я не хочу імітувати): "Ти така молода, гарна, така зваблива, але ж після тюрми ти вже будеш стара, згорблена, хвора". А Оксана Яківна випросталась і гордо каже: "Ніколи не буду я згорблена!". Минув час. Іде вона якось вулицями Києва. "Дійсно, – каже, – йду стара, немічна, схилена, тяжко мені, і раптом дивлюся – назустріч іде той самий суддя, який мене судив. Я моментально розправила свої плечі. Ні, думаю, ти мене не побачиш згорбленою!". 
Отже, якось на вулицях Києва ми з Миколою Матусевичем зустріли Оксану Мешко. І вона нам сказала: "Хлопці, ми зараз організовуємо Українську Гельсінкську Групу. Є в нас люди, які пришпилені до місця: чи то через стан здоров’я, чи то через інші справи. А ви молоді, мобільні – чи не хотіли б ви приєднатися до нас?". І додала: «Якщо вирішите ‘так’, то приїжджайте завтра у Конча-Заспу до Миколи Даниловича Руденка за ось такою адресою». І побігла далі. А ми йдемо і розуміємо, що нам треба прийняти дуже важливе рішення. Якщо скажемо "так", то це рано чи пізно означає арешт. Щодо цього не було ніяких ілюзій. Якщо ж сказати "ні", то це означає, що ти довіку відчуватимеш самозневагу, докори сумління. Отож ми вирішили "так", приїхали наступного дня в Конча-Заспу, і все покотилося далі. 
Який урок звідси я взяв? Цей день почався для мене так, як і кожен інший будень. Ніщо не обіцяло чогось надзвичайного. А виявилося, що цього дня я зробив найвідповідальніший вчинок свого життя. Отож треба прожити кожен день з готовністю, що саме сьогодні ти можеш прийняти найвідповідальніше рішення у своєму житті. Не буде ніяких додаткових сигналів, підказок; треба бути готовим завжди – можливо, ще цього вечора.
Ось прізвища членів-засновників Української Гельсінкської Групи, її першої десятки: Микола Руденко, Петро Григоренко, Оксана Мешко, Олесь Бердник, Левко Лук’яненко, Іван Кандиба, Ніна Строката, Олекса Тихий, Микола Матусевич, Мирослав Маринович.

Тепер про урок Левка Лук’яненка... Через свою молодість і мобільність ми з Миколою Матусевичем справді стали зв’язковими. Микола їздив у Москву до Юрія Орлова, голови Московської Гельсінкської Групи. Я також їздив туди до генерала Григоренка, але зараз розповім про свій візит до Левка Лук’яненка у Чернігів. 

Це чоловік, який навіть на той час був легендарним. За створення підпільної групи юристів, які обмірковували можливості виходу України зі складу Союзу РСР, його засудили до смертної кари (розстрілу), а потім замінили цей термін на 15 років ув’язнення, що їх він відбув усі, від дзвінка до дзвінка. І уявіть собі: ще перебуваючи під наглядом, він не побоявся стати членом Української Гельсінкської Групи, тобто знову зважитися на можливий арешт. Для мене це було дивовижне свідчення. Отож я приїхав до нього в Чернігів, і в якийсь момент між нами відбувається така розмова: "Чи Ви розумієте, що будете заарештовані?" – питає Лук’яненко. Я кажу: "Так". –  “А чи готові Ви до цього?” – “Ну, так, ясна річ, що так”. Як часто я згадував потім оті слова у хвилини слабкощів, утоми і зневіри! Це його питання звучало в мені постійно. І як важливо, щоб ми такі питання ставили людям у відповідальний момент їхнього життя! Хай навіть людина відповість на них якось поспішно чи вигадливо – важливо, що ці питання постійно звучатимуть у її душі. 
Тепер про урок генерала Григоренка.

Узимку 1977 року я приїхав до нього в Москву. Будучи членом Української Гельсінкської Групи, я розумів, що КДБ стежить за моїми переміщеннями. Іду вулицями величезної засніженої Москви і думаю собі: "Ну що ти тут робиш, хлопче? Ти ж малесенька комаха (а ви розумієте, що в Москві особливо видно, якою величезною є владна потуга). Проти кого ти йдеш?.." Але приходжу в квартиру генерала Григоренка – й усе оте моторошне снігове відчуття відходить. Тому що ти бачиш Людину або, як часто каже Михайлина Коцюбинська, людину випростану – Homo erectus. Ця людина вміє стояти прямо всупереч тому, що якась сила намагається її зігнути. 
Петро Григоренко навчив мене бути чутливим до національних почуттів кожної скривдженої нації. Так, у нього вдома я побачив тоді кримських татар, які просто обожнювали його. Відоме його звернення до кримських татар: "Поверніть собі те, що належить вам по праву, але незаконно у вас відібрано". Так само кинувся він на захист українського національного почуття. Якось я послав йому телеграму до Москви, і її вручили йому перекладеною російською мовою, хоч я посилав українською. І він цього не попустив – писав до Міністерства зв’язку СРСР, домагаючись права, щоб у Радянському Союзі телеграма, послана українською мовою, була і вручена цією мовою.
Бути в колі таких людей – це прекрасно. Тоді почуваєшся людиною, почуваєшся мужнім...
А що стається, коли за тобою закриваються ось ці двері буцегарні?
 
Це має дивний ефект. Я моментально відчув оцю зміну, коли почув специфічний звук гримання камерних дверей: все – тебе закрили, і ти розумієш, що опинився сам-на-сам, і нема вже інших людей, перед якими ти граєш певні соціальні чи політичні ролі. Ти вже не маєш на кого спертися. Перед тобою тільки слідчий і машина КДБ у всій її силі. І треба братися за справу, яка є справді твоєю. Оці двері дуже чітко відсікають, що є твоє і за що ти готовий боротися, а що не твоє, наносне. Саме тоді й довелось мені вперше згадати оті слова Левка Лук’яненка: "Чи Ви готові?". Тепер треба дати реальну відповідь самому собі, чи готовий ти до боротьби. Почалася судова справа, але часу на розповідь про неї в мене нема, бо хочеться перейти вже до іншого досвіду, коли ти вчишся протистояти спробам принизити тебе. Під час слідства були подібні спроби, але вони були ще дуже делікатні, адже це Київ, центральна тюрма КДБ, до тебе звертаються на “Ви” – все це ще рештки того, попереднього світу. Але ось я опиняюся у так званому "столипині" – спеціальному вагоні для перевезення злочинців. 

Тут я починаю пізнавати ту грань життя, про яку навіть не підозрював раніше, а саме: як ставляться до в’язнів. Уперше в житті я побачив, як при посадці до «столипіна» групу в’язнів оточили собаками, як треба було виконувати команди "ложись", "садись" і так далі. І в самому цьому "столипіні" я пережив справжній шок. (Прошу вас вибачити мені надмірний натуралізм, але  хочеться, щоб ви повною мірою відчули цей перехід від порівняно нормального життя підсудного до життя в’язня під конвоєм). Везли мене з Києва до Харкова. На так звану “оправку” водили лише один раз за всю поїздку – уже вранці, перед Харковом. Як “особливо небезпечного державного злочинця” мене утримували в окремій клітці. Коли оголосили, що треба приготуватися до “оправки”, я взяв рушничок, перекинув його через руку, взяв зубну щітку, пасту й мило – і чекаю, поки відкриють клітку. Солдат, який відчинив її, сторопіло мене роздивляється і починає покривати стоповерховим матом. Я не можу второпати, що ж я порушив, але стежу за його поглядом і розумію, що його дратує те, що я тримаю в руках. Ну добре, якщо не можна – відкладу. Підводять мене до місця оправки, і тоді до мене починає доходити, що ніхто й не думав дозволяти мені митися. Митися «не положено», та ще й чистити зуби! Ти вже не людина – ти зек, той, кого можна принижувати. І дверей у цьому туалеті взагалі не було. "Садись, – наставив він автомат на мене, – оправляйся". І це був саме той момент, коли ти мусиш зрозуміти: або ти будеш внутрішньо знищений цим приниженням, або скажеш собі те, що говорили наші політ’язні: "Ні, їм не вдасться мене принизити". І дійсно, після цього людині стає легше. Цей вишкіл політв’язня тримається так довго, що мені навіть сьогодні в будь-який момент дуже легко перейти на гірші обставини. Звичайно, приємно бути в п’ятизірковому готелі, але психологічно я готовий опинитися навіть у найгірших побутових умовах. Я можу будь-де зберегти свою гідність.
Для прикладу розповім вам іще одну історію про нібито нечисту справу, в яку в’язні вміли привнести особливу духовність (вибачайте, що порушу при цьому хронологічність викладу). Був між нами, політв’язнями, російський поет Віктор Нєкіпєлов. 

Наближався його день народження, а ми всі були в карцері – нас черговий раз покарали. І ми задумались: як привітати Віктора, який подарунок йому зробити? Ми ж у карцері, у нас немає нічого з наших речей. Але в нас є щось важливіше: розум, щира і творча душа. І ми вирішили: кожен з нас придумає для нього якогось вірша чи бодай одну строфу, а завтра ми йому ці вірші прочитаємо. Але як йому прочити їх – він же в іншій камері? Та кожен зек знає: для комунікації служить каналізація, параша. І поет Микола Руденко, і я, і всі ми по черзі  нахиляємося до параші й читаємо Віктору Некіпєлову наші вірші. А він на тому кінці плаче від зворушення. Тому що це прекрасний момент: ніхто з нас не чує запаху, ніхто з нас не бачить нічого, а переживає великий момент духовного піднесення. Ось що може зробити людський дух.
Але повернімося до мого етапу до Харкова. Там у пересильній тюрмі на Холодній Горі один важливий урок дав мені простий убивця.

Заводять мене, молодого недосвідченого зека, до камери, де сидить інший в’язень. Ми почали розмовляти, я розповідаю про свою кримінальну справу, він – про свою. Треба сказати, що у стосунках між в’язнями виробляється якесь братерство, адже інший в’язень на такому самому статусі, як і ти. Отож я слухаю його дуже зичливо, киваю головою на кожну його фразу, а він описує ситуацію, що був один паскуда-чоловік, який усім заважав. І тут він каже: "А однажды я не выдержал, взял бутылку, ударил его по голове и убил". Я так і застиг зі своїм киванням. Зрозумів, що переді мною вбивця! А він мені каже: "Но ведь зло же надо уничтожать?!".
Тепер якщо хтось скаже мені цю фразу: «зло надо уничтожать» – в моїй пам’яті моментально зринає асоціація з тим убивцею. 
І ось прибуваю я нарешті до 36-го табору в с. Кучино на Пермщині. Мене садять на карантин ось у цей будиночок ШИЗО (штрафний ізолятор), де я перебував упродовж тижня. Раз на день виводять у «прогулянковий дворик». 

Одного дня ходжу я там, як раптом відкривається кватирка в одному вікні бараку, і я бачу там навіть не обличчя, а губи: “Я Семен Глузман. А Вы кто?”. Називаю себе: "Мирослав Маринович". “Знаете ли Вы, что все члены Хельсинкских групп выдвинуты на соискание Нобелевской премии мира?” Кажу: "Ні, не знаю". Закінчилась прогулянка, я повертаюсь до камери – і починається дуже цікавий період... Коли ми робимо собі щеплення, то тим самим упорскуємо у свій організм порцію бактерій, щоб він знайшов у собі силу подолати інфекцію і виробити імунітет. Так само Господь упорснув у мене того дня дрібочку спокуси слави. Повернувшись до камери, я думав: "Нобелівський лауреат! А чи вистачить мого піджака, щоб причепити оту відзнаку Нобелівської премії?  А чи випустять нас на вручення?". Одне слово, дурниць повна голова. Але як добре, що я пережив цей тиждень своєрідного щеплення! Згодом, коли випустили мене з карантину в табір, я потрапив у реальну його атмосферу і врешті сказав собі: "Come on, чоловіче! Ну все, досить – приїхали". І слава Богу, що з того часу я, маючи не раз можливість спокуситися славою, таки виявився стійким до неї. І я дуже вдячний Богові за цей період спокушання, тому що це виробило в мені якісь «антитіла» щодо слави.
Тепер про інше – про озлоблення. Коли мене мали вивезти на етап зі слідчої в’язниці в Києві, прокурор запитав мене: "Яку мету Ви ставите собі в подальшому житті?". Я відповів: "Не озлобитися". Сьогодні мені навіть дивно, що ще в Києві під слідством мені було важливо не озлобитись. А в таборі я побачив дуже наочно дві ролі, що їх може обрати для себе кожен в’язень.

У таборі були люди озлоблені і були люди світлі. Це особливо добре видно на двох колишніх воїнах УПА. Зрештою, назву тільки людину позитивного настрóю – Павло Строцень. Прізвище того озлобленого героя називати не буду – чи ж лише він винен, що доля його склалася саме так?! Я відразу відчув, що не хочу перетворюватись на людину, яка весь час кипить ненавистю, – я хочу бути зовсім іншим. Отож унаочнення тих ролей було для мене надзвичайно важливим. 
Скажу про уроки присутнього тут Євгена Сверстюка. Для мене вони були важливі, тому що табір виявився далеко не таким ідеальним місцем, як я собі уявляв. Адже для мене ще на волі всі ті, кого там було ув’язнено, уже були героями – це були мої ідеали. І ось, побувши серед них, я бачу реальних людей, які спроможні на конфлікти, які обертаються часом далеко не найкращими гранями своєї натури. Треба було знаходити підходи до вирішення таких конфліктів. Пригадую собі, одного разу прогулюємося ми з паном Євгеном по нашій «тропі Хо-Ши-Міна» й розмовляємо, як раптом підходить до нас один кримчанин, Олексій Сафронов, і розповідає про черговий конфлікт. "Надо как-то его решать – но как?". Пан Євген вислухав та й каже: "Звичайно, на основі Євангелія". Я на все життя запам’ятав ці слова, тому що до того моменту жив якось роздвоєно: один пласт життя – релігійний (він десь там, поза реальністю), а другий пласт, навпаки, – цілком реальний, земний. Ці пласти чомусь не перетиналися, або принаймні я не усвідомлював, що вони перетинаються. А тут, у словах п. Євгена, вони перетнулися – і виявилося, що для вирішення проблем нижнього пласту можна і треба застосовувати норми верхнього пласту! Це була для мене справжня духовна революція. Я багато думав над тими словами і навіть експериментував щодо практичного застосування їх.
З Євгеном Сверстюком пов’язана ще одна історія – як я став російським монархістом. 
Якось із зони забрали Євгена Сверстюка і Євгена Пронюка й помістили їх на карантин у той самий будиночок ШИЗО перед відправленням на заслання. 

Це було 6 січня 1979 року, якраз на Свят-вечір. Я бачу, що кватирка у їхній камері відчинена, то, думаю, дай підійду ближче, наскільки дозволяє колючий дріт, і заспіваю українську колядку – може, якраз почують. Починаю співати, а коли черговий це почув і вийшов, я припинив, щоб не влаштовувати демонстрації з релігійної колядки, та й пішов собі. Наступного дня викликає мене оперпрацівник і каже: «У меня здесь рапорт, что Вы нарушали режим». Зачитує: «…Пел монархические песни». Ми здивовано дивимося одне на одного, і обидва не можемо нічого зрозуміти. По суду я офіційно проходив як «наклепник на радянський лад», насправді ж влада сприймала мене як «українського буржуазного націоналіста». А тут раптом «монархические песни»… Коли до мене доходить, у чому справа, я починаю дико реготати. Адже черговий вийшов надвір якраз у той момент, коли я співав: «Ой ти, Царю, Царю, Небесний Владарю…» з колядки «Нова радість стала». Ну, якщо співають про царя, то все ясно: «Маринович пел монархические песни».
Як бути твердим у своїх принципах? У таборі це дуже важливо – не тільки утвердити себе, а й засвідчити іншим, що ти маєш тверді принципи. Тут мені великий урок дав Зеновій Красівський, він розбив усі можливі мої стереотипи.

Це легендарна постать. По-перше, його любов до України випливала саме з любові до неї, а не з ненависті до її ворогів. Я ніколи не бачив у ньому ненависті. Це було несподівано, бо й сьогодні ми часто можемо побачити націоналістів, які в основу свого почуття поклали саме ненависть до тих, кого вони сприймають як ворогів. По-друге, я здивовано помічаю, що він розмовляє з кадебістами спокійно, навіть часом жартує з ними: «А-а, добрий день! Добрий день, пане Суровцев!» (наш табірний кадебіст був із Тернопільщини, тобто з ним можна було говорити українською). Сам я, як і багато інших, до того моменту обрав собі дуже принципову, як мені здавалося, позицію: «Я з вами не розмовляю, бо ви – мій ворог». А тут з’являється в таборі людина, яка вже третій раз сидить і яку запідозрити в тому, що це недосвідчений зек, неможливо. Врешті питаю в нього: «Пане Зеновію, а Ви не боїтеся, що Ваші дії в зоні якось неправильно потрактують?». Він глянув на мене з деякою смішинкою в очах і каже: «А Ви що, собі не довіряєте?». Я аж занімів: все, виявляється, так просто! Не ролі якісь перед іншими треба грати, а бути собою, діяти так, як вимагає від тебе твоє сумління. Така проста формула, але для мене вона стала, знову ж таки, революційною. 
Тепер про уроки Валерія Марченка. До арешту це київський журналіст, загалом прекрасна і вільна людина, яка формувала себе щодня упродовж усього свого короткого життя. 

З ним пов’язані також дуже важливі моменти мого перебування в таборі. Одного разу ми запланували до якогось там радянського свята провести голодівку протесту. Він про це знав, бо був разом з нами, але напередодні його вихоплюють із зони й перевозять до лікарні. У нас же ситуація міняється, і ми приймаємо рішення не проводити голодівку, а вдатись до іншої форми протесту. Так і вчинили. Через якийсь час Валерія повертають у зону, і він питає: «Ну, як пройшла голодівка?». Ми пояснюємо: «Та ми замінили її». «Як замінили? Ми ж домовлялися, я тримав голодівку у себе в лікарні…» Я не пригадую, щоб іще колись у житті так червонів, як тоді, коли дивився йому в очі. Ми ж просто не подумали про нього, були певні, що наодинці він не голодуватиме. Бо він же хворий на нирки, для нього голодівка – це взагалі щось несамовито тяжке. І оцей його внутрішній аристократизм мене приголомшив. Існує таке правило: не той аристократ, що їсть ножем і виделкою на людях, а той, що перевдягається до обіду і бере виделку й ніж навіть тоді, коли сам. Саме таким аристократом духу і був Валерій Марченко, світла йому пам’ять. 
І ще один його урок. Скільки драм пережили радянські люди (не лише українці), коли КДБ переслідувало чоловіка, годувальника сім’ї, – а сім’я тиснула на нього, щоб людина припинила боротьбу, пішла на компроміс. І дехто справді здавався, йшов на різні моральні втрати, а відтак страждав. Валерій Марченко з цього приводу написав прекрасний лист до матері. Ось маленький уривок із нього:
Як зберегти мою повагу й любов до матері, як не занапастити себе в ім’я наших прегарних взаємин? Я не хочу приєднатись до тих численних, котрі, не витримавши випробувань і збочивши з путівця моральності, вдаються до рятівного аргументу "не ми одні такі". Ти в мене – єдина, і я не бажаю нікого, нічого слухати, що задля біологічного буття біля матері можна перекреслитися духовно. Сподіваюся, й ти по розважливому обміркуванню погодишся зі мною. Невже матері потрібен моральний покруч, який  би  на питання "чи попередні 30 літ жив облудою?" мусив позичувати в Сірка очей і... згоджуватись, белькочучи там щось про хворобу, нестерпність? Хіба такого життя бажати синові? Не йму віри!
І Валерій зробив чудо: по його смерті мати залишилися фактично сама, і по ній досі видно, як гідно вона тримається. І хоч син її давно вже у зáсвітах, але як він виструнчує її духовну поставу! Валерій свідомо пішов на жертву. Та я не хотів би, щоб ви побачили у цьому якусь схильність бути камікадзе чи прагнення самогубства. Це просто вміння і спроможність провести демаркаційну лінію між добром і злом, сказати злу: «Я готовий іти на компроміс, але лише до цього моменту, лише до цієї лінії. А далі я на компроміси не піду». І хоч зло далі тисне на тебе, штовхає до нових страждань і навіть до смерті, але ти далі за оту демаркаційну лінію не йдеш. 
...Так, щось треба вирішувати, бо я вже явно перебрав свій час. Скільки ще можна говорити? П’ять хвилин найбільше?
Долгін: Скільки буде потрібно.
Маринович: Е ні, бо тоді Ви можете мене й не зупинити…
Ну добре, ще кілька слів про уроки політв’язня Олеся Шевченка, згодом народного депутата України першого демократичного скликання.

Було, власне, два уроки. Один із них наче перегукується з уроком Валерія Марченка. Олеся, який довгий час не отримував листів від дружини, викликали одного разу до табірного кадебіста. Той сказав йому: «Ваша дружина тяжко захворіла. Вона точно помре, а Ви маєте двох маленьких дітей – мусите про них подбати. Отож або Ви зараз напишете покаянного листа, і Вас відразу ж відпустимо до дітей, або ми віддаємо дітей до дитячого будинку, і Ви вже разом з ними ніколи не будете". Тяжко було дивитися на Олеся упродовж тих кількох днів, що їх дали йому на роздуми. Та все ж він відмовився написати такого листа, поклавшись на волю Божу. А через місяць виявилося, що все це була неправда: дружина здорова і діти в безпеці. Це був просто негідний кадебістський прийом. Який же Олесь був щасливий, що прийняв правильне рішення! Формально він начебто пожертвував усім – останнім побаченням зі своєю дружиною, своїми дітьми. Але компроміс із сумлінням був би для нього ще тяжчою катастрофою. Ось так жорстко працювало з нами зло. 
І другий момент. Через Олеся Шевченка я, власне, й почав писати. Якось він закликав нас на подвір’я, де прочитав свій вірш, який ґрунтувався на одній реальній історії. Ще будучи в Києві, він зателефонував до “швидкої допомоги”, щоб викликати лікаря для хворої матері. Говорив, звичайно ж, українською мовою, а у відповідь йому сказали: «Говорите на человеческом языке» – інакше вони відмовляються прислати лікаря. Отож у вірші Олеся звучали великий біль і велика ненависть – це було звинувачення на адресу Росії. З одного боку, я розумів його емоції й погоджувався, що він мав моральне право так відреагувати. Але я не хотів тоді й не хочу тепер будувати майбутнє свого народу на ненависті. Отож у відповідь на цей його вірш я написав свою першу табірну річ, а саме: «Євангеліє від Юродивого». Чому «Юродивий»? Та тому, що я в таборі, де гнів до кривдників – начебто нормальна річ, але я писав про любов і прощення. Саме в таборі я сформулював свою позицію, що ненависть не має бути нашим шляхом. 
Ще бодай кілька слів про своїх найближчих. Тільки в таборі розумієш, якими дорогими є для тебе твої рідні, яка це величезна для тебе опора.

Моєї матері і сестри вже немає на світі, вони відійшли, але й далі залишаються для мене духовною опорою. Моя дружина Люба приїхала до мене на заслання як подруга, і ми одружилися з нею вже там, у Казахстані. Вона покинула Київ і повторила, власне кажучи, історію дружин декабристів. Я дуже їй за це вдячний. 
Урок Миколи Даниловича Руденка я змушений пропустити. Це цікава історія, але вона дуже довга. Я не встигну про це розповісти.

Натомість згадаю про історію з листом до Папи Римського.

Одного року ми вирішили відсвяткувати в таборі Великдень – відзначити святий день молитвою за чаєм і простими канапками. Перед тим адміністрація нам оголосила, що будемо за це покарані. Ну, для християн бути покараним за святкування Великодня – це нормальна річ. Нас справді покарали – кинули в карцер усіх, кого вважали організаторами. А ми у відповідь вирішили написати листа до християн усього світу, адресувавши його Папі Іванові-Павлу ІІ. На Заході тоді поширився рух «Християни за мир», і Радянський Союз дуже активно брав у ньому участь, підтримував і медійно, і матеріально. Нас вражало лукавство радянської влади, адже в той самий час, коли на Заході Радянський Союз підтримував християн, тут, у таборі, нас покарали лише за те, що ми просто помолилися на Великдень. Доручили написати проект цього листа чомусь саме мені, і я написав його (він, до речі, зараз є в Інтернеті). Згодом Папа Іван-Павло ІІ отримав-таки нашого листа і молився за нас під час месси. Це було дуже гарно. 
Все, мушу закінчувати. Ще тільки покажу фотографії жінок-політбранок, які відіграли в моєму житті важливу роль. З тими, хто живий, я і далі спілкуюся.

Ось Олекса Тихий, з яким я бачився в останні дні мого перебування в ув’язненні. Це прекрасний чоловік; він загинув майже відразу після нашої зустрічі – мабуть, я був останній із наших, хто його бачив.

А це кілька моїх фотографій з заслання.

Закінчити я хотів би дуже гарним віршем Віктора Нєкіпєлова, про якого я вже згадував: 
Говорили: тюрьма – это стон озлобления,
Утверждали: она – цитадель безнадежности.
Но тюрьма – это символ любви и смирения, 
Это высшая школа надежды и нежности.
Чи це справді можливо? Чи може бути тюрма таким місцем? Так, може, але за однієї умови: якщо ви невинні. Якщо на вас немає гріха чи злочину, тоді це справді можливо.
І останнє. Коли я вже вийшов на волю, то відчув незабаром якийсь неспокій. Чогось мені почало бракувати. Я не зразу усвідомив, у чому річ, а потім зрозумів: у таборі чи навіть на засланні кожен мій день був виправданий. Був виправданий тим, що я відбував несправедливе покарання. А коли вийшов – усе це раптом зникло. Тепер треба було щодня заробляти собі на Боже визнання, робити якесь добро, щоб заслужити «на вечерю». І тоді я зрозумів сенс отих євангельських слів, що їх ми часто вважаємо якоюсь надмірністю:
Блаженні гнані за правду, бо їхнє Царство Небесне
(З Нагірної проповіді Христа, Мт. 5:10). 
Коли тебе карають за правду, тоді Бог невидимо тобі допомагає і стає тобі опорою. І ти цю опору сприймаєш як щось абсолютно природне і зразу звикаєш до неї. А коли знову повертаєшся на волю, то це, звичайно, не означає, що Бог покидає тебе, але Він уже не підпирає тебе так, як тоді, коли тебе карали за правду. І ти це відчуваєш. Лише тоді, коли це відчуття відходить, усвідомлюєш, якими значущими є для тебе оті слова і якою важливою була та духовна підтримка, що її надавав тобі Бог... 
Дуже дякую вам за увагу. Вибачте, будь ласка, що затягнув свій виступ. 
Обговорення лекції
Долгін: Щиро дякуємо! Може, пан Євген Сверстюк… Ні, не запитання. Може, декілька слів від Вас?
Сверстюк: Хотів би подякувати пану Мирославу за те, що він так систематизував уроки зони в особах. Справді, ці уроки залишаються на все життя, бо вони пережиті в особливих умовах, в особливих випробуваннях. Я хотів би сказати про гарт, що його отримують там люди, в яких є принципи і віра; але зона не є гартом для всіх. Тим, які прийшли туди з вірою або навернулися там до віри, – безперечно, все йде на користь. Але тим, що потрапили туди не зовсім свідомо, всупереч своїй волі і внутрішнім мотивам, – ув’язнення не йде на користь і розкладає. Табір розкладає людину, яка не сформована і не має стрижня в собі. 
Я подумав про Зиновія Красівського і про те, як він досить ризиковано розмовляв з кадебістом. У зоні це неоднозначно оцінюється, і всім не поясниш свою поведінку, але наскільки він прямо і якось невимушено виробив такий стиль людяних стосунків з усіма. Я часто думав про нього. Мені, як і пану Мирославу, було легше. Я літератор, який писав відповідно до своїх переконань те, що, в принципі, мало би бути надрукованим. Пан Мирослав також писав петиції, які нормальна влада мала б читати принаймні. А Красівський був підпільником, він видавав підпільний журнал «Воля і батьківщина» і мав справу з ворожнечею – такою, знаєте, «на багнетах» зі слідчими. Якби він називав речі своїми іменами, між ними там би було коротке замикання кожен раз. І от він навертав їх до людяності своєю доброю усмішкою. Кагебісти могли б його знищити за ті 21 рік, що він був у неволі. Та оця його доброта і доброзичливість були йому охороною. 
Я думаю, це дуже важливий урок у нашому житті, де є так багато зла і так багато явних і неявних ворогів, і одвертих, і просто дурних, – надзвичайно важливо мати органічне християнство. 
До речі, хотів би тут ще застерегти з приводу християнства – чи не християнства, а релігійності. Ми були дуже солідарні з людьми іншої віри. Скажімо, сіоністи Йозеф Менделевич чи Ар’є Вудка були для мене набагато ближчими, ніж ліберал Макаренко, теж єврей. Тому що чоловік віри – це свій чоловік, з ним є попередня домовленість щодо головних істин; чоловікові можна вірити, коли він має справжню віру. І досі нічого не змінилося. Це надзвичайно важливо, коли натура людська скристалізована навколо такого стрижня, як віра….
Долгін: Питання щодо того, що сказав пан Євген. Чому, на Ваш погляд, пане Мирославе, Варлам Шаламов вважав, що табір не несе нічого доброго, що не треба шукати там того, що робить людину кращою? Як це співвідноситься з Вашим досвідом?
Маринович: Дякую. Я, мабуть, не погоджуся з цим, хоч так само розумію, що часом мої розповіді про табір можуть викликати дивний ефект. Одного разу в Дрогобичі слухали-слухали, як я розповідав про нього, а потім кажуть: «А-а, то, значить, у таборі можна було жити». Звичайно ж, там помирали люди; звичайно, там каралися. Я просто не нагнітаю атмосферу тими негативними моментами. А вони, звичайно, були. 
В мене особисто був момент, коли я вважав, що зараз загину. В оту клітку у воронку, в яку ледве вміщається одна людина, запакували трьох в’язнів включно зі мною. І щілиночки, які призначені для того, щоб через них дихати, не встигали давати кисню. А дихати довелось не кілька хвилин: нас прокатали по етапу кілька годин великою уральською дорогою – з ямами та вибоїнами. Там не можна було стояти усім трьом: хтось мусив присісти внизу, а хтось – стояти на інших зверху. І це місиво людей гараталося з одного боку в другий під час їзди цього "авта" в абсолютній задусі... Я думав, що це прийшли мої останні хвилини. На свою честь, мушу визнати, що не сказав собі тоді: "Ти даремно пішов на це". Дуже тішуся, що в мене не було того відчуття. 
Звичайно, в таборі є дуже багато жорстких моментів. І як казав пан Євген, там дуже сильне духовне поле, там людина не може бути отак поміж добром і злом, вона мусить вибрати: чи йти в бік добра, а чи в бік зла. Серединки немає. Я думаю що в когось, зокрема в Шаламова, досвід перебування в таборі був інший, – можливо, вони бачили більше падіння людини. Але я бачив так багато доброго, світлого. Я так багато бачив, як люди піднімалися на вершини свого духу, що розумію Віктора Нєкіпєлова і можу повторити його слова.
Викладач медуніверситету: Шановний пане Мирославе, я читала Вашу останню статтю у пресі й була захоплена. В цій статті інтелект нації промовляє до нас, сьогоднішніх. Маю до Вас питання. Ви розказували, як у таборах, фактично у страшному нещасті, перековувались люди. Я викладаю в медуніверситеті 44 роки і бачу, що молодь зараз у зневірі. Я вже йду з життя, мій вік – минуле століття. Наша молодь – нове століття. Як нам зробити так, щоб у мóлоді Україна була на вершині любові до неї? Як отой Ваш досвід передати? Я вважаю, що те, що Ви зараз кажете, Вас мали б слухати в оперному театрі, і щоб там сиділи студенти не тільки Вашого університету, а й мого університету, і багатьох інших. Але як нам зробити так – не ненавистю, я розумію, але якою силою, силою добра? Як?
Маринович: Дякую. Знаєте, воно прийде. Я не маю сумніву в тому, що сучасна молодь знайде себе, знайде свою відповідь на оті проблеми. Нинішній стан суспільства є досить цікавий, він мене самого інтригує. Нині молодь переконана, що іти на жертву – це формула минулих епох. Для чого йти на жертву? Ну, скільки можна йти на жертву? Один чоловік у Києві сказав мені на нашій зустрічі: «Пане Мирославе, наша відповідь на ваші проблеми така – треба правильно оформити ґрант, отримати гроші й робити те, що треба. Оце є формула нашого часу, нашого покоління. Не треба нам жертви».
Долгін: Перепрошую, кому треба? Робити те, що треба кому? 
Маринович: Сучасний молодий чоловік вважає, що на жертву йти не слід, а треба просто правильно використати наявні ресурси й можливості. Я не проти. Я за таке суспільство, де можна було б правильним розподілом ресурсів усе залагодити. Здається, це і є ідеальний світ, який живе за Божими законами і в якому немає криз. Але ми живемо в реальному світі, де гріх клубочиться і множиться, і якщо його не видаляти із суспільства, то буде так, як зі шлаками, які залишаються в нашому організмі й занечищують його. А як видалити ці шлаки, якщо вони не видаляються самі? Тільки через жертву. Це формула, яка детермінувала навіть самого Бога. Адже Бог, щоб змінити людство, послав на жертву Свого Сина (відповідно до християнського бачення). Отже, це є в основі світу, і ми повинні розуміти, що якщо не хочемо іти на маленьку жертву сьогодні (мається на увазі, що когось можуть звільнити з роботи, комусь зменшать зарплату, хтось змушений буде переїхати до іншого міста тощо), тоді ми чи наші нащадки будемо змушені платити дуже великою жертвою. Загалом, події зараз так швидко розвиваються, що, скоріш за все, ми також платитимемо. Отже, вибір за нами. Я сподіваюся, що молоді люди потикаються сюди-туди, шукаючи шляхів, спробують обійтися без жертви, а тоді зрозуміють, що так не вийде. 
Мені здається, що все-таки зараз у нашому суспільстві більше є оптимізму, ніж песимізму. Я був дуже великим песимістом влітку 2004 року, але “помаранчевий” Майдан усе змінив. І оцей нинішній Майдан, “підприємницький”, зробив дуже важливу річ – він зняв страх у суспільстві. Все ще може бути, але вже немає того страху зразка 1937 року, який з’явився було в багатьох у перші місяці після приходу нової влади. Дякую.
Каденко: Пане Мирославе, як Ви вважаєте, чи існує в Україні зараз щось подібне до дисидентського руху за духовним рівнем?
Маринович: Україні потрібні моральні авторитети. Потрібні люди, які можуть у своїй поведінці змоделювати і проілюструвати певні моральні істини. Та поки що лише триває балаканина, і немає таких людей на загальнодержавному рівні. Про занепад духовності говорять майже всі, починаючи від президентів й закінчуючи нашими сусідами і нами самими, але як важко цю духовність нам виявити в реальному житті! В результаті маємо те, що Головаха, київський соціолог, назвав “аморальною більшістю”, для якої діяти відповідно до моральних принципів – означає бути “лузером”, невдахою. Отже, в такому світі, де панує аморальна більшість, величезну вагу має поява тих людей, які спроможні проявити іншу модель поведінки. Особливо коли таких людей набереться достатня критична маса, щоб змінити ситуацію. 
Каденко: Поки що таких людей немає?
Маринович: Я свідомо не називаю нинішні рухи протесту дисидентством, тому що для мене дисидентство означає, що в країні існує тоталітарний режим. В нинішній Україні немає тоталітарного режиму, тому не може бути того дисидентства, яке було в радянські часи. Але можуть і повинні бути різні форми протесту проти лукавства чи беззаконня влади. Що більше їх буде, то скорше з’явиться в нас громадянське суспільство, то більше буде порядку в нашій державі, то менших помилок зможе припуститися влада.
Леонід Швець, "Газета по-киевски": Пане Мирославе, в мене питання про два співвідношення. Перше співвідношення: я нещодавно розмовляв із Семеном Глузманом, який відбув сім років у таборах і три – на засланні. Він каже, що українців було відсотків 40 серед в’язнів ҐУЛАҐу (йдеться про той час, коли він сам “сидів”). Каже, що не бачив там жодного білоруса, окрім, може, поліцаїв з часів війни. Не було там і азербайджанців, і так далі. Для себе він пояснює цей феномен тим, що в українців такий фермент супротиву. Це досить-таки ірраціональна відповідь. Чи є у Вас відповідь раціональна? 
І друге співвідношення: і Ви, і пан Євген говорили про людей високої духовної якості, і водночас пан Євген сказав, що були й ті, що йшли туди і стикалися із власною зневірою. Яке приблизно було співвідношення твердих і зневірених? Співвідношення тих, хто лише зміцнів там, і тих, хто зневірився? 
Маринович: Дякую. На обидва питання доволі складно відповісти раціонально. Щодо першого питання – це спостереження справедливе. Я теж маю таке відчуття, що українців у таборах була більшість. Ніколи в таборі не відчував я ностальгії за Україною. По-перше, було багато тих, з ким я спілкувався українською мовою. По-друге, обриси Уральських гір дуже близькі до обрисів Карпатських гір... Можу навіть сказати, що спілкування з тими людьми було духовною розкішшю. Це були мої другі університети, життєві. І тому я навіть хотів потрапити туди, щоб мати можливість спілкуватися з тими людьми і бути причетним до їхнього життя. 
Чому так багато було там українців?.. Порівняймо рівень переслідувань. Колись побутувало таке порівняння... Я, мабуть, не відтворю його точно; може, пан Євген допоможе.
Репліка із залу: “В Москве пальцы стригли, в Киеве – рубили”.
Маринович: Щось таке приблизно. Або: «Те, що у Москві – заворушення, в Києві – революція». Вироки найбільші і найжорстокіші виносили в Україні. Так уже старалося наше українське КДБ. Можливо, це породжувало відповідну реакцію. Я не знаю, не можу пояснити це раціонально (можливо, соціологи знайшли б якісь пояснення), але думаю, що в українців було дуже гостре відчуття національної кривди. Та й соціальної теж, зрештою, бо, скажімо, на сході України, в Донбасі, піднімалися так само за робітничі права.
Друге – щодо співвідношення твердих і зневірених в’язнів. Ніколи не ставив собі таке питання. Можу сказати лише, що у моєму колі спілкування було більше тих людей, для кого ув’язнення було становленням характеру, подоланням якогось страху, іншим сприйняттям страждань, ніж раніше. Страждання їх будували. Хоч я згоден, що в багатьох випадках страждання можуть руйнувати людину, причому дощенту. 
Олексій Панасюк, Українознавчий клуб «Спадщина» київського Будинку вчених: Пане Мирославе, чи знаєте Ви щось про американську комісію 1929 року, яка досліджувала ознаки насильства над людьми, тобто проведення страшних фізіологічних дослідів на людях і будівництва секретних доріг в бік фінської границі? Чи бачили Ви звіт цієї комісії? В мене таке враження, що американська сторона приховала результати досліджень цієї комісії. 
Маринович: Дякую. Ні, на жаль, я не є істориком і вперше чую про існування цієї комісії, але думаю, що американська сторона або приховувала, або недобачала багато речей в історії Радянського Союзу. Нам у таборі, наприклад, було смішно згадувати про дозволений радянською владою візит Елеонори Рузвельт до СРСР. Вона знала про те, що тут люди караються, мучаться в таборах, і, як американка, хотіла, щоб принаймні ці люди мали Біблію. Знаючи це, НКВД й організувало її візит до однієї тюрми, де в камерах лежали Біблія і Коран. Пані Рузвельт це побачила і абсолютно наївно втішилася, що в Радянському Союзі забезпечують релігійні права. А коли вона вийшла, відразу ж ці книги знову позабирали... У таборі в наш час було категорично заборонено мати будь-яку релігійну літературу. Коли на моє прохання Ігор Калинець на засланні переписав для мене Нагірну проповідь Христа і вислав у листі, то через якийсь час зустрів мене наш табірний кадебіст і сказав: «А-а, Маринович! Я розгадав ваш задум! Я знаю, що це Нагірна проповідь, і цей лист у вас буде конфісковано». От і все. 
Сверстюк: Я хотів би сказати кілька слів на користь білорусів. Були білоруси в зоні, і я двох пам’ятаю. Один сидів за участь в УПА, але це теж білоруський був рух, солідарний. Дуже порядний чоловік. І другого пам’ятаю: теж дуже порядний і дуже гарний чоловік, який одбивав свою корову в червоних партизанів. Вони її гнали в ліс, а він вихопив свою гвинтівку і одбив корову. За що й отримав 15 років. Я ще повинен сказати, що в білорусів хоч не такий, як в українців, але був опір. Очевидно, переслідування якісь там були, але Машеров проводив політику умиротворення, і ясно, що там не було такого гострого спротиву. Я по «ПЕН-клубу» з білорусами знайомий, часто туди їздив; там є дуже виразні особистості і виразні настрої.
І ще я хотів один урок додати. Пригадуєте, пане Мирославе, з нами сидів Микола Бондар? Чи з Вами він не сидів? Ні? Це був аспірант, який на демонстрації під час святкування Великої жовтневої соціалістичної революції на Хрещатику в 1968 році виніс плакат «Позор КПСС!». Один! Ясно, що це – характер. Його, звичайно, збили з ніг, взяли до “швидкої допомоги” і дали йому сім років одразу. 
Я пригадую одну розмову з ним. Це чистий дуже чоловік був, але не принциповий борець за натурою – до боротьби його спонукало почуття справедливості. Якось він щойно вийшов з карцеру; 15 діб – це завжди дуже важко, а тут хлопці щось затіяли (є така запеклість зеківська, політична чи організаційна). Він щось там мав підписати, так щоб йому ще дали 15 діб. Часто йшли на це, особливо ті, які мали вийти з лагера, бо вони все одно вийдуть; і взагалі, їм потрібна більша гама переживань, ну й якась біографія. Я підійшов до Миколи, відтягнув його від тих хлопців, які його підбивали на дальший опір, щось йому запропонував, і він мені сказав таку фразу, яка в мені й досі звучить: «Я розумію, коли чоловікові пропонують хліба, але не розумію, коли чоловікові пропонують голодовку». Це формула, це ціла формула.
Долгін: Дякую. Додам, як швидко білоруси згадали свій біло-червоний прапор, коли виникла нова Білоруська держава; так-от, там є національно свідома інтелігенція.
Представитель "Русской мысли" в Париже: Невеличке питання з приводу Вашого перебування в Казахстані. Была встреча с пожилыми людьми, одного пожилого казаха я вспомнил. Встретил недавно, и он говорит, что его самое светлое воспоминание, как они провожали зеков на работу и с работы и кидали в них как-будто камни. Но это были не камни, а твердый овечий казахский сыр… 
Маринович: Дякую за це запитання, бо воно дало мені можливість сказати трохи про період заслання. Мені дуже подобається визначення пана Євгена Сверстюка, що казахи дуже близькі до природи і дуже далекі від політики. Це особливий народ у тому плані, що вони тебе приймають, якщо ти шануєш їхні звичаї. Мене вони прийняли буквально в перші дні, хоч в уявленні багатьох я був просто злочинець: дали поїсти, бо мене скинули там лише з наплечником,. Щоправда, один начальник на моє питання: "А де ж я буду жити?" – відповів: «Ты смотри, такой преступник, а еще где-то ночевать хочешь!». (Відразу додам, що згодом, уже після мого звільнення він приїздив до мене в гості у Дрогобич). Загалом народ дуже прихильно поставився до мене: приносили їжу, допомагали. Уже через кілька місяців вони запитали у місцевого міліціонера: «Чи можна запросити його на весілля?». Той відповів: «Він вам щось зробив поганого?».– “Ні”. – “Ну то чого не запросити?”.
Наведу один цікавий приклад ставлення до мене казахів. У тому селі, де я був, – Саралжині – проводиться на святкуванні Нового року конкурс на кращу пісню, кращий номер. Я взяв участь у цьому конкурсі, співав казахську пісню (ви бачили мене на фото в казахському одязі), і мені дали третю премію. А я собі подумав: "Чи можливо це було б в Україні?". Чи можливо, щоб у радянський час, в якомусь пересічному українському селі (за винятком, може, села в Карпатах), якогось казаха-політв’язня прийняли настільки, щоб дати йому премію за виконання, скажімо, української пісні?.. Казахський народ має певну гідність. У нього дуже патріархальний спосіб життя, там дуже велика пошана до старших. Так що для мене це був дуже цікавий період мого життя і дуже гарний у плані стосунків з місцевим населенням.
Вопрос: Я дуже багато переглянув у своєму житті після зустрічі з Вами. Я читав Вашу і Семена Глузмана книжку споминів, там був ще третій автор. Уявляєте, про яку книгу йдеться? 
Маринович: Третій автор – Зиновій Антонюк. Книга називається “Листи з волі”.
Вопрос: Дуже велике враження вона справила на мене, і я вдячний вам... Але згадується мені бородатий радянський анекдот: «Ленина оживили, привели из мавзолея в политбюро. Он попросил подшивку газеты «Правда». Прочитал. Через некоторое время заглянули в эту комнату, а его нет. На столе записка: «Уехал в Швейцарию всё начинать сначала».
Два дня назад я общался с представителями Хельсинкской группы здесь, в Киеве. Сытые, довольные, живущие по принципу: “каждый сверчок знает свой шесток”. Что это? 
Репліка із залу: Гельсінкської групи чи спілки?
Вопрос: У нас нема чого захищати права людини. На чиї вони гроші живуть, що це за люди? 
Маринович: З моїх табірних побратимів більшість – це вже немічні і старі люди. Коли ми зустрічалися в Києві на 30-літті Гельсінкської Групи, то просто боляче було дивитися на багатьох – так вони вже змінилися; і вимагати від них якоїсь громадянської чи політичної активності сумління мені не дозволило б.
Репліка із залу: ….ніякого прагнення допомагати…
Маринович: ага, я вас просто не так зрозумів. Бо я би скоріше себе назвав ситим, відгодованим. У молодих правозахисників свої обов’язки і свої виклики. Без сумніву, серед них є ті, які лукавлять, які використовують ідею правозахисту для того, щоб у цей спосіб отримати ґранти і просто їздити собі на семінари й бавитися. Я знаю на власному досвіді таких правозахисників, і мені дуже боліло це явище. Але разом з тим, я знаю молодих людей, правозахисників, які доволі твердо стоять на цих позиціях. Думаю, що, можливо, просто зараз такі обставини, немає тоталітарного режиму і немає тих обставин, які викрешують іскри. Не хочу перетворюватися в людину, котра каже, що колись було все гаразд, а тепер усе погано. Є щось добре, а щось погане. 
Юрій Проценко: Пане Мирославе, от Ви все розказували про героїку, звитягу, а я хочу поговорити про зраду. Один із засновників Гельсінкської Групи – Олесь Бердник. І він покаявся. Я, власне, не історик і не знаю добре історію дисидентського руху, але люблю “посидіти” в Інтернеті. Вичитав там деякі матеріали дочки цього Бердника – Мирослави. Вона просто патологічно антиукраїнське пише. Після дочки я добрався й до батька. І виявив, що Олесь Бердник сидів двічі. Один раз це було ще при Сталіні, другий – уже разом з вами. Значить, перший раз він сидів не за націоналізм, а можна сказати навіть за інтернаціоналізм... В Інтернеті немає його покаянної статті, що була колись надрукована в “Літературній Україні”. Хотілося б, якщо можна, щоб Ви розказали трошки про це.
Маринович: Добре, дякую. В принципі, це дуже цікава історія. Вона має багато граней. Я познайомився з Олесем Бердником тоді, коли його переслідували, коли він був бунтарем. Це була дуже знаменна постать. Він був високого зросту, із довгим сивим волоссям, промовляв дуже виразно, гідно. Я захоплювався ним. І після арешту Миколи Руденка Бердник був фактичним керівником Української Гельсінкської Групи. Він виступав у мене на суді. Чудово виступив. Його перша фраза, сказана громовим голосом, була: "За що ви його судите?". Судді були люті від того, що це він виступив у ролі судді, а не вони. А потім, у таборі, в нього стався злам. І я це пояснюю його психологічними особливостями. Олесь Бердник – людина-трибун, проповідник, який потребує аудиторії. Він не міг без аудиторії. Ось його арештовують і садять у табір, причому як рецидивіста. А в камері разом з ним – не слухачі; там сиділи ті, що самі були лідерами. Ті, хто думав про майбутній український уряд і “роздавав портфелі” в майбутньому Кабінеті міністрів. Тому його покаянна заява була для мене психологічно умотивована, я його зрозумів. Хоч, ясна річ, було дуже неприємно, коли по табору бігав із тою газетою наш табірний кадебіст і закликав нас: "От, читайте, робіть так само, і ви будете так само звільнені"... Я вже був на засланні, коли побачив по телевізору, як Олесь Бердник виступає на схилах Дніпра, вітер розвіває його волосся, а поруч з ним грає і співає бандурист. Для українського серця – дуже зворушлива картина. Бандурист співає, а Бердник говорить про те, як він піддався на провокації американців і Заходу і як він зараз жалкує про це... Але завершити розповідь про нього я хочу ось чим. Ви дивіться, як дивно вчинив Господь з Олесем Бердником, і порівняйте його останні часи з останніми часами Миколи Руденка. Бердник в останні роки мав тяжку хворобу. Він не міг говорити. У нього, блискучого проповідника, відняло мову, він міг тільки писати на табличці і так спілкуватися з людьми. У Миколи Руденка, який не зрадив, був дуже поганий зір, він майже осліп. Але він сам пише, що найкращий зір – це зір духовний. У Руденка відкрився духовний зір. Врешті-решт, в останній рік його око, яке було травмоване з дитинства і все життя нічого не бачило, навіть воно почало трошечки бачити. І в особі тих двох людей я дуже чітко бачу Боже діяння. От ти пішов на зраду, так? І тобі відняло мову. А ти не пішов на зраду, і тобі відкрилося духовне бачення. Це для мене дуже промовисте.
Олег Шинкарено: Скажіть, пане Мирославе, що Ви думаєте про засновника сайту Wikileaks Джуліана Ассанджа? Сьогодні це найвідоміший дисидент світового масштабу і, можливо, політв’язень. Він був заарештований за зґвалтування, хоч насправді ми знаємо, що урядам усього світу не сподобалось, що він оприлюднює на своєму сайті таємну інформацію. Як Ви вважаєте, чи є він в’язнем совісті? Чи все ж таки праві ті, хто вважає, що він робив бізнес на скандалі?
Маринович: Дякую. Я не думаю, щоб західна Феміда вже була настільки “орадянщеною”, щоб вдаватись до тих самих методів, які застосовував свого часу Радянський Союз. Я думаю, що постать Ассанджа є досить складною і він, можливо, не позбавлений якихось психологічних зламів. Але я не смію говорити щось сутнісне про те, чи справедливим є його вирок. Я просто не маю жодної інформації. Зате можу прокоментувати цю ситуацію такою приказкою... Забув, хто там має не дрімати – карась чи хто?
Голоси в залі: “Щука потрібна, щоб карась не дрімав”.
Маринович: Дякую. Отже, для того потрібні такі люди і такі сайти, щоб не дрімали уряди. І щоб вони, так би мовити, слідкували за тим, що вони говорять, коли вважають, що їх ніхто не чує. Хоча, в принципі, я згоден з московською журналісткою Латиніною, яка сказала, що американському урядові, власне кажучи, нема чого особливо соромитись. Тому, що у своїх депешах вони не говорили щось радикально інше, ніж говорять публічно. Вони могли говорити хіба що іншою мовою. Як ми, скажімо, говоримо між собою одними словами, а виступаючи публічно, все ж добираємо слова. Інша справа – авторитарні уряди, які публічно говорять одне, а насправді мають на увазі щось зовсім інше. 
Євген Гвоздецький, студент-фізик: Я хотів би спитати, як Ви ставитеся до сучасного українського націоналізму – наприклад, до об’єднання "Свобода"? Чи є це, на Вашу думку, націоналізм любові, а чи націоналізм ненависті, ворожнечі?
Маринович: Дякую, так само дуже цікаве питання і важливе, як мені здається. Я думаю, що у “Свободі” є багато молодих людей з неспокійним, небайдужим серцем, які шукають відповіді й не хочуть приймати ускладнені та багатоповерхові пояснення. Їхні молодечі серця вимагають чіткої й короткої відповіді. Мушу вам сказати, що у той час, коли я був молодим, я так само не хотів отих складних пояснень. Я хотів дуже чітку відповідь... Чи їхній націоналізм на любові замішаний, чи на ненависті? Я думаю, що в різних регіонах України ситуація є різною. У Львові я був свідком того, як круто замішана політика місцевих членів "Свободи" на ксенофобії й антисемітизмі. Я сам ходив з представниками нашої місцевої юдейської громади до прокурора, коли їх тягали до суду за поданням "Свободи". Але, скажімо, в Харкові, місцева "Свобода" зовсім інакша. Там зовсім інші люди, інша політична ситуація. У Львові вони до якоїсь міри, скажімо так, нахабніють, дозволяють собі часом недопустимі реакції. В інших місцях члени тої самої партії можуть мати інші мотиви. Я не хотів би узагальнювати, але вважаю, що партія "Свобода" має велику проблему, як позбутися своїх спрощених формул. 
Член товариства Сергія Подолинського: Скажіть, будь ласка, про ті заходи, які відбулись у вашому університеті до ювілею Миколи Руденка.
Маринович: Дякую Вам за це питання. Власне, вони ще тривають. Ми мали вже три Руденківські читання: “Життєва монада Миколи Руденка”, “Фізіократична монада Миколи Руденка” і “Поетична монада Миколи Руденка”. Завтра в нас, в Українському католицькому університеті, буде заключна, урочиста академія пам’яті Миколи Руденка з участю пані Раїси Руденко. Хто буде у Львові, приходьте. 
Долгін: Дякуємо. Дисидентський рух – це героїчна сторінка нашої української суспільної історії, історії Східної Європи, історії минулого Радянського Союзу. І зараз мені здається, що знання цієї історії, вишкіл від цієї історії може нам допомогти у сучасному і в майбутньому. Дякуємо.
Маринович: Дякую вам усім. 
(Оплески)
Маринович: Дуже дякую.
Долгін: Нагадуємо, що ми збираємося тут кожну середу. Наступного разу в нас буде Євгенія Карпіловська, комп’ютерний лінгвіст.
Каденко: Тема її лекції: "Українська комп’ютерна лінгвістика сьогодні". Пані Карпіловська – доктор філологічних наук, професор. Приходьте, будь ласка, і дякуємо, що ви з нами.
ПЕРЕВОД ЛЕКЦИИ
Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья, мы начинаем лекцию "Полiт.ua"– как всегда, в этом зале в Доме ученых. Напоминаю, что в этом сезоне наши лекции проходят при поддержке «Альфа-Банка Украины», и наш лектор сегодня – Мирослав Маринович…
Долгин: …очень известный правозащитник, религиевед, вице-ректор Украинского католического университета.
Каденко: Да, спасибо. И ведущие мы – Борис Долгин ("Полит.Ру") и я, Юлия Каденко ("Полiт.ua"). И тема сегодняшней лекции – «Духовная выучка ГУЛАГа». Прошу, господин Маринович.
Содержание лекции
Мирослав Маринович: Сердечно благодарю за представление и приветствую всех сегодняшних участников этой встречи. Мне приятно видеть лица, которые я уже знаю, но не менее приятно видеть лица тех, кого я не знаю, - ведь это радость встречи.

Сегодняшняя лекция будет попыткой представить вам кружево воспоминаний, но не ради воспоминаний как таковых. Это не вечер воспоминаний про «дела давно минувших дней» - это воспоминания ради того, чтобы извлечь из них какую-то жизненную мудрость, какую-то мораль. Это часть тех кирпичиков, из которых я строил свое мировоззрение, но также строили свое мировоззрение люди, находившиеся рядом со мной. Этот жанр еще и предоставляет мне возможность вспомнить своих лагерных и не лагерных друзей. Ведь время проходит, и я вижу во время общения с молодежью, что, скажем, имя Вячеслава Черновола люди еще знают, иногда отвечая: «Да, мы знаем, мы слышали». Однако имя, например, Надежды Светличной многие уже не знают. Время диссидентов уходит в глубокую историю, и можно пошутить: для молодежи, если аватаров этих людей нет на Фейсбуке, то тут уж ничего не поделаешь: тогда этих людей не существует и в сознании молодых людей.
Поэтому я хочу сегодня представить много фотографий – это снимки живых для меня людей, у которых я многому научился. Потому что, в принципе, мы были учителями друг друга. Но хотя я очень многое почерпнул у моих лагерных друзей, все это, в конце концов, были Господни уроки. Поэтому я, прежде всего, хотел бы сказать, что я христианин, и буду говорить о духовной выучке с перспективы христианства. Это, конечно же, не значит, что я не уважаю религиозного опыта других людей, которые были в лагере, людей иной веры. Наоборот, было бы когда-нибудь очень интересно сравнить этот разнообразный духовный опыт. А он действительно был у всех, поскольку лагерь – это было место, религиозное мировоззрение естественно и закономерно занимало свое место в умах людей. Сперва он приходил как антитеза господствующему атеистическому мировоззрению, царившему тогда в Советском Союзе. В лагере было модно быть верующим – хотя бы потому, что опостылевшее советское государство было атеистическим. Однако мода быстро проходит, а когда твоя жизнь связана с различными вызовами и страданиями, тогда этот религиозный опыт очень быстро принимает правильные и аутентичные обертоны. 
В заключении между Богом и человеком нет посредников. Это особенное ощущение, которое нельзя воссоздать или сымитировать на воле. Поверьте мне: я часто жалею, что не могу иметь такого же ощущения теперь. В лагере существует какое-то «короткое замыкание» между человеческой душой и Богом. Это так же, как с космическими лучами. На Земле есть атмосфера, и поэтому космические лучи не доходят к нам, ибо атмосфера экранирует людей от него. А на Луне нет атмосферы, и космические лучи непосредственно доходит до поверхности планеты. Приблизительно так происходит и в лагере: ничто не стоит между Богом и человеком. Особенно это заметно тогда, когда ты долго сидишь в камере-одиночке. У меня было такое ощущение, что осмысляя мир, я вижу перед собой земной шар и все процессы, которые там происходят. Я будто бы вовне, где-то в стороне. В пространстве только земной шар, Бог и ты. Это особенное чувство, которое, повторяю, невозможно воссоздать искусственно.

Я не случайно говорю о космосе, потому что отстраненность лагеря (по крайней мере лагеря Кучино в Пермской области, в котором я сидел) создавала особые эффекты – там было особенное небо. Оно было чистым и незамутненным, не отделенное от тебя какими-то индустриальными пейзажами. Как-то я прилег на скамейку и всматривался в это роскошное небо. И, представьте себе – это небо просто падает на тебя, и ты проникаешься им, этими планетами, которые очень близко от тебя. Особенно этот эффект близости неба почему-то мощный именно на Урале. И ты ощущаешь себя будто бы первым Адамом. Как-то ночью мне просто жутко стало от мысли, что вот так, наверное, в это небо всматривался первый Адам, появившийся на этой Земле.
Я сознательно хотел начать с этих эмоциональных моментов, которые передают внутреннее состояние заключенного в лагере, прежде чем вспомнить о своем общении с людьми. А теперь разрешите мне вернуться на минутку в догулаговский период, когда я формировался как диссидент. Здесь тоже были свои вызовы, были определенные духовные уроки. 
Каждый, кто хочет достойно жить, должен преодолеть страх. Без этого не удается сберечь достоинство, поскольку вы обязательно со временем пойдете на такие компромиссы, которые будут вредить вашему нравственному стержню. Для меня таким переломным периодом были попытки КГБ склонить меня к информаторству. Все началось со страха, огромного страха, потому что я был молодым неопытным парнем. Вдруг тебя ставят перед дилеммой: либо ты согласишься стать информатором, либо тебя на третьем курсе вышвырнут из института. Понятное дело, человек ищет какие-то компромиссы, чтобы, с одной стороны, не допустить отчисления, а с другой стороны – не перейти грань допустимого. Так вот, мой вывод такой: этот компромисс невозможен. Рано или поздно он обернется большим нравственным вызовом, а поэтому сделать выбор и выбрать свой путь ты все-таки будешь вынужден.
Для меня таким моментом было 22 мая 1973 года, когда я с двумя друзьями пошел к памятнику Шевченко в Киеве. Напомню, что возложить цветы к его памятнику в этот день значило расписаться в собственном национализме, ведь призыв почтить память Поэта в день его перезахоронения на родной земле исходил от украинской диаспоры. Со мной была Наталья Яковенко, сегодня один из самых блестящих историков Украины, и Николай Матусевич, тогда еще будущий политзаключенный и член Украинской Хельсинской Группы.
Итак, такой троицей мы подошли к памятнику Шевченко. Людей еще не было, поскольку мы пошли с утра. Но сотрудники КГБ службу несли исправно, за памятником следили спозаранку, поэтому сфотографировали нас, и уже через час меня в аэропорту «Жуляны» забрали в милицию, обыскали и задали сакраментальный вопрос: «С какой целью ходили к памятнику Шевченко?»
Когда я вернулся из командировки в Ивано-Франковск, где я в то время работал, меня сразу же вызвал к себе руководитель Первого отдела КГБ и сказал, что я занимаюсь явной антисоветской деятельностью, поэтому я должен выбирать: «Кто не с нами, тот против нас» (так истолкованы были известные евангельские слова). И я, тогда молодой юноша, ответил: «Хорошо, я буду против вас». Не знаю, откуда у меня взялось мужество так ответить. Кажется, так ответить может только молодость. Потому что сегодня я сказал бы: «Ну, знаете, с одной стороны, я против вас, а с другой – за вас» - и так далее. Я искал бы какие-то обтекаемые, академические формулы для обозначения своей позиции. А тогда я сказал эти решающие слова: «Хорошо, я буду против вас» - и освободился от страха. Какое это роскошное чувств! Это прекрасный урок, и когда человек его проходит, у него открываются какие-то неведомые духовные силы. Ты уже в состоянии сделать намного больше, чем раньше.
Моя жизнь в Киеве в то время была связана со многими личностями. Не делаю своей целью упомянуть сейчас обо всех тех людях, которые меня в то время окружали. Скажем, я не нашел фотографии, например, хора Ященко, хотя в то время я был знаком со многими хористами. Вспомню, прежде всего, присутствующих здесь Атену Пашко и Михайлину Коцюбинскую.
В то время Вячеслав Черновол, муж Атены Пашко, уже был в заключении. Но история их страдающей любви была для меня особенно трогательной. Собственно, таким и был мой Киев: либо те диссиденты, которых еще не посадили, либо семьи тех диссидентов, которых уже посадили. В этом кругу друзей я и формировался.
Вспоминается мне один урок Михайлины Коцюбинской, бывший для меня особенно важным. У него была своя предыстория. Итак, стал я членом Украинской Хельсинской Группы, и как же мне хотелось, чтобы под ее петициями всякий раз подписывалось все больше людей! Это было непреодолимым желанием. Ты уже выступил на этот путь борьбы, и как тебе хочется, чтобы к тебе присоединилось больше людей! (Примерно то же желание можно увидеть в глазах участников «предпринимательского» Майдана в Киеве. Стоят они, мерзнут и мечтают, чтобы рядом с ними был весь Киев. Это такое естественное желание!). Итак, я тогда предлагал людям подписать наши документы, как-то отгоняя от себя мысль о том, чем это может для них обернуться, не думая, готовы ли они к жертве. Уже не припоминаю, о каком человеке тогда была речь, но хорошо помню, что я как-то подтолкнул его к подписанию нашего документа. Михайлина Коцюбинская позвонила мне и отчитала, что называется, по первое число. Даже формулу афористичную для меня придумала: «Нужно любить не все человечество, а конкретных людей». Эти правдивые слова моментально поставили меня на место. Думай, парень, не только о своих интересах как члена Группы – думай о каждом живом человеке, у которой свой особенный «букет» своих страхов и своих проявлений мужества.
Следующий урок – урок Оксаны Мешко.
 
В то время я уже знал эту славную женщину; в частности, знал я об одном прекрасном моменте из ее жищни. Как-то раз Оксана Яковлевна рассказала, как ее судила сталинская тройка. Судья сказал ей (понятно, он говорил по-русски, но я не хочу имитировать): «Ты такая молодая, красивая, такая привлекательная, но ведь после тюрьмы ты уже будешь старой, сгорбленной, больной». А Оксана Яковлевна выпрямилась и гордо говорит: «Никогда я не буду сгорбленной!» Прошло время. Идет она как-то по улицам Киева. «Действительно, - говорит, - иду, старая, немощная, склоненная, трудно мне, и вдруг смотрю – навстречу мне идет тот самый судья, который меня судил. Я моментально расправила плечи. Нет, думаю, ты меня не увидишь сгорбленной!».
Итак, как-то на улицах Киева мы с Николаем Матусевичем встретили Оксану Мешко. И она нам сказала: «Ребята, мы сейчас организовываем Украинскую Хельсинскую Группу. Есть у нас люди, которые пришпилены к месту: либо по состоянию здоровья, либо из-за других дел. А вы молодые, мобильные – не хотели бы вы к нам присоединиться?» И добавила: «Если вы решитесь, тогда приезжайте завтра в Конча-Заспу к Николаю Даниловичу Руденко вот по этому адресу». И побежала дальше. А мы идем и понимаем, что нам нужно принять очень важное решение. Если скажем «да», то это рано или поздно означает арест. Относительно этого не было никаких иллюзий. Если же сказать «нет», то это значит, что до конца своих дней будешь ощущать презрение к себе, муки совести. Таким образом, мы решили сказать «да», приехали на следующий день в Конча-Заспу, и все покатилось дальше.
Какой же урок я отсюда извлек? Этот день начался для меня так, как и каждый из будней. Ничто не предвещало чего чрезвычайного. А оказалось, что в этот день я совершил самый ответственный  поступок в своей жизни. Итак, нужно прожить каждый день с готовностью, что именно сегодня ты можешь принять самое ответственное решение в своей жизни. Не будет никаких дополнительных сигналов, подсказок; нужно быть готовым всегда – может быть, еще сегодня вечером. 
Вот фамилии членов-основателей Украинской Хельсинской Группы, ее первой десятки: Николай Руденко, Петр Григоренко, Оксана Мешко, Олесь Бердник, Левко Лукьяненко, Иван Кандыба, Нина Строката, Алексей Тихий, Николай Матусевич, Мирослав Маринович.
Теперь про Левка Лукьяненко. В силу нашей молодости и мобильности мы с Николаем Матусевичем действительно стали связными. Николай ездил в Москву к Юрию Орлову, председателю Московской Хельсинской Группы. Я также ездил туда к генералу Григоренко, но сейчас расскажу о своем визите к Левку Лукьяненко в Чернигов.
Это ченловек, который даже в то время был легендарным. За создание подпольной группы юристов, которые обдумывали возможности выхода Украины из состава Сюза ССР, его приговорили к смертной казни (расстрелу), а потом заменили эту меру на 15 лет заключения, которые он отбыл все – от звонка до звонка. И представьте себе, что пребывая под надзором, он не побоялся стать членом Украинской Хельсинской Группы, то есть снова решиться на возможный арест. Для меня это было удивительным свидетельством. Итак, я приехал в Чернигов, и в какой-то момент между нами происходит такой разговор: «Понимаете ли вы, что будете арестованы?» - спрашивает Лукьяненко. Я говорю: «Да». – «Но готовы ли вы к этому?» - «Ну, да, понятно, что да». Я частенько вспоминал потом эти слова в минуты слабости, усталости и утраты веры. Это его вопрос звучал во мне постоянно. И как важно, чтобы такие вопросы задавали людям в ответственный момент их жизни! Пусть даже человек ответит на них как-то поспешно или надуманно – важно, что эти вопросы постоянно будут звучать в его душе.
Теперь об уроке генерала Григоренко.
Зимой 1977 года я приехал к нему в Москву. Будучи членом Украинской Хельсинской Группы, я понимал, что КГБ следит за моими перемещениями. Иду по улицам огромной заснеженной Москвы и думаю: «Ну, что ты здесь делаешь, парень? Ты же маленькое насекомое (а вы понимаете, что в Москве особенно отчетливо видно, какой огромной является властная мощь). Против кого ты идешь?» Но прихожу в квартиру генерала Григоренко – и все это жуткое снежное ощущение уходит. Потому что ты видишь Человека или, как часто говорит Михайлина Коцюбинская, человека стоящего, расправленного – Homo erectus. Этот человек умеет стоять прямо вопреки тому, что какая-то сила пытается его согнуть.
Петр Григоренко научил меня принимать близко к сердцу национальные чувства каждой обиженной нации. Так у него дома я увидел тогда крымских татар, которые просто обожали его. Мзвестно его обращение к крымским татарам: «Верните себе то, что принадлежит вам по праву, но незаконно у вас отобрано». Точно так же бросился он на защиту украинского национальногно чувства. Как-то я послал ему в Москву телеграмму, и ее вручили ему переведенной на русский язык, хотя я посылал на украинском. И он этого так не оставил – писал в Министерство связи СССР, требуя права, чтобы в Советском Союзе телеграмма, посланная на украинском языке, была и вручена на этом языке.
Быть в кругу таких людей – это прекрасно. Тогда ощущаешь себя человеком, ощущаешь себя мужественным…
А что происходит, когда за тобой закрываются вот эти двери кутузки?
Это имеет удивительный эффект. Я моментально почувствовал эту перемену, когда услышал стук камерной двери: всё – тебя закрыли, и ты понимаешь, что оказался один-на-один, и нет уже других людей, перед которыми ты разыгрываешь определенные социальные или политические роли. Тебе уже не накого опереться. Перед тобой только следователь и машина КГБ во всей своей мощи. И нужно приниматься за дело, которое действительно является твоим. Вот эта дверь четко отсекает, что есть твое и за что ты готов бороться, а что не твое, наносное. Именно тогда и довелось мне впервые вспомнить те слова Левка Лукьяненко: «Готовы ли вы?» Теперь нужно дать реальный ответ самому себе, готов ли ты к борьбе. Началось судебное дело, но времени для рассказа о ней у меня нет, потому что хочется перейти уже к другому опыту, когда ты учишься противостоять попыткам унизить тебя. Во время следствия возникали подобные попытки, но они были еще весьма деликатными, ведь это Киев, центральная тюрьма КГБ, к тебе обращаются на «Вы» - все это еще остатки того, предыдущего мира. Но вот я оказываюсь в так называемом «столыпине», специальном вагоне для перевозки преступников. (Слайд 10; эти фотографии взяты из Интернета, поскольку меня там не фотографировали).
Здесь я начинаю познавать ту грань жизни, о которой прежде даже не подозревал, а именно: как относятся к заключенным. Впервые в жизни я увидел, как при посадке в «столыпин» группу заключенных окружили собаками, как нужно было выполнять команды «ложись», «садись» и так далее. И в самом этом «столыпине» я пережил настоящий шок. (Прошу вас простить мне чрезмерный натурализм, но хочется, чтобы вы в полной мере ощутили этот переход от сравнительно нормальной жизни подсудимого к жизни заключенного под конвоем). Везли меня из Киева в Харьков. На так называемую оправку водили только один раз – уже утром, перед Харьковом. Как «особо опасного государственного преступника», меня содержали в отдельной клетке. Когда объявили, что нужно приготовиться к «оправке», я взял полотенце, перебросил его через руку, взял зубную щетку, пасту и мыло – и жду, пока откроют клетку. Солдат, который открыл ее, оторопело меня рассматривает и начинает покрывать стоэтажным матом. Я не могу взять в толк, что же я нарушил, но слежу за его взглядом и понимаю, что его раздражает то, что я держу в руках. Ну ладно, если нельзя – отложу. Подводят меня к месту «оправки», и тогда до меня начинает доходить, что никто и не думал разрешать мне мыться. Мыться «не положено», да еще и чистить зубы! Ты уже не человек – ты зек, тот, кого можно унижать. И дверей в этом туалете вовсе не было. «Садись, - наставил он на меня автомат, - оправляйся». И это был именно тот момент, когда ты молжен понять: либо ты будешь внутренне уничтожен этим унижением, либо скажешь себе то, что говорили наши политзаключенные: «Нет, им не удастся меня унизить». И действительно, после этого человеку становиться легче. Эта выучка политзаключенного держится так долго, что меня даже сегодня в любой момент очень легко перейти на худшие обстоятельства. Конечно, приятно  быть в пятизвездочном отеле, но психологически я готов оказаться даже в самых плохих бытовых условиях. Я могу где угодно сохранить свое достоинство.

Для примера расскажу вам еще одну историю о будто бы нечистом деле, в которую заключенные привнести особенную духовность (простите, что нарушу при этом хронологию изложения). Был среди нас, политзаключенных, русский поэт Виктор Некипелов. Приближался день его рождения, а мы все были в карцере – нас в очередной раз наказали. И мы задумались: как поздравить Виктора, какой подарок ему сделать? Мы же в карцере, у нас нет ничего из наших вещей. Однако у нас есть нечто более важное: ум, искренняя и творческая душа. И мы решили: каждый из нас придумает для него какое-нибудь стихотворение или хотя бы одну строфу, а завтра мы ему эти стихи прочтем. Но ему прочитать их – он же в другой камере? Но каждый зек знает: для коммуникации служит канализация, параша. И поэт Николай Руденко, и я, и все мы по очереди наклоняемся к параше и читаем Виктору Некипелову наши стихи. А он на том конце плачет от умиления. Потому что это прекрасный момент: никто из нас не чувствует запаха, никто из нас не видит ничего, а переживает огромный момент духовного подъема. Вот что может сделать человеческий дух.
Но возвратимся к моему этапу в Харьков. Там, в пересыльной тюрьме на Холодной Горе один важный урок дал мне обыкновенный убийца. Вводят меня, молодого неопытного зека, в камеру, где сидит другой заключенный. Мы начали разговаривать, я рассказываю о своем уголовном деле, он – о своем. Нужно сказать, что в отношениях между заключенными вырабатывается какое-то братство, ведь другой заключенный состоит в том же статусе, что и ты. Итак, я слушаю его очень почтительно, киваю головой на каждую его фразу, а он описывает ситуацию, что был один мерзкий тип, который всем мешал. И тут он говорит: «А однажды я не выдержал, взял бутылку, ударил его по голове и убил». Я так и застыл со своими кивками. Понял, что предо мной убийца! А он мне говорит: «Но ведь зло же надо уничтожать!»
Теперь, если кто-то скажет мне эту фразу: «зло надо уничтожать» - в моей памяти моментально возникает ассоциация с этим убийцей.
И вот прибываю я наконец в 36-ой лагерь в село Кучино в Пермской области. Меня сажают на карантин, вот в этот домик ШИЗО (штрафной изолятор), где я пребывал в течение недели. Раз в день выводят в «прогулочный дворик». (Слайд 13 – рисунок лагеря).
Как-то хожу я там, как вдруг открывается форточка в одном окне барака, и я вижу там даже не лицо, а Губы: «Я Семен Глузман. А Вы кто?». Называю себя: «Мирослав Маринович». «Знаете ли Вы, что все члены Хельсинских групп выдвинуты на соискание Нобелевской премии мира?» Я говорю: «Нет, не знаю». Окончилась прогулка, я возвращаюсь в камеру – и начинается очень интересный период… Когда мы делаем себе прививку, то тем самым вводим себе в организм порцию бактерий, чтобы он нашел в себе силы преодолеть инфекцию и выработать иммунитет. Точно так же и Господь впрыснул в меня в тот день чуточку искушения славы. Вернувшись в камеру, я думал: «Нобелевский лауреат! Хватит ли моего пиджака, чтобы нацепить ту медаль Нобелевской премии? Выпустят ли нас на вручение?» Одним словом, глупостей полная голова. Но как хорошо, что я пережил эту неделю своеобразной прививки! Потом, когда меня выпустили из карантина в лагерь, я попал в реальную его атмосферу и, наконец,  сказал себе: «Comе on, парень! Ну, всё, хватит – приехали». И слава Богу, что с того времени я, имея не раз возможность соблазниться славой, все-таки оказался стойким относительно нее. И я очень благодарен Богу за этот период соблазнения, потому что это выработало во мне какие-то антитела относительно славы.
Теперь о другом – об озлоблении. Когда меня должны были вывезти на этап из следственной тюрьмы в Киеве, прокурор спросил меня: «Какую цель Вы ставите перед собой в дальнейшей жизни?» Я ответил: «Не озлобиться». Сегодня мне даже несколько странно, что еще в Киеве под следствием в мне было важно не озлобиться. А в лагере я увидел очень наглядно две роли, каждую из которых может выбрать для себя любой заключенный. В лагере были люди озлобленные, и были люди светлые. Это особенно хорошо видно на двух бывших воинах УПА. В общем-то, я назову только человека позитивного настроя – Павел Строцень. Имени другого, озлобленного героя, называть не буду – разве он виноват, что судьба его сложилась именно так?! Я сразу почувствовал, что не хочу превращаться в человека, который все время закипает ненавистью, - я хочу быть совсем другим. Итак, наглядность этих ролей было для меня чрезвычайно важной.
Скажу об уроках присутствия Евгения Сверстюка. Для меня они были важными, потому что лагерь оказался далеко не таким идеальным местом, как я себе представлял. Ведь для меня еще на воле все те, кого там посадили, уже были героями – это были мои идеалы. И вот, побыв среди них, я вижу реальных людей способных на конфликты, которые оборачиваются иногда далеко не лучшими гранями своей натуры. Нужно было находить подходы к решению таких конфликтов . Помню, один раз прогуливаемся мы с господином Сверстюком по нашей «тропе Хо-Ши-Мина» и разговариваем, как вдруг подходит к нам один крымчанин, Алексей Сафронов, и рассказывает об очередном конфликте. «Надо как-то его решать – но как?» Господин Сверстюк выслушал и говорит: «Конечно, на основе Евангелия». Я на всю жизнь запомнил эти слова, потому что до того момента жил как-то раздвоено: один пласт жизни – религиозный (он где-то там, вне реальности), а второй пласт, наоборот, - вполне реальный, земной. Эти пласты почему-то не пересекались, или, по меньшей мере, я не осозновал, что они пересекаются. А здесь, в словах господина Сверстюка, они пересеклись – и оказалось, что для решения проблем нижнего пласта можно и нужно применять нормы верхнего пласта! Это была для меня настоящая духовная революция. Я много думал над этими словами и даже экспериментировал относительно практического их применения.
С Евгением Сверстюком связана еще одна история – как я стал русским монархистом.
Как-то из зоны забрали Евгения Сверстюка и Евгения Пронюка и поместили их на карантин в тот же домик ШИЗО перед отправкой в ссылку.
Это было 6 января 1979 года, как раз в канун Рождества. Я вижу, что форточка в их камере открыта, ну, думаю, дай подойду поближе, насколько позволяет колючая проволока, и спою украинскую колядку – может, как раз услышат. Начинаю петь, а когда дежурный это услышал и вышел, я прекратил, чтобы не устраивать демонстрации из религиозной колядки, да и ушел себе. На следующий день вызывает меня оперработник и говорит: «У меня здесь рапорт, что Вы нарушали режим». Зачитывает: «…Пел монархические песни». Мы удивленно смотрим друг на друга, и оба ничего не можем понять. По суду я официально проходил, как клеветник на на советский строй», на самом же деле власть воспринимала меня как «украинского буржуазного националиста». А тут вдруг «монархические песни»… И вдруг до меня доходит, в чем же дело. Я начинаю дико хохотать. Ведь дежурный вышел во двор как раз в тот момент, когда я пел: «Ой ти, Царю, Царю, Небесний Владарю…» из колядки «Нова радість стала». Ну, если поют про царя, то все ясно: «Маринович пел монархические песни».
Как оставаться твердым в своих принципах? В лагере это очень важно – не только утвердить себя, но и свидетельствовать другим, что у тебя твердые принципы. Тут мне большой урок преподнес Зиновий Красивский, он разбил все возможные мои стереотипы.
Это легендарная личность. Во-первых, его любовь к Украине происходила именно от любви к ней, а не от ненависти к ее врагам. Я никогда не видел в нем ненависти. Это было неожиданно, поскольку и сегодня мы часто можем видеть националистов, основой чувства которых является именно ненависть к тем, кого они воспринимают как врагов. Во-вторых, я с удивлением замечаю, что он разговаривает с кагебистами спокойно, даже иногда шутит с ними: «А-а, добрий день! Добрий день, пане Суровцев!» (наш лагерный кагебист был родом из Тернопольщины, то есть с ним можно было говорить по-украински). Сам я, как и многие другие, до того момента избрал для себя очень принципиальную, как мне казалось, позицию: «Я с вами не разговариваю, потому что вы – мой враг». А тут в лагере появляется человек, который уже в третий раз сидит и которого подозревают в том, что это некопытный зек, невозможно. Наконец, спрашиваю у него: «Пан Зиновий, а Вы не боитесь, что Ваши действия в зоне как-то неправильно истолкуют?» Он глянул на меня с некоторой смешинкой в глазах и говорит: «А Вы что, себе не доверяете?» Я прямо онемел: все, оказывается, так просто. Не роли какие-то перед другими нужно играть, а быть собой, действовать так, как требует от тебя твоя совесть. Такая простая формула, но для меня она стала, опять-таки, революционной.
Теперь об уроках Валерия Марченко. До ареста киевский журналист, вообще прекрасный и свободный человек, который формировал себя ежедневно в продолжение всей своей короткой жизни.
С ним связаны также очень важные моменты моего пребывания в лагере. Один раз мы запланировали к какому-то там советскому празднику провести голодовку протеста. Он об этом знал, потому что был рядом с нами, но накануне его выхватывают из зоны и переводят в больницу. У нас же ситуация меняется, и мы принимаем решение не проводить голодовку, а применить другую форму протеста. Так мы и поступили. Через какое-то время Валерия возвращают в зону, и он спрашивает: «Ну, как прошла голодовка?» мы объясняем: «Да, заменили ее». «Как заменили? Мы же договаривались, я держал голодовку у себя в больнице…» Я не припомню, чтобы еще когда-нибудь в жизни так краснел, как тогда, когда смотрел ему в глаза. Мы же просто не подумали о нем, были уверены, что в одиночестве он голодовать не будет. Потому что у него ведь больные почки, для него голодовка – это вообще что-то несусветно тяжелое. И вот этот его внутренний аристократизм меня поразил. Существует такое правило: не тот аристократ, кто ест ножом и вилкой на людях, а тот, кто переодевается к обеду и берет вилку и нож даже тогда, когда рядом никого нет. Именно таким аристократом духа и был Валерий Марченко, светлая ему память.
 

Еще один урок. Сколько драм пережилисоветские люди (не только украинсцы), когда КГБ преследовало мужа, кормильца семьи, - а семья давила на него, чтобы человек прекратил борьбу, пошел на компромисс. И кое-кто действительно сдавался, шел на различные моральные потери, и потому страдал. Валерий Марченко по этому поводу написал прекрасное письмо к матери. Вот маленький отрывок из него:
«Как сохранить мое уважение и любовь к матери, как не потерять себя во имя наших прекрасных отношений? Я не хочу присоединиться к тем многочисленным, которые, не выдержав испытаний и свернув с прямого пути нравственности, приводят спасительный аргумент «не мы одни такие». Ты у меня – единственная, и я не желаю никого, ничего слушать, что ради биологического бытия рядом с матерью можно перечеркнуть себя духовно. Надеюсь, и ты после взвешенных рассуждений согласишься со мной. Неужели матери нужен моральный урод, который бы на вопрос «достойно ли жил предыдущие 30 лет?» должен был бы опускать глаза и … соглашаясь, бормоча там что-то о болезни, невыносимости? Разве такой жизни желать сыну? Не верю!»
И Валерий совершил чудо: после его смерти мать осталась фактически одна, и по ней до сих пор видно, с каким достоинством она держится. И хотя сын давно уже в мире ином, но как он выпрямляет ее духовную осанку! Валерий осознанно пошел на жертву. Но я не хотел бы, чтобы вы увидели в этом какую-то склонность к тому, чтобы быть камикадзе или самоубийцей. Это просто умение и дар провести демаркационную линию между добром и злом, сказать злу: «Я готов идти на компромисс, но только до этого момента, только до этой черты. А дальше я на компромиссы не пойду». И хотя зло и дальше давит на тебя, подталкивает к новым страданиям и даже к смерти, но ты дальше, за эту демаркационную линию не идешь.
…Да, что-то нужно решать, потому что я уже явно превысил свое время. Сколько еще можно говорить? Пять минут как максимум?
Долгин: Сколько будет нужно.
Маринович: Э нет, потому что тогда Вы можете меня и не остановить…
Ну, ладно, еще несколько слов об уроках политзаключенного Олеся Шевченко, который после стал народным депутатом Украины первого демократического созыва.
Собственно, было два урока. Один из них будто перекликается с уроком Валерия Марченко. Олеся, который долгое время не получал писем от жены, вызвали однажды к лагерному кагебисту. Тот сказал ему: «Ваша жена тяжело заболела. Она точно умрет, а у Вас двое маленьких детей – вы должны о них позаботиться. Итак, либо Вы сейчас напишете покаянное письмо, и мы Вас сразу отпустим к детям, либо мы отдадим детей в детский дом, и Вы уже вместе с ними никогда не будете». Тяжело было смотреть на Олеся этих нескольких дней, которые дали ему на раздумья. Но все же он отказался написать такое письмо, положившись на волю Божию. А через месяц выяснилось, что все это было неправдой: жена здорова, и дети в безопасности. Это был просто бесчестный кагебистский прием. Ка же Олесь был счастлив, что принял правильное решение! Формально он будто бы пожертвовал всем – последним свиданием со своей женой, своими детьми. Но компромисс с совестью был бы для него еще более тяжелой катастрофой. Вот так жестоко работало с нами зло.
И второй момент. Из-за Олеся Шевченко я, собственно, и начал писать. Как-то он вызвал нас во двор, где прочел свое стихотворение, которое основывалось на реальной истории. Еще будучи в Киеве, он позвонил в «скорую помощь», чтобы вызвать врача для больной матери. Говорил он, конечно, по-украински, а в ответ ему сказали: «Говорите на человеческом языке» - а иначе они отказываются прислать врача. Стало быть, в стихотворении Олеся звучали большая боль и большая ненависть – это было обвинение в адрес России.  С одной стороны, я понимал его эмоции и соглашался, что имеет моральное право так отреагировать. Но я не хотел тогда и не хочу теперь строить будущее своего народа на ненависти. Так вот, в ответ на это его стихотворение я написал свою первую лагерную вещь, а именно – «Евангелие от Юродивого». Почему «Юродивый»? Да потому, что я в лагере, где гнев на обидчиков – будто бы нормальная вещь, но я писал о любви и прощении. Именно в лагере я сформулировал свою позицию, что ненависть не должна быть нашим путем.
Еще хотя бы несколько слов о своих близких. Только в лагере понимаешь, насколько дороги для тебя твои родные, какая это огромная для тебя опора.
Моей матери и сестры уже нет на свете, они отошли, но и дальше остаются для меня духовной опорой. Моя жена Люба приехала ко мне в ссылку как подруга, и мы стали мужем и женой уже там, в Казахстане. Она бросила Киев и повторила, собственно говоря, историю жен декабристов. Я очень ей за это благодарен.
Урок Николая Руденко я вынужден пропустить. Это интересная история, но она очень длинная. Я не успею про это рассказать.
Зато, я вспомню об истории с письмом к Папе Римскому.
Однажды мы решили отпраздновать в лагере Пасху – отметить святой день молитвой за чаем и обыкновенными бутербродами. Перед тем администрация нам объявила, что будем за это наказаны. Ну, для христиан быть наказанным за празднование Пасхи – это нормальное дело. Нас действительно наказали – бросили в карцер всех, кого считали организаторами. А мы в ответ решили написать письмо к христианам всего мира, адресовав его Папе Иоанну-Павлу II. На Западе тогда распространилось движение «Христиане за мир», и Советский Союз очень активно принимал в нем участие, поддерживал и медийно, и материально. Нас поражало лукавство советской власти, ведь в то же самое время, когда на Западе Советский Союз поддерживал христиан, здесь, в лагере, нас наказали лишь только за то, что мы просто помолились на Пасху. Поручили написать проект этого письма почему-то именно мне, и я написал его (оно, кстати, сейчас в Интернете). Со временем Папа Иоанн-Павел II получил-таки наше письмо и молился за нас во время мессы. Это было очень хорошо.
Все, я должен заканчивать. Еще только покажу фотографии женщин-политузниц, которые сыграли в моей жизни важную роль. С теми, кто жив, я продолжаю общаться.
Вот Алексей Тихий, с которым я виделся в последние дни моего пребывания в заключении. Это прекрасный человек; он погиб почти сразу после нашей встречи – может быть, я был последним из наших, кто его видел.
А это несколько моих фотографий из ссылки.
Закончить я хотел бы очень хорошим стихотворением Виктора Некипелова, о котором я уже говорил:
Говорили: тюрьма – это стон озлобления,
Утверждали: она – цитадель безнадежности.
Но тюрьма – это символ любви и смирения,
Эта высшая школа надежды и нежности.     
Возможно ли это? Может ли тюрьма быть таким местом? Да, может, но при одном условии: если вы невиновны. Если на вас нет греха или преступления, тогда это действительно возможно.
И последнее. Когда я уже вышел на волю, то почувствовал вскоре какое-то беспокойство. Чего-то мне недоставало. Я не сразу осознал, в чем дело, а потом понял: в лагере или даже в ссылке каждый мой день был оправдан. Был оправдан тем, что я отбывал несправедливое наказание. А когда вышел – все это вдруг исчезло. Теперь нужно было каждый день зарабатывать себе на Божие признание, вершить какое-то добро, чтобы заслужить «на вечерю». И тогда я понял смысл этих евангельских слов, которые мы часто воспринимаем как некую чрезмерность: 
«Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное» (Из Нагороной проповеди Христа, Мт. 5:10)
Когда тебя наказывают за правду, тогда Бог незримо тебе помогает и становится для тебя опорой. И ты эту опору воспринимаешь как что-то абсолютно естественное и сразу привыкаешь к ней. А когда снова возвращаешься на волю, то это, конечно же, не значит, что Бог оставляет тебя, но он уже не поддерживает тебя так, как тогда, когда тебя наказывали за правду. И ты это чувствуешь. Только тогда, когда это чувство проходит, осознаешь, какими значительными являются для тебя эти слова и какой важной была эта духовная поддержка, которую давал тебе Бог…
Огромное спасибо вам за внимание. Простите, пожалуйста, что затянул свое выступление.
Обсуждение лекции
Долгин: Искренне благодарим! Может, господин Евгений Сверстюк… Нет, не вопрос. Может быть, несколько слов от Вас?
Сверстюк: Хотел бы поблагодарить господина Мариновича за то, что он так систематизировал уроки зоны в лицах. Действительно, эти уроки остаются на всю жизнь, потому что они пережиты в особых условиях, в условиях особенных испытаний. Я хотел бы еще сказать о закалке, которую там получают люди, имеющие убеждения и веру; но зона не для всех является закалкой. Тем, кто пришел туда с верой либо обратились к вере там, - безусловно, всё идет на пользу. Но тем, которые попали туда не совсем сознательно, вопреки своей воле и внутренним мотивам, заключение не идет на пользу, и разлагает. Лагерь разлагает человека несформировавшегося, не имеющего в себе стержня.
Я подумал о Зиновии Красивском и о том, как он достаточно рискованно разговаривал с кагебистом. В зоне это неоднозначно оценивается, и всем не объяснишь своего поведения, но насколько он прямо и как-то непринужденно выработал такой стиль человечных отношений со всеми. Я часто думал о нем. Мне, как и пану Мирославу, было легче. Я литератор, который писал в соответствии со своими убеждениями то, что, в принципе, должно было бы быть напечатанным. Пан Мирослав тоже писал петиции, которые нормальная власть должна бы была по крайней мере читать. А Красивский был подпольщиком, он издавал подпольный журнал «Воля и батькивщына» («Воля и отечество») и имел дело с враждой – такой, знаете, «на штыках» со следователем. Если бы он называл вещи своими именами, то между ними было бы короткое замыкание каждый раз. И вот он приобщал их к человечности своей доброй улыбкой. Кагебисты могли бы его уничтожить за тот 21 год, что он провел в неволе. Но эта его доброта и доброжелательность были ему защитой. Я думаю, это очень важный урок в нашей жизни, где есть так много зла и так много явных и неявных врагов, и откровенных, и просто глупых – чрезвычайно важно иметь в себе органичное христианство.
Кстати, хотел бы здесь еще предостеречь по поводу христианства – или не христианства, а религиозности. Мы были очень солидарны с людьми иной веры. Скажем, сионисты Иосиф Менделевич или Арье Вудка  были для меня гораздо ближе, чем либерал Макаренко, тоже еврей. Потому что человек веры – это свой человек, с ним есть предварительная договоренность относительно главных истин; человеку можно верить, если у него есть настоящая вера. И до сих пор ничего не изменилось. Это чрезвычайно важно, когда человеческая натура кристаллизуется вокруг такого стержня, как вера…
Долгин: Вопрос относительно того, что сказал пан Евгений. Почему, на Ваш взгляд, пан Мирослав, Варлам Шаламов считал, что лагерь не несет ничего доброго, что не нужно искать там того, что делает человека лучше? Как это соотносится с Вашим опытом?
Маринович: Спасибо. Я, наверное, не соглашусь с этим, хотя точно так же понимаю, что порой мои рассказы о лагере могут вызвать странный эффект. Однажды в Дрогобыче слушали-слушали, как я рассказывал о лагере, а потом говорят: «А-а, так значит, в лагере можно было жить». Конечно же, там умирали люди; конечно, там мучились. Я просто не нагнетаю атмосферу этими негативными моментами. А они, естественно, были.
У меня лично был момент, когда я считал, что сейчас погибну. В эту клетку в «воронке», куда едва помещается один человек, упаковали троих заключенных, включая меня. И щелочки, предназначенные для того, чтобы через них дышать, не успевали давать кислород. А дышать пришлось не несколько минут: нас прокатали по этапу несколько часов по большой уральской дороге – с ямами и ухабами. Там нельзя было стоять всем троим; кто-то должен был присесть внизу, кто-то стоять на других сверху. И это человеческое месиво перекатывалось с боку на бок во время езды этого авто в абсолютной духоте… Я думал, что это пришли мои последние минуты. К своей чести, должен признать, что не сказал себе тогда: «Ты напрасно пошел на это». Очень рад, что у меня не было такого чувства.
Конечно же, в лагере есть очень много жестоких моментов. И как сказал пан Евгений, там очень сильное духовное поле, там человек не может быть так между добром и злом; там он должен выбирать – идти ему в строну добра, или в сторону злаю Середины нет. Я думаю, что у кого-то, в частности у Шаламова, опыт пребывания в лагере был другим, - возможно, они видели больше человеческого падения. Но я видел так много доброго, светлого. Я так часто видел, как люди поднимались на вершины своего духа, что понимаю Виктора Некипелова и могу повторить его слова. 
Преподаватель медуниверситета: Уважаемый пан Мирослав, я читала Вашу последнюю статью в прессе и была восхищена. В этой статье интеллект нации обращается к нам, сегодняшним. У меня к Вам вопрос. Вы рассказывали, как в лагерях, фактически в страшном несчастье, перековывались люди. Я преподаю в медуниверситете 44 года и вижу, что молодежь сейчас в неверии. Я уже ухожу из жизни, мое время – прошлое столетие. Наша молодежь – новое столетие. Как нам сделать так, чтобы у молодежи Украина была на вершине любви к ней? Как этот Ваш опыт передать? Я считаю, что то, что Вы сейчас говорите, Вас должны были бы слушать в оперном театре, и чтобы там сидели студенты не только Вашего университета, но и моего университета, и многих других. Но как нам сделать так – не ненавистью, я понимаю, но какой силой, силой добра? Как?
Маринович: Спасибо. Знаете, это придет. У меня нет сомнения в том, что современная молодежь найдет себя, найдет свой ответ на эти проблемы. Нынешнее состояние общества достаточно интересно, оно меня самого интригует. Сейчас молодежь убеждена, что идти на жертву – это формула прошедших эпох. Зачем идти на жертву? Ну, сколько можно идти на жертву? Один человек в Киеве сказал мне на нашей встрече: «Господин Маринович, наш ответ на ваши проблемы таков – нужно правильно оформить грант, получить деньги и делать то, что нужно. Вот формула нашего времени, нашего поколения. Не нужно нам жертвы».
Долгин: Простите, кому нужно? Делать то, что нужно – кому?
Маринович: Современный молодой человек считает, что на жертву идти не следует, а нужно просто правильно использовать имеющиеся ресурсы и возможности. Я не против. Я за такое общество, где можно было бы правильным распределением ресурсов все уладить. Кажется, это и есть идеальный мир, живущий по Божиим законам и в котором нет кризисов. Однако мы живем в реальном мире, где грех роится и умножается, и если его не удалять из общества, то будет так, как со шлаками, которые остаются в нашем организме и уничтожают его. А как удалить эти шлаки, если они сами не удаляются? Только через жертву. Это формула, которая детерминировала даже самого Бога. Ведь Бог, чтобы изменить человечество, послал как жертву Своего Сына (в соответствии с христианским видением). Итак, это – в основе мира, и мы должны понимать, что если не хотим идти на маленькую жертву сегодня (имеется в виду, что кого-то могут уволить с работы, кому-то уменьшат зарплату, кто-то вынужден будет переехать в другой город и т.д.), тогда мы, либо наши потомки будем вынуждены платить очень большой жертвой. Вообще, события сейчас так быстро развиваются, что, скорее всего, мы тоже будем платить. Стало быть, выбор за нами. Я надеюсь, что молодые люди потыкаются туда-сюда в поисках путей, попробуют обойтись без жертвы, а потом поймут, что так не выйдет.
Мне кажется, что все-таки сейчас в нашем обществе больше оптимизма, чем пессимизма. Я был весьма большим пессимистом летом 2004 года, но «оранжевый» Майдан все изменил. И этот нынешний Майдан «предпринимательский», сделал очень важную вещь – он снял страх в обществе. Всё еще может произойти, но уже нет того страха образца 1937 года, который появился было у многих в первые месяцы после прихода новой власти. Спасибо.
Каденко: Пан Мирослав, как Вы считаете, существует ли в Украине сейчас что-то наподобие диссидентского движения по духовному уровню?
Маринович: Украине нужны нравственные авторитеты. Нужны люди, которые могут в своем поведении смоделировать и проиллюстрировать определенные моральные истины. Но пока что длится говорильня, и нет таких людей на общегосударственном уровне. Об упадке духовности говорят почти все, начиная от президентов и заканчивая нашими соседями и нами самими, но как трудно эту духовность нам обнаружить в реальной жизни! В результате имеем то, что Головаха, киевский социолог, назвал «аморальным большинством», для которого действовать в соответствии с моральными принципами – значит быть «лузером», неудачником. Итак, в подобном мире, где властвует аморальное большинство, огромный вес приобретает появление тех людей, которые в состоянии проявить иную модель поведения. Особенно когда таких людей наберется достаточная критическая масса, чтобы изменить ситуацию.
Каденко: Пока что таких людей нет?
Маринович: Я сознательно не называю нынешние движения протеста диссидентством, потому что для меня диссидентство значит, что в стране существует тоталитарный режим. В нынешней Украине нет тоталитарного режима, поэтому не может быть того диссидентства, которое было в советские времена. Но могут быть и должны быть различные формы протеста против лукавства или беззакония власти. Чем больше их будет, тем скорее появится у нас гражданское общество, тем больше будет порядка в нашем государстве, тем меньше ошибок сможет допустить власть.
Леонид Швец, «Газета по-киевски»: Пан Мирослав, у меня вопрос о двух соотношениях. Первое соотношение: я недавно говорил с Семеном Глузманом, который был семь лет в лагерях и три – в ссылке. Он говорит, что украинцев было процентов сорок среди заключенных ГУЛАГа (речь о том времени, когда он «сидел»). Говорит, что не видел там ни единого белоруса, кроме, может быть, полицаев времен войны. Не было там и азербайджанцев, и так далее. Для себя он объясняет этот феномен тем, что у украинцев такой фермент сопротивления. Это достаточно иррациональный ответ. Есть ли у Вас рациональный ответ?
И второе соотношение: и Вы, и пан Евгений Сверстюк говорили о людях высокого духовного качества, и в то же время пан Евгений сказал, что были и те, которые шли туда и сталкивались с собственным разочарованием, утратой веры. Каково приблизительно соотношение твердых и разуверившихся? Соотношение тех, кто окреп там, и тех, кто разуверился?
Маринович: Спасибо. На оба вопроса достаточно трудно ответить рационально. Относительно первого вопроса – это наблюдение справедливо. У меня тоже такое ощущение, что украинцев в лагерях было большинство. Никогда в лагере я не чувствовал ностальгии по Украине. Во-первых, было много тех, с кем я общался на украинском языке. Во-вторых, очертания Уральских гор очень похожи на очертания Карпатских гор… Могу даже сказать, что общение с теми людьми было духовной роскошью. Это были мои вторые университеты, жизненные. И поэтому я даже хотел попасть туда, чтобы иметь возможность общаться с этими людьми и быть причастным к их жизни.
Почему так много было там украинцев?.. Сравним уровень преследований. Когда-то бытовало такое сравнение… Я, пожалуй, точно не вспомню; может быть, пан Евгений поможет?
Реплика из зала: «Когда в Москве ногти стригли, в Киеве – пальцы рубили».
Маринович: Да, примерно так. Или: «То, что в Москве – возмущение, в Киеве – революция». Приговоры самые большие и самые жестокие выносили в Украине. Так уж старалось наше украинское КГБ. Возможно, это порождало соответствующую реакцию. Я не знаю, не могу объяснить это рационально (возможно, социологи нашли бы какое-то объяснение), но думаю, что у украинцев было очень острое ощущение национальной обиды. Да и социальной тоже, потому что, скажем, на востоке Украины, в Донбассе, поднимались точно так же за рабочие права.
Второе – относительно соотношения твердых и разуверившихся узников. Никогда не задавался таким вопросом. Могу сказать только, что в моем кругу общения было больше тех людей, для которых заключение было становлением характера, преодолением какого-то страха, иным, чем прежде, восприятием страданий. Страдания их создавали. Хотя я согласен, что во многих случаях страдания могут разрушать человека, причем до основания.
Алексей Панасюк, Украиноведческий клуб «Спадщина» («Наследие») киевского Дома ученых: Пан Мирослав, знаете ли Вы что-то об американской комиссии 1929 года, которая исследовала признаки насилия над людьми, то есть проведение страшных физиологических опытов на людях и строительства секретных дорог в сторону финской границы? Видели ли Вы отчет этой комиссии? У меня такое впечатление, что американская сторона утаила результаты исследований этой комиссии.
Маринович: Спасибо. Нет, к сожалению, я не являюсь историком и впервые слышу о существовании этой комиссии, но думаю, что американская сторона либо скрывала, либо не замечала многих вещей в истории Советского Союза. Нам  в лагере, например, было смешно вспоминать о разрешенном советской властью визите Элеоноры Рузвельт в СССР. Она знала о том, что здесь людей наказывают, мучают в лагерях, и, как американка, хотела, чтобы по крайней мере у этих людей была Библия. Зная это, НКВД и организовал ее визит в одну из тюрем, где в камерах лежали Библия и Коран. Госпожа Рузвельт это увидела и абсолютно наивно обрадовалась, что в Советском Союзе обеспечивают религиозные права. А когда она вышла, сразу же эти книги снова забрали… В лагерях в наше время было категорически запрещено иметь какую бы то ни было религиозную литературу. Когда по моей просьбе Игорь Калинец в ссылке переписал мне Нагорную проповедь Христа и выслал в письме, то через какое-то время встретил меня наш лагерный кагебист и сказал: «А-а, Маринович! Я разгадал ваш замысел! Я знаю, что это Нагорная проповедь, и это письмо у вас будет конфисковано». Вот и все.
Сверстюк: Я хотел бы сказать несколько слов в пользу белорусов. Были белорусы в зоне, и я двух помню. Один сидел за участие в УПА, но это тоже белорусское движение было, солидарное. Очень порядочный человек. И второго помню: тоже очень порядочный и очень хороший человек, который отбивал свою корову у красных партизан. Они ее гнали в лес, а он выхватил свою винтовку и отбил корову. За что и получил 15 лет. Я еще должен сказать, что у белорусов, хотя и не такое как у украинцев, но  было сопротивление. Очевидно, преследования какие-то там были, но Машеров проводил политику умиротворения, и ясно, что там не было такого острого сопротивления. Я по «Пен-клубу» с белорусами знаком, часто туда ездил; там есть очень выразительные личности и выразительные настроения. И еще я хотел один урок добавить. Помните, пан Мирослав, с нами сидел Николай Бондарь? Или он с Вами не сидел? Нет? Это был аспирант, который на демонстрации во время празднования годовщины Великой октябрьской социалистической революции на Крещатике в 1968 году вынес плакат «Позор КПСС!». Один! Ясно, что это – характер. Его, конечно, сбили с ног, забрали в «скорую помощь» и дали ему семь лет сразу.
Вспоминаю один разговор с ним. Это очень чистый был человек, но не принципиальный борец по натуре – к борьбе его подталкивало чувство справедливости. Как-то он только-только вышел из карцера: 15 суток – это всегда тяжело, а тут ребята что-то затеяли (есть такая неугомонность зековская, политическая или организационная). Он что-то там должен был подписать, так чтобы ему дали еще 15 суток. Частенько на это шли, особенно те, которые должны были выйти из лагеря, потому что все равно выйдут; и вообще, им нужна большая гамма переживаний, ну и какая-то биография. Я подошел к Николаю, оттащил его от тех ребят, которые его подбивали к дальнейшему сопротивлению, что-то ему предложил, и он мне сказал такую фразу, которая до сих пор во мне звучит: «Я понимаю, когда человеку предлагают хлеб, но не понимаю, когда человеку предлагают голодовку». Это формула. Это целая формула.
Долгин: Спасибо. Добавлю, как быстро белорусы вспомнили свой бело-красный флаг, когда возникло новое белорусское государство. Так вот, там существует национально сознательная интеллигенция.
Сергей Тряшин, представитель газеты «Русская мысль» (Париж): Небольшой вопрос по поводу Вашего пребывания в Казахстане. Была встреча с пожилыми людьми, одного пожилого казаха я вспомнил. Встретил недавно, и он говорит, что его самое светлое воспоминание, как они провожали зеков на работу, и встречали с работы и кидали в них как-будто камни. Но это были не камни, а твердый овечий казахский сыр…
Маринович: Спасибо за этот вопрос, так как он предоставил мне возможность немного рассказать о периоде ссылки. Мне очень нравится определение пана Евгения Сверстюка, что казахи очень близки к природе и очень далеки от политики. Это особенный народ в том плане, что они тебя принимают, если ты уважаешь их обычаи. Мне они буквально впервые дни, хотя в представлении многих я был просто преступником, дали поесть, потому что меня сбросили там просто с заплечным мешком… Правда, один начальник на мой вопрос: «А где я буду жить?» ответил: «Ты смотри, такой преступник, а еще где-то ночевать хочешь!» (Сразу скажу, что потом, уже после моего освобождения он приезжал ко мне в гости в Дрогобыч). Вообще народ очень приязненно отнесся ко мне: приносили еду, помогали. Уже через несколько месяцев они спросили у местного милиционера: «Можно ли пригласить его на свадьбу?» Тот ответил «Он вам сделал что-то плохое?» - «Нет». – « ну, тогда почему бы не пригласить?»
Приведу один интересный пример отношения ко мне казахов. В том селе, где я был – Саралжине – проводится на празднование Нового года конкурс на лучшую песню, лучший номер. Я принял участие в этом конкурсе, пел казахскую песню (вы меня видели на фото в казахской одежде), и мне дали третью премию. А я подумал: «Возможно было бы такое в Украине?» Возможно бы было, чтобы в советское время, в каком-то простом украинском селе (за исключением, может быть, села в Карпатах), какого-нибудь казаха-политзаключенного приняли настолько, чтобы дать ему премию, скажем, за исполнение украинской песни?.. У казахского народа есть определенная гордость. У них очень патриархальный уклад жизни, там очень уважают старших. Так что для меня это был весьма интересный период моей жизни, и очень хороший в плане отношений с местным населением.
Реплика: Я очень многое пересмотрел в своей жизни после встречи с Вами. Я читал Вашу и Семена Глузмана книгу воспоминаний, там был еще третий автор. Вы понимаете, о какой книге я говрю?
Маринович: Третий автор – Зиновий Антонюк. Книга называется «Письма с воли».
Реплика: Очень большое впечатление она на меня произвела, и я вам благодарен… Но вспоминается мне бородатый советский анекдот: «Ленина оживили, привели из мавзолея в политбюро. Он попросил подшивку газеты «Правда». Прочитал. Через некоторое время заглянули в эту комнату, а его нет. На столе записка: «Уехал в Швейцарю всё начинать сначала».
Два дня назад я общался с представителями Хельсинской группы здесь, в Киеве. Сытые, довольные, живущие по принципу: «каждый сверчок знает свой шесток». Что это?
Реплика из зала: Хельсинской группы или союза?
Реплика: У нас не за чем защищать права человека. На чьи деньги они живут, что это за люди?
Маринович: Из моих лагерных побратимов большинство – это уже немощные и старые люди. Когда мы встретились в Киеве на 30-летии Хельсинской Группы, то просто больно было на многих смотреть – так они изменились; и требовать от них какой-то общественной или политической активности мне бы совесть не позволила.
Реплика из зала: …никакого желания помогать…
Маринович: Ага… Я Вас просто не так понял. Потому что я скорее себя назвал бы сытым и откормленным. У молодых правозащитников свои обязанности и свои вызовы. Без сомнения, среди них есть те, кто лукавит, которые используют идею правозащиты для того, чтобы под этим предлогом получить гранты и просто ездить себе на семинары и развлекаться. Я знаю на личном опыте таких правозащитников, и мне было очень больно от этого явления. Но вместе с тем, я знаю молодых людей, правозащитников, которые достаточно твердо стоят на этих позициях. Думаю, что, возможно, просто сейчас такие обстоятельства, нет тоталитарного режима и нет тех обстоятельств, которые высекают искры. Не хочу превращаться в человека, который говорит, что когда-то было все хорошо, а теперь все плохо. Есть что-то хорошее, есть что-то плохое.
Юрий Проценко: Пан Мирослав, вот Вы всё рассказывали о героике, мужестве, а я хочу поговорить о предательстве. Один из основателей Хельсинской Группы – Олесь Бердник. И он покаялся. Я, собственно, не историк и не знаю хорошо историю диссидентского движения, но люблю «посидеть» в Интернете. Вычитал там некоторые материалы дочери этого Бердника – Мирославы. Она просто патологически антиукраински пишет. После дочери я добрался и до отца. И обнаружил, что Олесь Бердник сидел дважды. Один раз это было еще при Сталине, во второй – уже всместе с вами. Значит, в первый раз он сидел не за национализм, а, можно сказать, даже за интернационализм… В Интернете нет его покаянной статьи, которая была напечатана в «Литературной Украине». Хотелось бы, если можно, чтобы Вы рассказали немного об этом.
Маринович: Хорошо, спасибо. В принципе, это очень интересная история. У нее много граней. Я познакомился с Олесем Бердником тогда, когда его преследовали, когда он был бунтарем. Это была очень знаменательная фигура. Он был высокого роста, с длинными седыми волосами, говорил очень выразительно, достойно. Я восхищался им. И после ареста Николая Руденко Бердник был фактическим руководителем Украинской Хельсинской Группы. Он выступал у меня на суде. Прекрасно выступил. Его первая фраза, произнесенная громовым голосом, была: «За что вы его судите?» Судьи были в бешенстве от того, что это он выступил в роли судьи, а не они. А потом, в лагере, у него произошел надлом. И я это объясняю его психологическими особенностями. Олесь Бердник – человек-трибун, проповедник, который требует аудитории. Он не мог без аудитории. Вот его арестовывают и сажают в лагерь, причем как рецидивиста. А в камере вместе с ним – не слушатели; там сидели те, которые сами были лидерами. Те, кто думал о будущем украинском правительстве и «раздавал портфели» в будущем Кабинете министров. Поэтому его покаянное заявление было психологически мотивированно, я его понял. Хотя, понятное дело, было очень неприятно, когда по лагерю бегал с этой газетой наш лагерный кагебист и призывал нас: «Вот, читайте, делайте так же, и вы будете так же освобождены»… Я уже был в ссылке, когда увидел по телевизору, как Олесь Бердник выступает на склонах Днепра, ветер развевает его волосы, а рядом с ним играет и поет бандурист. Для украинского сердца это очень трогательная картина. Бандурист поет, а Бердник говорит о том, как он поддался на провокации американцев и Запада, и как он сейчас об этом жалеет… Однако завершить рассказ о нем я хочу вот чем. Вы посмотрите, как удивительно поступил Господь с Олесем Бердником, и сравните его последние времена с последним временем Николая руденко. Бердник в последние годы тяжело болел. Он не мог говорить. У него, блестящего проповедника, отняло речь, он мог только писать на табличке, и так общался с людьми. У Николая Руденко, который не предал, было очень плохое зрение, он почти ослеп. Но он сам пишет, что лучшее зрение – это зрение духовное. У Руденко открылось духовное зрение. В конце концов, в последний год его глаз, который был травмирован с детства и всю жизнь ничего не видел, даже он начал немного видеть. И в лице этих двух людей я очень четко вижу Божие деяние. Вот ты пошел на предательство, да? И у тебя отняло речь. А ты не пошел на предательство, и у тебя открылось духовное зрение. Это для меня очень о многом говорит.
Олег Шинкаренко: Скажите, пан Мирослав, что Вы думаете о создателе сайта Wikileaks Джулиане Ассандже? Сегодня это известнейший диссидент мирового масштаба и, возможно, политзаключенный. Он был арестован за изнасилование, хотя на самом деле мы знаем, что правительствам всего мира не понравилось , что он обнародует на своем сайте секретную информацию. Как Вы считаете, является ли он узником совести? Или все-таки правы те, кто считает, что он делал бизнес на скандале?
Маринович: Спасибо. Я не думаю, чтобы западная Фемида была уж настолько «осовеченной», чтобы применять те же методы, которые в свое время использовал Советский Союз. Я думаю, что личность Ассанджа является достаточно сложной и он, возможно, не лишен каких-то психологических надломов. Но я не смею говорить что-то существенное о том, справедлив ли приговор, вынесенный ему. У меня просто нет никакой информации. Зато я могу прокомментировать эту ситуацию такой присказкой… Забыл, кто там должен не дремать – карась или кто?
Голоса из зала: «Щука нужна, чтобы карась не дремал».
Маринович: Спасибо. Так вот, для того нужны такие люди и такие сайты, чтобы не дремали правительства. И чтобы они, так сказать, следили за тем, что они говорят, когда считают, что их никто не слышит. Хотя, в принципе, я согласен с московской журналисткой Латыниной, которая сказала, что американскому правительству, собственно говоря, нечего особо стыдиться. Потому что в своих депешах они не говорили что-то более радикально другое, чем говорят публично. Они могли говорить разве что другим языком. Как мы. Скажем, говорим между собой одними словами, а выступая публично, все же подбираем слова. Другое дело – авторитарные правительства, которые публично говорят одно, а на деле имеют в виду что-то совсем другое.
Евгений Гвоздецкий, студент-физик: Я хотел бы спросить, как Вы относитесь к современному украинскому национализму – например, к объединению «Свобода»? Является ли это, на Ваш взгляд, национализмом любви, или национализмом ненависти, вражды?
Маринович: Спасибо. И это точно так же очень интересный вопрос и, как мне кажется, важный. Я думаю, что в «Свободе» есть много молодых людей с беспокойным, неравнодушным сердцем, которые ищут ответы и не хотят принимать сложные и многоэтажные объяснения. Их молодые сердца требуют четкого и короткого ответа. Должен вам сказать, что в то время, когда я был молод, я точно так же не хотел этих сложных объяснений. Мне нужен был очень четкий ответ… Замешан их национализм на люви, или на ненависти? Я думаю, что в разных регионах Украины ситуация различна. Во Львове я был свидетелем того, как круто замешана политика местных членов «Свободы» на ксенофобии и антисемитизме. Я сам ходил с представителями нашей местной иудейской общины к прокурору, когда их таскали в суд по заявлению «Свободы». Но, скажем, в Харькове, местная «Свобода» совсем другая. Там совсем другие люди, иная политическая ситуация. Во Львове они до какой-то степени, скажем так, наглеют, позволяют себе порой недопустимые реакции. В других местах члены той же партии могут иметь другие мотивы. Не хотел бы обобщать, но считаю, что партия «Свобода» имеет большую проблему, как избавиться своих упрощенных формул.
Член общества Сергея Подолинского: Расскажите, пожалуйста, о тех мероприятиях, которые состоялись в вашем университете к юбилею Николая Руденко.
Маринович: Спасибо Вам за этот вопрос. Собственно, они еще длятся. Мы уже трижды проводили Руденковские чтения: «Жизненная монада Миколы Руденко», «Физиократическая монада Миколы Руденко» и «Поэтическая монада Миколы Руденко». Завтра у нас, в Украинском католическом университете, состоится заключительная, торжественная академия памяти Миколы Рудекно при участии Раисы Руденко. Кто будет во Львове, приходите.
Долгин: Спасибо. Диссидентское движение – это героическая страница нашей украинской общественной истории, истории Восточной Европы, истории прошлого Советского Союза. И сейчас мне кажется, что знание этой истории, уроки от этой истории могут нам помочь в современном мире и в будущем. Спасибо.
Маринович: Спасибо вам всем. (Аплодисменты) Большое спасибо.
Долгин: Напоминаем, что собираемся здесь каждую среду. В следующий раз у нас будет Евгения Карпиловская, компьютерный лингвист.
Каденко: тема ее лекции: «Украинская компьютерная лингвистика сегодня». Госпожа Карпиловская – доктор филологических наук, профессор. Приходите, пожалуйста, и спасибо вам за то, что вы с нами.