«Государственное устройство Украины: взгляд в идеальное будущее»

Мы публикуем расшифровку дискуссии главы центра политико-правовых реформ Игоря Колиушко и  эксперта по конституционному праву Игоря Шевченко «Государственное устройство Украины: взгляд в идеальное будущее», состоявшейся 31 марта 2011 года в Киеве, в Доме ученых в рамках совместного проекта «Політ.ua» и представительства Фонда им. Генриха Бёлля в Украине. 

«Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. 

Каденко: в этот теплый весенний день я, Юля Каденко, рада сказать, что проект «Публичные лекции» продолжается, сегодня — очередная лекция цикла, очередная дискуссия, модератором которой будет Андрей Портнов, и я с удовольствием передаю ему слово.
Портнов: Добрий вечір. Сьогодні у нас друга дискусія з циклу про модернізацію України. Перша, досить своєрідна, дискусія була на тему геополітики. Сьогодні говоритимемо про державний устрій. Ідея цієї дискусії така, що ми маємо кілька промовців, запрошених на трибуну, але маємо також кілька запрошених гостей-експертів в залі. Я хочу одразу сказати, як виглядатиме формат сьогоднішної зустрічі. Отже, на початку наші два ключові спікери матимуть плюс-мінус по півгодини часу. Після цього ми запросимо до слова кількох людей, які є в залі і які є знаними не тільки навіть в Україні, але й поза Україною експертами з питань державного устрою. І після цього — запитання. При тому, що нам би дуже бажано вкластися в дві години, аби зберегти певну інтелектуальну напругу, бо жодна дискусія не може тривати вічно, а поставити себе в якісь розумні рамки — це також мистецтво, не менше, ніж сформулювати чітко свою думку. Отже, першим я запрошую до слова пана Ігоря Коліушка, а він вже сам скаже, як він сформулював свою тему і про що йтиметься. Дякую сердечно.
  
Коліушко: Дякую. Перш за все, я почну з вдячності за те, що такий захід організований, те ще й мене запросили для такої почесної місії — виступити тут для, я так розумію, «затравки» серйозної дискусії. Взагалі думаю, що подібні дискусії є зараз надзвичайно потрібні і необхідні нашому суспільству, і, слава богу, що їх стає все більше, і сподіваюсь, що ця кількість дуже скоро переросте в якість, і ми врешті-решт отак от на таких громадських дискусіях почнемо наближатися до суспільного консенсусу того, яку ж державу ми хочемо будувати. Це перше. Друге — я змушений зразу вибачитися, що я, напевне, не зможу послухати обговорення того, що я скажу, бо в дев'ятій годині я мушу бути на телебаченні, як міг відбивався, але страшно просили з 5-го каналу, і о восьмій годині я муситиму покинути це поважне зібрання. От, а тепер я перейду до, власне, теми. Я так розумію, що я, напевне, трошки виступлю ширше, ніж очікували організатори, з двох причин: по-перше, тому, що в оголошенні була певна внутрішня суперечність: тема називалася «Державний устрій», а пункти зводилися до державного правління. Ну, оскільки я вирішив поєднати, трошки сказати і про устрій, і про правління, тому що насправді — це, власне, друга причина — на моє глибоке переконання, вести дискусію виключно про трикутник: президент-парламент-уряд — це неконструктивно. Бо це все рівно, що десь там здалеку дивитися на зоряне небо і щось обговорювати, абсолютно не розуміючи, які зв’язки між тими зорями, на якій віддалі вони одна від другої, і так дальше, і тому подібне. Ну і, власне, тепер я переходжу до теми. Ще одне жартівливе оголошення, я два дні кажу, що буду виступати, знайомим при зустрічах, буду виступати про ідеальну державу, кажуть: «Що, про Платона будете розказувати?».То я зразу кажу, що, ні, про Платона я більше згадувати не буду, а буду розказувати про те, що є фактично результатом роботи Центру політико-правових реформ, який існує вже майже 15 років, і ми всі ці 15 років, пробували досліджувати, як же ж все-таки правильно має бути організована держава, дуже багато на цю тему написано, але зараз попробую, так от коротко, за 25 хвилин, зробити якесь резюме.
 
Отже, почати, очевидно, треба з того, що ми виходимо з концепції, з доктрини, що держава є для людини, а не людина для держави, і, відповідно, сучасна держава повинна обслуговувати громадян, дбати про доступність, зручність публічних послуг, а також забезпечувати безпеку громадян, як зовнішню, так і внутрішню. Якщо хтось виходить з інших критеріїв — відповідно, можна зразу дальше не слухати, бо все буде не підходити під інші критерії. Виходячи з завдання держави — власне, служити громадянам — я зразу ж хочу зауважити, що найкраща інституційна організація держави не буде ефективно працювати, якщо вона не буде результатом, або, скажемо так, не буде виступати надбудовою на достатньо організоване, самоорганізоване громадянське суспільство. Якщо громадянське суспільство не буде вимагати від держави стандартів якості — держава, як би ми її правильно не задумали і не організували, рано чи пізно завжди почне, скажемо так, бути негативним інструментом. Тільки в постійному взаємозв’язку громадянського суспільства з державними інституціями є гарантія того, що держава буде постійно служити громадянам, а не якимсь іншим інтересам, своїм, особистим, приватним, іншим державам і тому подібне. Саме тому я і починаю про це говорити із зауваження, що перше, про що треба турбуватися — це самоорганізація свідомих і активних громадян, це територіальна самоорганізація, це самоорганізація за професійною ознакою, це громадські різноманітні організації за інтересами. Тільки сукупність всіх цих форм громадської активності тоді дають на вищому рівні уже ефективну політичну систему, а ефективна політична система може утворювати ефективну державу. Друга умова — це децентралізація. Особливо тут важлива перша теза, що максимальна децентралізація повноважень і фінансів є запорукою виживання суспільства в умовах, особливо в умовах перманентно неефективної державної влади. Сьогодні ми фактично не маємо іншого шляху, бо в нас можна довго говорити і пояснювати, чому влада погана, чому опозиція погана, чи взагалі, хтось каже, що нема в нас опозиції, і от в цій ситуації, що залишається суспільству — або сидіти чекати, коли ж появиться хороша влада, тільки невідомо, звідки вона має появитися — або перестати чекати, а вимагати повноваження для себе на низ, на рівні місцевого самоврядування, на регіони, і пробувати через цю поліваріантність організації місцевого самоврядування нарешті нащупати ті інструменти, якими можна в наших умовах ефективно організовувати життя громадян вже сьогодні, а не в далекому майбутньому. Ну, звичайно, принципи децентралізації — це контроль залишається за державними інституціями, і судова влада має бути обов’язково незалежним і ефективним гарантом недопущення зловживань, як з боку самоврядування, так і з боку державних контролюючих інституцій. Зразу ж зауваження щодо федералізму — децентралізація, вона не приводить до федералізму, федеральні держави згідно теорії, згідно термінології засновуються таким чином, що первинними є суб’єкти федерації, які укладають угоду про заснування федеративної держави — і тоді та держава називається федеративною. Якщо ми маємо сьогодні унітарну державу, в якій говорять часто політики чи журналісти: «Давайте перейдемо до федеративності», то я завжди кажу: «Вибачте, я не розумію, як це? Це треба скасувати державу, почати шукати суб’єкти федерації, а тоді вони мають утворювати наново державу» — в такий спосіб ніхто таких процесів не проводить. Тому, власне, є поняття унітарна децентралізована держава і суб’єкти, регіони в такій державі можуть насправді мати більші повноваження, навіть, ніж суб’єкти федерації, і таких прикладів є багато. Власне, результатом децентралізації повинно бути те, що місцеве самоврядування, тобто найнижчий рівень публічної влади до громадян, повинен взяти на себе відповідальність за максимально велику кількість повноважень, з якими стикаються громадяни. Я не буду зачитувати цей перелік, я думаю, він зрозумілий, фактично тут перелічено майже все, що потрібно громадянам. І, фактично, все це вони можуть отримувати, звертаючись до того найближчого для них органу місцевого самоврядування, на який вони і мають, разом з тим, найбільші можливості впливати, вибираючи його на місцевих виборах.
 
Чорним кольором показано власне повноваження місцевого самоврядування, синім кольором — делеговане повноваження державної влади, червоним кольором показано те, що сьогодні, за сьогодні пануючими у нас концепціями, має бути, залишитися функцією державної влади, але надаватися на місцевому рівні. Хоча, якщо думати дальше, то, зрештою, і громадську безпеку, і пожежну безпеку можна так само децентралізувати, створивши муніципальну міліцію, створивши муніципальні організації пожежної безпеки. Це буде дорожче, в цілому для суспільства, але з багатьох мотивів може бути ефективніше й краще, якщо ми все-таки не маємо якісної центральної влади.
 
Наприклад, якби, ну, був тут присутній президент чи весь парламент і сказав: «Я підтримую, давайте зробимо уже це сьогодні» — це неможливо, тому що сьогодні немає суб’єкта на місцевому рівні, якому можна всі ці повноваження передати, це стосується сьогодні тільки великих міст, навіть не всіх міст. Якщо ж ми хочемо, щоб громадяни не зазнавали дискримінації в залежності від того, де вони живуть, у місті чи в сільській місцевості — нам потрібно зробити те, що є не дуже популярним у народі, але, власне, воно мусить бути рано чи пізно зроблено — адміністративно-територіальну реформу.
 
Оце приблизно показано параметри тої, за винятком тільки оцього, оце — моя «отсєбятіна», перепрошую, а все решта — це співпадає з концепцією, яка була затверджена Кабінетом Міністрів, розпорядженням в 2009-ому році, і стало результатом роботи великої робочої групи, сформованої при Міністерстві регіонального розвитку і будівництва впродовж 2008-2009-го років. Значить, що тут ми бачимо — що відбувається укрупнення територіальної основи місцевого самоврядування. Замість майже 12 тисяч суб’єктів місцевого самоврядування, які ми маємо сьогодні, буде приблизно, там, тисяча-півтори суб’єктів. Але, на відміну від того, що у свій час пропонувала робоча група Романа Безсмертного, коли говорилося про об’єднання дрібних сіл, тут, навпаки, закладена концепція укрупнення на основі центрів економічного зростання. Тобто дрібні сели повинні приєднуватися до крупніших селищ чи міст, утворюючи разом, тобто, саме головне зазначу, не перестаючи бути окремим населеним пунктом, але утворюючи при цьому територіальну основу, громаду для місцевого самоврядування. В селах залишаються голови сіл, а разом це є, власне, громада, яка може виконувати весь набір повноважень, які були на попередньому слайді. Відповідно, якщо ми укрупнюємо місцеве самоврядування, територіальну основу, тоді нам доцільно укрупнити райони, замість сьогоднішніх 490 районів у нас доцільно мати, приблизно, 130–150 районів, середня чисельність населення буде десь 250–300 тисяч населення на більшість таких районів, за винятком великих міст. І, власне, постає питання, як між ними розмежувати повноваження — ну, я бачу, що таким темпом я не встигаю, я муситиму трошки скорочувати.
 
Власне, компетенція місцевого самоврядування на районному рівні показана чорним кольором, місцевих державних адміністрацій районних показана червоним кольором на цьому слайді. Головна особливість того, що місцеве самоврядування районного рівня є доповненням до місцевого самоврядування базового рівня, і виконує ті повноваження, які неможливо подрібнити і здійснювати в кожній громаді безпосередньо. Як ви бачите, лікарню зі стаціонаром в кожній громаді, особливо в сільській, збудувати недоцільно, це надто дорого, так само, там, школи-інтернати і тому подібне. Місцеві районні державні адміністрації, насамперед, мають функцію інспекції, тобто контролю за законністю в сфері місцевого самоврядування.
 
На цьому слайді це детальніше показано, і, власне, зроблено наголос на тому, що необхідно вилучити, що сьогодні заважає найбільше нормальній якійсь організації влади — це відповідальність, яка записана прямо в Конституції, покладена на місцеві державні адміністрації за районні і обласні бюджети та програми.
 
Паралельно з цим розподілом повноважень обов’язково має відбутися бюджетна децентралізація, вірніше, фінансова децентралізація в рамках бюджетної реформи. Головні акценти цієї реформи є на цьому слайді, я не буду зупинятися, а наступним слайдом покажу лише бігло про те, що при делегуванні податків на місцевий рівень, що визначено цим пунктом, обов’язково тоді постає питання вирівнювання бюджетної забезпеченості на душу населення.
 
І це відомий принцип, який використовується в багатьох європейських країнах, насамперед північноєвропейських країнах, коли виділяється певний «коридор», і тільки вихід за «коридор» приводить до вилучення коштів, а доповнення, відповідно, до «коридору» можливостей.
 
Регіональне самоврядування. Власне, регіонами є сьогодні наші області, якщо ми укрупнюємо райони, і в областях, відповідно, виникає у нас по 3–4 райони в більшості областей, постає питання — чи доцільно тримати такі області. З другого боку, якщо ми подивимося на європейську регіональну політику, ми так само побачимо, що більшість регіонів, і маса є документів, які рекомендують укрупнювати регіони в європейських країнах. Якщо ми орієнтуємося на європейську інтеграцію, нам також доцільно було б зміцнювати наші регіони, і от саме тому появляється ота пропозиція, цифра 14, яка в дужках була згадана на тому попередньому слайді. Це моя пропозиція, це не має відношення до робочих груп офіційних будь-яких, всі політики у нас поки що бояться про це говорити і вважають, що про це взагалі говорити не треба. Я думаю, що на дискусіях, на теоретичному рівні про це вже давно треба говорити. А що стосується змісту регіонального самоврядування — це уже треба навіть сьогодні нам заносити в наше законодавство, це відповідає якраз європейським традиціям і стандартам. Регіони повинні відповідати от саме за те, що тут написано. Нема, на жаль, можливості детальніше на цьому зупинятися.
 
Це також моя така інтелектуальна провокація, якщо я кажу, що 14 регіонів, крім Криму, можна робити, то я, відповідно, і пропоную, як би приблизно воно могло виглядати, цей розподіл, звичайно, в основі мав би бути покладений історико-ментальний критерій відмінності, щоб в кожному регіоні була максимально монотонний ментальний склад населення для того, щоб можна було проводити однакову і злагоджену політику регіонального розвитку. Звичайно, постає багато питань, на які можна багато говорити: а як же ж тоді проблема сепаратизму, а як же ж загрози — на всі ці питання є відповіді, але, звичайно, зрозумійте, що в 20 хвилин я з таким детальним аналізом не вкладуся.
  
Тепер переходимо до виконавчої влади. Власне, на цьому слайді я так попробував показати, що якраз різниця між урядовими органами, які повинні взяти на себе відповідальність за весь набір адміністративних повноважень, який лежить на виконавчій владі, є в тому, що адміністративні послуги повинні надаватися, делегуючи цю функцію центрам адміністративних послуг при органах місцевого самоврядування, і тоді це найзручніше для громадян, тобто громадянин звертається в одне і те саме місце, незалежно від природи послуги, за якою він звертається — чи це муніципальна послуга, чи це державна адміністративна послуга, а тоді уже відповідний чиновник, який тут сидить, має своєю функцією, відносини зі своїм «верхнім» начальством, які відповідають за методику, за реєстри, наприклад, і тому подібне. Що ж стосується інспекцій, то вони повинні опускатися лише до районного рівня, і з районного рівня, власне, з районної державної адміністрації здійснювати контроль за всім, що відбувається. Наприклад, школами повинні керувати або будівництвом повинні, дозвіл на будівництво давати — місцеве самоврядування, а шкільна чи будівельна інспекція повинна бути тут і контролювати законність діяльності тих, хто дає дозволи на цю діяльність. Ну, власне, оце — спроба показати.
 
Тепер, власне, система оцих урядових органів, отих всіх вертикальних стовпів має отакі завдання. До речі, в цій так званій адміністративній реформі, яку здійснив Президент Янукович в грудні минулого року, взято багато елементів із цієї розробки, але при цьому все зіпсовано одним-єдиним — замість урядових органів вони зробили всі агентства і інспекції і служби центральними органами виконавчої влади, а це, згідно Конституції, привело до того, що всі кадрові повноваження лягли на президента, і тепер президент всіх призначає, а міністри, несучи відповідальність за стан справ, не мають реальних важелів впливу ні на кадрову політику, ні на поточну діяльність. І тому це швидше буде негативом, ніж позитивом. Якби зробили от таким чином, як це пропонувалося в проекті закону, який давно був розроблений, це був би суттєвий крок вперед. Ну, зрозуміло, що тут має бути 100% державна служба, що політики в цих органах не повинно бути взагалі, а вся політика має починатися, власне, з Уряду. Завдання Уряду та міністрів — і отут я детальніше, власне, зупинюся на цьому — це надзвичайно важливо, власне, розуміти — з точки зору і протидії корупції, і багатьом зловживанням, які у нас відбуваються, тому що причина цих зловживань полягає в тому, що у нас змішується адміністрування, політика і бізнес. Коли ці речі у нас перемішані — тоді і починається все, з чим ми стикаємося, більшість негативів. Власне, завданням Уряду та міністрів як членів Уряду повинно бути оцих чотири повноваження: це поточний аналіз політики (в дужках розкрито зміст цього), «громадське обговорення» там вжито два рази не помилково, а це, власно, наголос на тому, що воно повинно проводитися два рази: перший раз — коли обговорюється проблематика ситуації, другий раз — коли обговорюється альтернативи вирішення цієї ситуації. Формування державної політики, після затвердження цієї політики парламентом, там, чи президентом — як вже буде визначено — реалізація державної політики, тобто, власне, правове регулювання, контроль і фінансування. І політичну відповідальність за стан справ несуть саме члени Уряду. Оптимальний (мінімальний) склад Кабінету Міністрів, який я також міг би обґрунтовувати, якби був час — 14 міністерств, пропускаємо це. Крім Кабінету Міністрів, має бути невелика кількість (але приблизно от така кількість) державних органів, так званих «зі спеціальним статусом», в ідеалі вони всі мають бути закріплені Конституцією, і виконувати функції, будучи незалежними від Уряду. Вони повинні бути певною противагою в багатьох функціях щодо Уряду, наприклад, Уряд управляє державним майном — але коли  мова йде про відчуження державного майна, то має бути Фонд державного майна, і так дальше. Відповідно, це все приводить до такої системи органів виконавчої влади, і відповідно до цієї моделі типова структура міністерства має бути отакою, тобто міністр є політиком, апарат міністерства — державні службовці, які виконують оті функції, які були визначені для Уряду і міністрів, а всі адміністративні повноваження лежать на службах, інспекціях, агентства, як урядових органах в системі міністерства. Доцільно змінити порядок формування Кабінету Міністрів. Звичайно, Уряд — це принцип, який, мені здається, є фундаментальним, має бути непорушним, що Уряд завжди політично має бути похідним від парламентської більшості. В змішаній республіці, в парламентській республіці — де б не було, за винятком, звичайно, президентської республіки, де уряду як такого нема взагалі. І один з недоліків, якраз нашої моделі, спотворення, яке у нас відбулося в Конституції, полягає в тому, що в нас Уряд відповідальний і перед Парламентом, і перед Президентом. І завдяки тому, що Президент у нас має можливість конституційно звільнити в будь-який момент Прем’єр-міністра, ця норма і стала причиною всіх узурпацій, які почав ще Президент Кучма, продовжував потім і Ющенко, до внесення змін в Конституцію, вірніше, до набуття чинності внесеннями змін в Конституцію, а тепер користується активно президент Янукович. Тому, це має бути виправлено, але Уряд повинен формуватися Парламентом, за такою процедурою це було б оптимально, і це, власне, відповідає досвіду багатьох європейських країн.
 
Президент України. Ми виступаємо за те, що повинна в Україні зберігатися змішана, чи напівпрезидентська за формою правління республіка, президент повинен вибиратися прямими виборами, президент повинен бути главою держави, а не повинен бути главою виконавчої влади. При цьому ми формулюємо такий принцип єдності державної політки у розподілі повноважень і відповідальності між президентом, парламентом і Урядом. Знову ж таки, це об’ємна тема для дискусій, але зводиться вона, резюме зводиться до того, що повноваження між ними повинні бути поділені таким чином, щоб, для того, щоб здійснити якусь кардинальну зміну, вони повинні досягати консенсусу, повинні домовлятися між собою, президент з урядом чи президент з парламентом, там уже в залежності від того, яке це питання. І це розмежовує нас з багатьма політиками, наприклад, Анатолій Гриценко в багатьох виступах казав, що: «Мене не хвилює, мені головне, як рухатися вперед», і він навіть аналогію приводив: «Я хочу сідати в машину, і я не дивлюся, чи там є гальма, мені головне — щоб був газ і щоб я рушив». Кажу: «Вибачте, я принципово, категорично, на доктринальному рівні, проти такого підходу. Я вражаю, що, сідаючи за кермо, треба першим ділом перевірити, чи є гальма». І то саме стосується і державної організації, хай якась реформа буде здійснена не за рік, не за два, а за п’ять років, ніж у нас кожен рік буде здійснюватися якась реформа, а наступний рік перероблятися все в протилежний бік. І, відповідно, під це вибудовується вся система. Ну і, відповідно, три види повноважень президента, для того, щоб забезпечити, от, реалізацію цього принципу, має бути частина повноважень, дуже незначна, які президент реалізує сам, це, власне, такі, як помилування, нагородження і ще там, може, формування свого апарату, і так дальше. Все, що стосується з виконавчою владою, має здійснюватись президентом за поданням Уряду, всі кадрові призначення — за поданням відповідних членів уряду. Ініціативу президент може проявляти, наприклад, ініціативи президента Ющенка — Мистецький арсенал, Батуринський музей і так дальше — можна допускати це, легалізовувати такі речі, але тільки за умови контрасигнації Урядом, і, якщо це буде передбачено Конституцією — все буде нормально. Президент, обраний всенародно, ініціює, якщо Уряд погоджується — виділяє на це гроші, ніякого конфлікту нема. Нема контрасигнації Уряду — указ не набуває чинності, продовжуйте діалог.
 
Парламент. Ми допускаємо і однопалатний, і двопалатний, може бути і так, і так організовано, є свої плюси та мінуси в обох варіантів. Дуже важливо — це виборча система. В наших умовах нижня палата повинна на наше переконання обиратися пропорційними виборами в регіональних округах за, з преференціями, тобто з відкритими, так званими, списками. І, надзвичайно важливо, доповню я всю цю систему, Конституційний суд, який повинен бути гарантом дотримання Конституції всіма учасниками, особливо вищого рівня державної влади. Для цього, щоб покращати функціонування Конституційного Суду, ми пропонуємо три речі: перше — це кваліфікаційна комісія, яка буде давати попередню оцінку претендентам в Конституційний суд, друге — це обов’язок Конституційного суду давати щоб  розв’язувати питання, ну і запровадження конституційної скарги громадян до Конституційного суду. Я на три хвилини перевищив регламент, прошу вибачення.
 
Портнов: дякую, пане Ігоре, це був дуже добрий виступ. І з погляду пунктуальності, і з погляду структури. Дякую сердечно. Зверну ще вашу увагу, колеги, на важливу особливість термінології, яку вживав пан Ігор. Він говорив не про «державну владу», а про «публічну владу», не про «державний бюджет», а про «публічні кошти». У більшості мов (також, західнослов’янських) державний бюджет це і будуть публічні фінанси. І це дає нам дуже багато до розважливого мислення, чому в Україні зберігається панування інакшого слововжитку. Чому питання бюджету чи устрою країни вважаються справою держави, а не суспільства. А тепер я передаю слово нашому другому головному промовцеві, Ігореві Шевченку. Я попрошу його так само самому сформулювати той аспект, про який він хоче говорити. Прошу, пане Ігоре.
  
Шевченко: Добрый вечер еще раз всем. Я хочу поблагодарить фонд Генриха Белля и Полит.ua и всех людей, которые сопричастны к этому за организацию таких обсуждений, они чрезвычайно важны на мой взгляд. Вместо преамбулы я хочу рассказать вам разговор с из ЖЕКа пришедшим устанавливать газовый счетчик монтером, который в моей квартире. Я долго думал, с чего же лучше было бы начать. И на мой вопрос, что в нормальных государствах организация, которая поставляет какую-то услугу, должна за свой счет устанавливать счетчик, потому что мы же не садимся в такси со своим счетчиком. Он ответил следующее: «Ну, так это ж нормальные государства, а нам до нормального государства, наверное, еще 200 или 300 лет». На это я ему сказал, что нам нужно один раз принять правильную Конституцию, и она будет автоматически работать. На это он уже сказал: «Знаете, в нашей стране никакая Конституция работать не будет, потому что ее никто не будет исполнять». Я все-таки хочу опровергнуть его слова, и это есть основной тезис, который я выносил на сегодняшнюю беседу. Один из тезисов. Что демократическое государство и его структура - это вполне четко детерминированные вещи. Сегодня, в начале XXI века, уже хорошо известно, как она должна быть построена, для того, чтобы она автоматически работала и мало зависела от того, что мы называем менталитетом. Давайте разберемся в этом, но для этого нам нужно будет залезть в небольшую теорию. Как говорится: «Нет ничего практичнее хорошей теории». В 1784 году Эммануил Кант, первый человек, который в хаотичных войнах, постоянных конфликтах он видел некую направленную силу в движении к чему-то. И он сформулировал и опубликовал эссе, которое так и называлось: «Идея универсальной истории с космополитической точки зрения». Он пришел к выводу, что если исходить из прав человека (правда, тогда это называлось иначе, поэтому я опускаю все эти определения), то должна существовать какая-то универсальная форма, которая эти права человека оптимальным образом соблюдает. И поэтому, не может быть принципиально другой формулы устройства общественного демократического государства, которое еще более оптимально соблюдало бы то, что уже оптимально соблюдается. Вот совсем простенькая схема, я не знал на какую аудиторию мне рассчитывать, поэтому я прошу сразу успокоиться тех, кто чувствует себя более подготовленным в этом вопросе и простить меня за это. Как, вообще-то, развивалась история? С самых первобытнообщинных устройств до современных государств. Вначале был просто диктатор, который захватывал власть насилием, и он осуществлял свою власть путем назначения, если государство было большим. Он самоопределял, кого казнить, кого миловать, сколько налогов соблюдать, как их тратить и на какие цели. И, естественно, чем больше был размер государства, которое вследствие войн, например, захватывалось, тем больше ему нужно было губернаторов, условно их назовем, людей, которых он лично назначал и которые должны были выполнять только то, что он скажет. Ни о каком, конечно, сотрудничестве с народом или реализации его воли, никакой речи не шло.
Проходили столетия, появлялись структуры. Как долго реализовывалось это преставление, что нужно хотя бы парламент(говорильню, по-французски) по существу организовать. И действительно появлялись, здесь красный треугольничек — это исполнительная ветвь власти, синенький октаэдр — это законодательная ветвь власти, парламент, и зелененький квадратик — это суд. И действительно, появились парламенты вначале, в некоторых странах. Они еще не обладали никакой фактически законодательной силой, они хотя бы просто, хоть чуть-чуть ограничивали эту власть диктатора или авторитарного лидера, назовем это так.Но он все равно сохранял за собой эту систему назначений. Это и является как раз принципиальным. Я здесь совместил авторитаризм и тоталитаризм, это конечно разные вещи, безусловно, но для сегодняшней презентации, это фактически одно и то же, потому что я коснусь позже одной важной темы. Итак, то, к чему по мнению Канта должно было бы прийти человечество, условно назовем его республикой, вот оно нарисовано в конце.
 
Прежде, чем перейти к детальному рассмотрению, чем оно отличается, и что нам конкретно нужно сделать, нашей стране, и как это осуществить, я хочу сделать еще одно важное замечание. Это вывод, к которому пришел собственно Кант, а в большей степени даже его последователь Гегель. Они сказали, что работа этой самой республики (условно, тогда она называлась иначе), она мало зависит от эволюции морали, или от эволюции интеллекта общества. Оно работает автоматически, оно будет работать автоматически, потому что оно человеческий эгоизм, в том числе и экономический эгоизм, на котором фактически держится вся экономика, оно позволяет учитывать таким образом, что все конфликты в обществе решаются не конфликтным путем. Более того, среди государств, построенных по такому принципу, конфликты уже тоже не решаются конфликтным путем. Это позволило Канту в свое время сделать предположение об Организации объединенных наций, тогда она, конечно, так не называлась. И он даже сформулировал главные принципы деятельности этой организации, Лига наций в свое время не смогла их соблюсти, и поэтому она канула в Лету. Так вот, это для нас очень важный вывод, потому что нам не нужно ждать 100 или 200 лет, это все автоматически работает. К этому выводу пришел 100 лет спустя известный социолог немецкий, в Мюнхене работавший, Макс Вебер.И не только он, конечно, люди, я не хочу ограничивать этот вывод только его заслугами. Фактически, на языке социологии, это слово звучит следующим образом: что переход от авторитаризма к республике или демократии, влияние, то, что мы называем менталитетом, не является ни достаточным, ни необходимым фактором для реализации вот этой самой республики. В переводе на нормальный язык это означает, что если общество еще морально не доросло до этого, то это не значит, что эта система не сможет работать. И наоборот, если общество уже вызрело, и оно требует этого, это не значит, что такая система автоматически возникнет. И теперь примеры, почему я совместил авторитаризм и тоталитаризм. Всем хорошо понятно, после Второй мировой войны Восточная Германия совершенно по менталитету не отличалась от Западной Германии. Так просто сложилось. Это был исторический, совершенно безупречно поставленный, мне, как ученому это понятно, эксперимент. Социологический только эксперимент. Только Западная Германия получила американскую конституцию, не кальку с американской, я прошу не путать,но фактически под нажимом (Конрад Аденауэр, безусловно, играл определенную роль, но ему сильно помогали). А Восточная Германия получила советскую модель, только уже не авторитарную, а тоталитарную модель, поэтому я здесь это и совместил. И что выяснилось, кстати говоря, после Второй мировой войны, в мире существовали очень большие сомнения, а смогут ли немцы, столь сильно привыкшие к централизации власти, к авторитаризму, как, кстати, и японцы, они вообще способны построить что-то демократическое? В 49-м году, в Западной Германии была принята соответствующая конституция, которая сегодня соответствует всем представлениям парламентской республики. А Восточная Германия осталась в советских традициях с ее конституцией. И что получилось? Люди не понимают этих «измов», они не разбираются в философии, это им может быть, не нужно знать даже, они просто чувствуют своими ощущениями, они брали чемоданы и бежали из Восточной Германии в Западную. Пришлось Берлинскую стену строить. Разве это не доказательство того… и мысли Макса Вебера и его последователей, его единомышленников, в том числе и Канта с Гегелем, что от менталитета безусловно это зависит. Можно конечно говорить, если расширить нашу дискуссию, о протестантизме, например, и как он повлиял, это течение религии, на становление этого, это отдельная тема. Пожалуйста, другой пример — совершенно другая культура, другой менталитет, все другое — Корея. Семь лет спустя, или когда там корейский кризис, то же самое. Южная Корея отошла американцам, Северная Корея получила советскую конституцию. Южная Корея получила, правда, президентскую модель республики, а не парламентскую, как в Западной Германии, но результат тот же: Южная Корея не знает сегодня, куда деньги инвестировать, я удивлюсь, если здесь кондиционер не LG или не какой-нибудь там, как он называется… А Северная Корея не знает, как себя прокормить. Там что, в Северной Корее братья по разуму рождаются другие, чем в Южной Корее? Ну, конечно же, нет. И всем понятно, что если бы в Восточную Германию была привнесена эта конституция, а не в Западную Германию, то есть, если бы было все наоборот, то сегодня было бы все наоборот. Поэтому я утверждаю, это, конечно, и моя мысль, но я не оригинален, я просто рассказываю то, что уже теории давно известноТеперь давайте посмотрим, в чем же принципиальная разница, какие практические выводы нам из этого всего нужно сделать? Итак, авторитаризм — это, по существу, сохранение того, что мы называем централизацией власти или то, что у нас называется госадминистрация. Ни американский президент — президентская республика, ни немецкий канцлер — парламентская республика, ни английский премьер-министр, список можно продолжить, не могут назначить исполнительную власть низшего уровня. Конечно, это еще предполагает, я забыл добавить, что здесь есть и парламент, и суд, причем они не формально существуют, они действительно выполняют свои функции. Но почему так происходит? Наша конституция сегодняшняя, я утверждаю, она на 100% соблюдается, просто соблюдение одних пунктов, влечет за собой автоматически поражение в правах всех остальных. Вы можете вспомнить хотя бы один пример, когда президент у нас не назначил бы госадминистрациюв соответствующие органы, такого еще не было.А соблюдаетсяна 100 %. А что это влечет за собой? Смотрите, что такое эти так называемые госадминистрации,мы еще остаемся пока здесь, на этом уровне,оно несет тройную опасность для общества. Во-первых, госадминистрации, они убивают, они позволяют фактически манипулировать выборами. Почему эта система работать не может? Почему здесь стрелочки нарисованы, люди уже как бы могут выбирать, но этот выбор ставится под сомнения, потому что один ресурс, то, что в простонародии называется, это и есть эти самые госадминистрации, когда президент, или глава государства вызывает к себе и говорит: «Если ты не обеспечишь мне там-то и там-то, то ты сам понимаешь, что с тобой…». А никто этого не хочет, люди есть люди.Введите такую систему в другой стране и будет то же самое. Это первое. Это возможность манипуляции выборами. У нас так они и говорят открыто: «Козла на веревочке приведем, его и выберем, так и будет». Людям трудно этому противостоять, и не потому, что наша нация меньше организована, просто так будет в любой стране. Теперь вторая опасность. Что такое госадминистрации? Госадминистрации, фактически, это объяснение всеобъемлющей коррупции. Вот кто-то из вас президент, и вы послушали: «классный мужик, допустим, я его назначу». И я на следующий день прекрасно понимаю, что я на этом хлебном месте, миллион туда, миллион сюда, кем я был вчера не важно, просижу до тех пор, пока я вас лично устраиваю, но в любом случае не дольше, пока вы будите президентом. А теперь угадайте с трех раз мотивацию поведения этих людей. Это совершенно очевидно. Я задаю вопрос: «Мы цивилизованные люди или нет? Мы будем эту систему продолжать, и продолжать, и продолжать, и говорить, что нам нужнагосадминистрация. Ее нет нигде, ни в одной демократической стране. Более подготовленные могут привести мне в пример Франции, это смешанные республики, об этом немножко позже. Так что, это первый ключевой вывод, который мы должны сделать.
Новая конституция, как все демократические страны, должна просто избавится от системы госадминистрации и перейти… Третья причина, почему она плохая, они же блокируют местное самоуправление, о чем мы все время говорим. У нас есть избираемые снизу, смотрите, у нас есть эти стрелочки внизу, это все исполнительная власть низшего уровня, советы. У нас все это есть, но они согласно нашей конституции, могут только пожаловаться президенту, что им не нравится назначенный губернатор, пожалуйста, его замените. Но это все абсурд, такого нет ни в одной стране. Ни американский президент, ни немецкий канцлер не могут назначить исполнительную власть низшего уровня. Это автоматически означает, что и налоги будут собираться снизу вверх, а не собираться сверху, а потом как-то там: «ну, ладно, мы уже вас дадим». Правильно говорил господин Колиушко, я с ним согласен: «Основным реципиентом денег должны быть общины, которые часть денег делегируют на более высокий уровень за услуги, которые они сами не могут организовать». Образование, например, строительство дорог, оборона, наука и прочее. Теперь второй вопрос, очень важный, теоретически. А кто собственно должен быть президентом, то есть главой государства? Люди очевидно в большинстве своем думают: «Раз есть президент, то, наверное, он и должен быть главой государства» Так вот, правильный, политологически выверенный ответ на этот вопрос звучит следующим образом: главой государства должен быть глава исполнительной ветви власти, потому что исполнительная ветвь власти имеет дело с деньгами, собранными у людей в виде налогов, и эта власть представляет наибольшую угрозу для общества, потому что эти деньги можно пустить как во благо общества, так и во вред обществу, в том числе и на фальсификацию выборов. Так вот, главой государства должен быть глава исполнительной ветви власти, а тут уже возникают подробности, тонкости, в которых тоже нужно разбираться. Потому что, его можно избирать прямыми выборами, как в президентской республике, и тогда парламент избирается самостоятельно, либо его можно избирать через парлмент. Я повторяюсь, но может быть есть люди, которые не очень себе это представляют, мы избираем парламент в параламентской республике, и глава той партии, которая набирает либо абсолютное большинство либо относительное, путем создания коалиции, становится главой государства. По существу, это фактически одно и то же. Какая разница, мы будем голосовать в данном случае за представителя партии,это еще ключевой вопрос, а почему я так говорю: «представителя партии»,либо мы будем голосовать за парламент на парламентских выборах за какую-то партию, зная, что ее глава станет главой государства. Это фактически одно и то же, но есть разница. Эта разница тоже очень важна, ее нужно понимать. Полномочия президента в парламенте, в президентской республике не зависит от расклада сил в парламенте. Это и хорошо и плохо. Хорошо, главным образом, потому что это позволяет сделать систему более в виде сдержеки противовесов, потому что здесь, и американская история полна такими примерами, когда в конгрессе большинство из другой партии. Парламентские выборы, к сожалению, лишены этого преимущества, но они обладают другим преимуществом, потому что коалиционное соглашение среди партий - это очень мощный механизм регулирования общественных противоречий. Пожалуйста, в нашу историю. Тимошенко предлагала сделать профессиональную армию, ее партнеры по коалиции не хотели, ладно, значит, этот пункт спорный, убрали. Но это все работает только при одном условии, если выборы честные, тогда парламент действительно является отражением умонастроения людей. А это достигается, в первую очередь, отсутствием этих вертикальных назначений, то, что у нас называется централизация власти.
 
Теперь о партиях. Вопрос о партиях чрезвычайно важный, архиважный, как говорил Ленин, и он связан с вопросом о политической ответственности. Потому что политическая ответственность — это не уголовная ответственность, как многие себе, к сожалению, представляют. Политическая ответственность — это всего лишь приход кого-то к власти или отвод кого-то от власти. Вот и все. Но когда мы говорим: «Кого-то привести к власти или отвести от власти», это не должна быть персоналия Иваненко, Петренко, Сидоренко, потому что так дойдешь, возможно, до приличного человека, а что будет дальше. Поэтому нужна действительно общественная сила, где бы этот лидер мог бы доказать свои лидерские способности в каком-то узком кругу называемой партии, которая в своей программе пишет то, что они хотят достичь и это как-то анализируется в общем, за это голосуют люди. Поэтому, политическая ответственность, а, значит, и функционирование этих механизмов реализуется только через политические партии, другого придумать просто нельзя. Почему парламентская модель в этом смысле немножко эффективнее? Это преимущество парламентской модели по сравнению с президентской. Потому что она автоматически фактически поддерживает эту партийную структуризацию общества. Там выборы происходят всегда как минимум на 50% по пропорциональной системе. Это, кстати, не русское слово и мажоритарная система тоже не славянское слово. Зачем это нужно, немножко позже. Так что, партийная ответственность является абсолютно важным элементом в обеих системах, кроме того, эта парламентская система позволяет обойтись одними выборами, не в смысле денег даже, просто оно четче работает. Но, говоря о парламентской республике, нужно помнить вот что. Что как только мы главу государства избираем через парламент, возникает неизбежная потребность: а что произойдет, если выборы состоялись, а коалиция не может создаться? В президентской республике этого нет. Выбрали, и президент сам формирует, как представитель партии, это очень важно, он сам формирует правительство, сам его назначает, правительство есть в президентской республике, он сам лично несет ответственность за форму правления. В парламентской республике главой правительства и главой государства становится, как я сказал, глава какой-то партии. А если они не могут договориться? Полно таких примеров. Или, наоборот, когда коалиция создана, а потом она распадается: разругались и распались. Это нормально. Значит должна быть еще какая-то фигура, абсолютно политически не окрашенная. Это принципиально важный момент, который имеет отношение к нашей стране. Которая бы как бы сверху рассматривала всех граждан, независимо от их политических воззрений, как собственных граждан и обладала бы правом распускать парламент или назначать новые выборы досрочные, или прекращать деятельность парламента. Но это можно делать только в том случае, если вы действительно не представляете никакую партию. Я условно нарисовал эту фигуру, как корону. Люди путаются, они думают, что раз есть президент, то он, наверное, и должен быть главой государства. Так вот, в парламентской республике это совершенно не так. В Германии тоже есть президент, и он, согласно немецкой конституции, действительно, так и называется «штатсоберхау», как глава государства. Но, фактически, глава государства всегда является глава исполнительной ветви власти, а президент нужен только для того, чтобы выполнять эти вопросы: роспуска парламента или выхода из кризисных ситуаций, конечно, при этом у него есть еще право законодательной инициативы. Поэтому он избирается в парламенте в Германии, как правило, из числа совершенно к политике не имеющих отношения общественных деятелей, ученых. Вайцзеккер например, был одним из таковых. Я почему его вспомнил, просто я с ним случайно лично знаком, так получилось. Короткое знакомство, я не хочу рисоваться. Я был стипендиатом фонда Гумбольдта, это в Германии, нас среди общего коллектива с ним тогда познакомили. Но, что происходит в других странах, где исторически сложилась другая система, то, что мы называем конституционной монархией, в таких как, например, Англия, как та же Япония, как та же Швеция и многое другое. Там эму функцию выполняет монарх. Разница только в том, что его не избирают в парламенте, а делают в постели. Вот и все. Но он не глава государства, его можно так, конечно, назвать, но было бы смешно, если… Но тут решается еще одна интересная важная деталь: монарх никогда не будет представлять какую-то партию, и поэтому он не может от лица какой-то партии распускать парламент. И он всегда рассматривает всех граждан как своих подданных. А в некоторых странах как, например, Австралия и Канада так это вообще назначенный губернатор, это исторический рудимент. В Канаду до сих пор, как бы губернатора, там глава государства — это премьер-министр, как и в Японии, только в Японии это император, а в Канаде и в Австралии это назначенный еще из Великобритании королевой губернатор. Он обладает таким правом. Вот и все. Это нужно обязательно помнить, если мы выбираем себе будущее для страны.
 
Есть действительно часть стран, которые построены по смешанному принципу, парламентско-президентской или президентско-парламентской республики, это не имеет никакого значения, потому что структура этого абсолютно одна и та же. У нас, к сожалению, думают так: как бы больше полномочий у парламента, значит это парламентская республика, как бы больше у президента, значит это президентская. Это все политологически не выверено. Что такое смешанная республика? Это когда вы действительно выбираете прямыми выборами президента, прямыми выборами парламент, и этот президент де-факто является главой исполнительной ветви власти, но только он осуществляет эту власть не непосредственно, как, например, в Америке, а через фигуру, ему приходится согласовывать с парламентом через премьер-министра. Премьер-министра следует рассматривать как заместителя директора, и не больше, и не меньше. Если вы почитаете французскую конституцию, то там так прямо и написано, что глава государства — президент, имеет право приходить на заседание правительства и всех успокаивает так, как он считает нужным. Но такая система таит в себе опасности, потому что она как бы наполовину эффективна. И мы должны понимать: в нашей сегодняшней слабости или неопределенности есть одновременно и большое преимущество, потому что человечество, действительно, 200 лет эволюционировало в очень сложной, тяжелой борьбе за это все. И нам сегодня нужен только интеллект для того, чтобы бы могли выбрать для себя лучшую из этих форм и с нее стартовать, а не просто: «А вот я там слышал, есть такое, давайте сделаем это». Это абсолютно хибний шлях, извините, я перехожу на украинский язык, то есть, слава Богу, я перехожу на украинский язык. Почему она плохая? Потому что, если президент представляет ту же самую партию, к которой принадлежит большинство в парламенте, так такая система смешанная она фактически эквивалентна парламентской республике. То же самое. А вот если они представляют разные партии, тогда возникает сразу источник противоречий: кого назначить сюда? Эти за тех, а там большинство говорят: это нормально в обществе, это люди придерживаются разных представлений. Так что, если мы хотим на 50% быть эффективными, значит, мы должны тоже об этом подумать. Франция, пожалуйста, я не знаю, у меня нет доказательств, но я все-таки считаю, что после Второй мировой войны Франция не была так тотально разрушена, как Германия, тем не менее, локомотивом экономическим Европы является Германия.
 
Почему не Франция? На мой, субъективный в данном случае, взгляд причиной этого является конституционное устройство этого государства. Просто причинно-следственная связь не всегда так непосредственно можно установить между экономическим результатом и конституционным устройством. Это, во-первых. Во-вторых, изменить конституцию чрезвычайно сложно. Попробуйте убедить миллионы французов в том, что у них не до конца совершенная конституция. Они скажут: «Нормально, да оно ж как-то идет, в принципе, все есть, да, какой-то точно там ненормальный ходит, призывает нас к этому». Так что это очень важно, и для нас сегодня важно. Мы должны это серьезно понимать. Теперь немножко дальше, что я хотел сказать, о партиях. Принципиально важный вопрос, связанный с тем, что нам конкретно нужно делать, потому что если партия является ключевым элементом в политическом выборе, тогда возникает вопрос: «А как эти партии должны быть организованы?» и неспроста, если вы почитаете конституцию разных демократических стран, то, что называется республиками, там этому уделено очень большое внимание. Если не в конституции, тогда в специальных подзаконных актах низшего уровня, например, в Германии. Ключевой элемент — это финансирование партий, потому что если вы финансируете партии не за счет взносов, а только за счет людей, которые являются спонсорами, так они просто попадают в прямую зависимость, что мы регулярно в Украине и видим. Такого быть не должно, оно должно быть абсолютно отрегулировано. Я не хочу сейчас вторгаться в эти тонкости, детали. Было бы больше времени можно об этом очень много интересного и полезного для нас, которое мы просто обязаны знать, если мы хотим построить нормальное государство. Поэтому, я перейду немножко дальше к выборам, оставив вопрос финансирования партий. Хотя бы три слова скажу. В Германии партии финансируются на 30% за счет взносов, на 30% за счет спонсоров и на 30% за счет поддержки государства. Это принципиальный момент. Раз партии играют такую важную роль для государства в целом, значит, они должны поддерживаться и структурироваться в этой важной форме за счет государства. К сожалению, наш менталитет еще здесь будет… люди скажут: «еще этих самых, извините, ублюдков я должен кормить за свои»… Я прошу прощения за непарламентский такой вывод, но многие так и рассуждают сегодня, за автоматы призывают браться или за ножи. Я говорю, что нужно вот здесь подумать, а не за автоматы браться.
 
Теперь о выборах. Принципиально важно. Мажоритарная системы и пропорциональные системы, как я говорил, это не славянские слова. Пропорциональные системы это когда партиям дается возможность формировать своих людей, а мажоритарная система существует исключительно для того, это очень важный вывод, чтобы у общества был некий механизм влияния для поддержания внутрипартийной демократии. Если я член партии, а кто-то из нас или из вас сидящих руководитель этой партии, и мы не сможем договориться, а люди есть люди, они часто не могут переступить через свои амбиции, эмоции и так далее, а его просто не вставят в список, и все. Поэтому у людей есть в Германии, например, возможность обратиться напрямую к обществу и сказать: «Да, я добиваюсь тех же целей, что в нашей партии прописаны. Вам решать, буду я или не буду». Общество решает. В президентской республике такое невозможно, потому что там президента избирают непосредственно выборами. Поэтому им приходится, и это осложняет президентскую модель, заниматься тем, что называется праймериз. Мало кто, к сожалению, здесь четко понимает, только специалисты, что это такое. Праймериз -это когда не партия выдвигает номинанта на президентский пост, а когда люди, даже не члены партии, голосуют среди партий, кто бы, по их мнению, мог бы быть. Поэтому сменяется постоянно в президентской системе партийный представитель. Там не может быть застоя, там не может быть такого идиотского выражения как «партия лидерского типа». Это же абсурд полный. Это что, фашистская партия, или как у нас говорят: «у нас партия лидерского типа». Так что, собственно говоря, я как бы все рассказал, немножко скомкал. Единственное, последнее, хочу сказать, о судебной системе я ничего не говорил, но о Конституционном суде просто обязан сказать. Почему возникла вообще идея Конституционного суда? Почему он есть в некоторых странах, а в некоторых его нет? Он был придуман, как средство защиты против невежества депутатов. Люди голосуют за людей: «Это хороший человек, мне он нравится, я за него проголосую». Так нормально, так во всех странах, и мы в этом смысле не исключение. Но этот человек, попадая в парламент со своим часто не вполне академическим знанием, он приобретает право законодательной инициативы, а эта штука без академических знаний может превратиться в пистолет в руках обезьяны. Вот для этого и существует Конституционный суд, но он работает правильно только в том случае, если Конституционный суд защищает не конституцию, а права. Если правильно выверенная конституция, которая сама направлена на защиту конституционных прав, тогда здесь все обосновано. Но если это не так, тогда, как любая философская, категория это самый суд превращается в свою диаметральную противоположность, что мы видим у нас в стране. Потому что в конституции может быть, например, записано, что выборы либо вообще не происходят, либо раз в 25 лет. «Пусть работают выборы на благо…» и так далее. И все, и любая попытка любого депутата ускорить этот процесс и сделать его, скажем, каждые два года, как в Америке, каждые два года люди ходят на выборы, не буду опять-таки в детали вторгаться, она будет не конституционной. Поэтому изменение конституции в нашей стране Конституционным судом это абсурд, это полнейший абсурд, который нельзя не вынести, не тем более, поддержать тем людям, которые умеют мыслить. Я на этом, очевидно, должен закончить. Спасибо всем за внимание. Еще одно. Следующая лекция, это раздел земли. Пока люди на местах не научатся хотя бы несколько раз повыбирать, этому тоже нужно учиться, ни в коем случае нельзя передавать право, потому что через эти госадминистрации все будет просто цинично разворовано у нас с вами. Спасибо.
Портнов: Дякую! Як я і казав на початку, колеги, нам пощастило, що в цьому залі є чимало людей, які є фахівцями з цієї теми. Але хочу вам сказати з початку таку річ. Виступ пана Ігоря був дивний, але бувають речі дивовижніші. Наприклад, коли люди мають те саме ім’я і прізвище. Я це добре знаю по собі, коли мій однофамілець вперше потрапив до Верховної Ради і моїм батькам почали дзвонити люди, з якими я давно перестав спілкуватися, з пропозиціями це спілкування відновити. Отже, у нас сьогодні в залі є ще один Ігор Шевченко, і я вважаю своїм обов’язком зробити так, аби це перше слово-коментар було саме від нього. Це буде коментар Ігоря Шевченко. Єдине, пане Ігорю, чого я вам не можу зараз надати, це пів години, прошу вас бути трошки лаконічнішим, добре? Будь ласка.
 
Ігор Шевченко: добре, дякую, я спробую. До речі, дивна історія… Мене звуть Ігор Шевченко, я представляю Меритократичну партію України. Я прийшов сюди безпосередньо виступати, я був здивований — як це, яким чином? Але на одному з сайтів, який рекламував цю лекцію, була моя фотографія, був опис мене і я прийшов особисто сюди, з повною впевненістю, що я повинен щось сьогодні розповідати. Тому я особливо не готувався, я не є науковцем і викладачем, як мій шановний тезка, який дійсно хорошу лекцію базову нам дав по конституційному праву і взагалі по політології. Дуже було приємно згадати й освіжити свої знання, але я хотів би сказати кілька слів, якщо ви не будете заперечувати, про більш практичні речі, які стосуються саме нашого українського сьогодення, і саме з точки зору того, яким повинен бути наш державний устрій.
 
Почну я також з кількох загальних тез, з чого почав, до речі, Ігор Коліушко, з яким ми давно знайомі, з яким ми є колегами, тому що я, як і Ігор Коліушко, юрист з багаторічним досвідом, саме про державу та її функції. Саме держава створюється для того, щоб забезпечити комфортне життя, навіть не забезпечити, а створити умови для комфортного життя громадян в країні. Чому я звернув увагу на можливості, тобто умови, а не забезпечення як таке? Тому що люди самі повинні, все ж, таки створювати своє щастя, а держава повинна тільки допомагати їм в цьому, а не навпаки, як зараз люди звикли до тотального патроналізму, що держава повинна забезпечити і надати все. Тому й тут я наголошую на тому, що держава саме спрямована на те, щоби створити умови для того, щоб люди могли працювати, заробляти собі на краще життя, чого в нас, нажаль, поки що немає. Але для того, щоб це відбулося, потрібна влада. І влада, по суті, уособлює, або держава уособлює в собі владу. Влада має для цього ресурси, можливості і адміністративні ресурси, і матеріальні ресурси. І вона повинна це робити. Але, думаючи над цим всім, розмірковуючи, і читаючи і Платона, і Вебера, і багато-багато кого іншого, я дійшов висновку, що як би там не було, яка б система не була, про які нам розповідав шановний Ігор Шевченко, все рівно ця система залежить від особистості, від конкретно тих людей, які безпосередньо здійснюють владу, і, відповідно, від того, якої якості будуть ті люди. І ця якість складається з кількох речей. От я вивів таку невеличку формулу, що якість людини, тобто людини, яка достойна влади, яка повинна бути у владі. Вона повинна, в першу чергу, бути чесною, повинна мати честь. В друге — компетентною, повинна знати що робити з тією владою. І третє — вона повинна служити, тобто ця людина повинна свої особисті інтереси, скажем так, або навпаки інтереси суспільства, інтереси людей, для яких вона служить, повинні бути вищими, ніж інтереси свої власні, в тому числі й матеріальні. Тому все це, воно зводиться до того, якої якості люди є при владі. Тому вся система державного устрою, тема лекції, яка є сьогодні, вона повинна бути про те, яким чином створити велику систему механізмів, які б покращували дійсно якісний склад людей, які розпоряджаються ресурсами, які можуть мати владу. Тобто влада може приймати рішення і, відповідно, мають адміністративні можливості для реалізації цих рішень, тобто нав’язування цих рішень цьому суспільству і кожній людині.
 
Я б зараз сказав кілька механізмів, які як приклади, тобто це не є виключний перелік тих речей, які потрібно зробити, але які б покращили набагато якість тих людей, які керують країною, відповідно, які створюють те життя, в якому ми зараз живемо. Відповідно, ще один маленький загальний відступ про те, що треба робити, яким чином. Теза про те, що реформуватися треба, і змінювати систему треба, і змінювати систему тих механізмів, які формують владу, а потім реалізують владу, звичайно, треба. Але при цьому потрібно враховувати такі речі: перше — треба відмовитися від політкоректності. Що таке політ коректність? Хтось когось образив, так? Оце політкоректність. Друге — треба відмовитися від політдоцільності, та яка зараз панує повністю в суспільстві, тому що робиться багато цими партіями з політдоцільності, а не по інших причинах. І третє, це треба, не те що відмовитися, але критично відноситися до так званих цивілізованих демократичних цінностей та принципів, які нам насаджають і кажуть, що так повинно бути. Ми не повинні думати про те, чи є здоровий глузд, чи немає, ми просто їхповинні сприймати. Ми повинні критично підходити, ми повинні все ж таки, в першу чергу, використовувати здоровий глузд, а не якісь стереотипи, шаблони, які хтось намнав’язує, або вони просто створені якимись звичаями, які базуються на інших соціальних формаціях, які були до цього. Тому, в двох словах, якщо враховувати здоровий глузд саме, а не політкорректність, політдоцільність, або якісь принципи, які нав’язані кимось із ярликами чиїмись, то я би визначив кілька напрямків: перше — це треба реформувати політичний процес, як такий. І маленькі механізми: заборонити партіям займатися благодійною діяльністю, це не їх функція, це підкуп виборців. Друге — заборонити оплату участі уполітичній діяльності, тобто те, що зараз відбувається, на мітинги виходять люди не того, що вони підтримують когось або якусь ідею, а на мітинги люди йдуть тому, що вони йдуть заробляти гроші. Тобто, це реформування самої політичної діяльності. Як приклад –підкуп виборців відбувається не тільки в день голосування, конкретно за голос, але підкуп відбувається кожен день, коли людям платять за політичну діяльність. Друге — реформування виборчого процесу. Я вважаю, що потрібно заборонити пряму політичну рекламу. Чому? Тому що це є маніпулювання свідомістю людей. Це не є донесення ідей, доносити ідеї потрібно через алітування, через брошури, через лекції і т. д. Оце є алітування за якісь ідеї. Політична пряма реклама — це чисте маніпулювання свідомістю. Так само, як і публічні рейтинги політичні, це також є політичне маніпулювання, тому що яка різниця для людини, на якому місці знаходиться зараз кандидат ой, чи та партія? Якщо людина повинна приймати своє рішення відповідно до ідей, відповідно до тих програм, до тих речей, яківідстоює безпосередньо партія, чи кандидат. Далі, я погоджуся з тими, Ігор Каліушко також говорив про суто партійну систему за відкритими списками. Мажоритарна система, особливо в сучасних умовах, вона спаплюжує також сам вибір. Тобто набагато легше підкупити і зманіпулювати саме в мажоритарній дільниці, ніж на загальнонаціональній. Далі, зміна відношення до парламенту, як до такого. Тобто, на сьогоднішній день парламент, все таки, по демократичним традиційним цінностям, це представницький орган, який представляє якісь чиїсь інтереси, якоїсь групи. Це, мені здається, в корні неправильно, і треба відходити від представницького органу, як такого, до законодавчого органу. Тобто органу, де зібралися люди, які мають достатню компетенцію, для того, щоб прийняти закони не на принципі пошуку консенсусу компромісних інтересів, а на принципі консенсусу принципів, як таких. Таких законів, які будуть ефективними і справедливими по відношенню до всього суспільства, а не до певних цільових груп. Тому що, якщо представництво, депутат представляє чи якусь область, чи якусь групу, скажімо, пенсіонерів, чи робітників, чи ще когось, то він буде відстоювати інтереси саме цієї конкретної цільової групи. А потрібно, щоб закони приймалися, які будуть ефективними, і які будуть справедливими по відношенню до всієї країни і розвивати її.
 
Треба підвищити вимоги до кандидатів на виборні посади, це однозначно. Тому що те, що ми зараз бачимо — і зрощення бізнесу з політикою, і всі ці відмінені, скасовані судимості і т. д. Тобто все це, скажемо, формальності, які також треба поважати. Все ж таки потрібно підвищувати рівень тих людей, які взагалі мають право бути кандидатами.
 
Також, мені здається, що потрібно, в певній мірі, треба обмежити і виборче право. Наприклад, злочинці не повинні мати право голосувати. Зараз людина сидить у в’язниці і голосує. Він зробив злочин, він, відповідно, має бути позбавлений певних, в тому числі й громадянських прав, тому мені так здається.
 
Третій пункт — це реформування законодавчого процесу як такого. На сьогоднішній день депутати не займаються законодавством, майже не займаються,одиниці депутатів виконують свої професійні обов’язки. Тобто, депутати повинні особисто працювати, повинні самі створювати закон, звичайно, з допомогою своїх помічників, експертів, але вони повинні безпосередньо працювати над цим. Вони повинні мати достатню кваліфікацію, для того, щоб хоча б у своєму напрямку займатися законотворчістю. Це перше. Друге — депутати повинні обговорювати закони, навіть якщо вони не є спеціалістами в якомусь законі, то вони повинні хоча б мати достатньо мудрості, достатньо компетентності, щоб дискутувати якісь закони. І третє — вони повинні особисто голосувати, чого не відбувається зараз в тому числі. Є також багато механізмів, які можна технологічно… рівень технологічної нашої обрахованості настільки високий, що всі це можуть забезпечити. Наприклад, 30% пленарних засідань людина, депутат не прийшов, по будь-якій причині: хворіє людина, чи бізнесом займається, чи ще щось — автоматично позбавляється депутатських повноважень. Людина повинна працювати, а не хворіти. Як би там не було, як би це не було цинічно, але ми від цього всі страждаємо. Мало того, що ми платимо за це з наших податків, але саме головне — вони не виконують функцію, вони не створюють ті закони, які повинні покращувати наше життя.
 
Далі. Четверте — реформування системи державного управління. Можна ще п’ять хвилин? Дуже важливо — це відбір,правильний відбір цих людей. Тобто, повинна бути чітка критеріальність за змагальність цього процесу. Повинні бути чітко визначені критерії, наприклад, беремо міністра. Зараз, партія якась запропонувала, домовилися і призначили, наприклад, Міністра охорони здоров’я чи Міністра освіти, чи ще когось. Ця людина, при цьому, немає досвіду, немає знань, компетенції в цьому, і немає ніяких проблем, немає ніяких запобіжників для того, щоб така людина не була допущена до влади. Тобто, ця система називається партійним патронажем. Треба повністю відмовитися від системи партійного патронажу, введенням критеріальності. Наприклад, обов’язково, якщо це спеціалізований міністр чи заступник міністра, він повинен мати відповідну освіту і досвід. Плюс, відкритість і змагальність, тобто повинно бути так, що люди повинні змагатися, і міністри, і зам міністри, і інші чиновники. Це повинно прозоро, люди повинні бачити кого, за що призначили на відповідну державну посаду.
 
Далі, відділення державного управління від політичної діяльності. Ігор Коліушко говорив, що політика починається на міністерському рівні, але тут є різниця між політикою, тобто боротьбою за владу, і політикою, те як здійснюється політика у відповідній галузі — яким чином здійснюється охорона здоров’я, чи яким чином здійснюється освіта. Це теж політика, але в англійській мові ці слова відмінні: є «politics» і «policies». От «policies» — це те, що міністерство здійснює, а «politics» — це боротьба за владу. Я вважаю, що якщо ти став міністром, я вже не кажу про прем’єр-міністра, то ти не маєш права, ця людина не має права займати керівні посади в політичній галузі. Чому? Кнфлікт інтересів, конфлікт часу, тому що ця людина буде займатися, або вона повинна займатися 100%-во виконанням своїх функцій, тобто виконання функцій чи охорони здоров’я, чи охорони безпеки. Ми мали і зараз маємо тих, хто займає міністерську посаду, але при цьому вона може брати участь у виборах, вона може агітувати і так далі, і тому подібне. І всі оці розмови, або якісь законодавчі акти, підзаконні акти про те, що людина повинна взяти відпустку чи ще щось — це все демагогія.Тобто,має бути розподіл — повинні бути відділені політична діяльність, тобто в парламенті, в політичній партії, і вибори і так далі, чи безпосередньо виконання функцій державного органу. Ну, і, звичайно, децентралізація. Те, про що говорив детально Ігор Каліушко, децентралізація владою фінансів, тобто це називається принципом субсидіарності, тобто те, що на нижчому рівні громада не може зробити, відповідно, вона делегує далі, і відповідна сума грошей з податків делегується. Але також, я підкреслюю, але не федералізація. Децентралізована унітарна держава, але не корпоративна. Тому що багато людей зараз говорячи про децентралізацію, вони говорять — це федерація, Україна повинна стати федерацією. Це, я вважаю, неправильно.
 
І останній пункт — це прозорість суспільнихвідносин. Тобто, все те, про що я говорив вище, воно не буде працювати, якщо не буде прозорого суспільних відносин. Прозорість ця починається із публічних фінансів, тобто люди повинні бачити, яким чином використовуються їхні ж кошти, як держава використовує їх. Повинна бути публічність фінансова посадових осіб, тобто і доходи, і видатки, і майно державних посадовців повинно бути видно, люди повинні знати, зараз комп’ютерні технологій роблять це дуже просто. Так само повинна бути прозорість і публічність кадрової політики, про що я говорив трошки вище. Але при цьому, такожповинна бути і прозорість відносин між громадянами. Тобто, повинні бути публічні й прозорі реєстри майна всіх громадян, не тільки державних посадовців — це в першу чергу, а й всіх громадян. Кожен повинен мати право знати, хто чим володіє, скажімо: нерухомість, земля, транспортні засоби. Так само повинен бути реєстр соціальних виплат. Я, ви, будь-хто, хто платить податки, він має право знати, на що ці податки йдуть. І хто з держави отримує соціальні витрати: чи пенсії, чи якісь дотації, чи ще щось. Ця прозорість надає більше довіри в суспільстві, як між членами цього суспільства, так і між суспільством і владою. Дякую за увагу. Це все, що я хотів сказати.
Портнов: Шановні колеги, я, слухаючи пана Ігоря, ухвалив таке одноосоібне рішення , що я його запрошу за цей стіл президії, тим більше, що його на одному із сайтів його фотокартка була подана як світлина нашого сьогоднішнього лектора. Отже, сідайте, тим більше, що табличка якраз вам пасує. А тепер, як я обіцяв на початку, ми надамо слово експертам із зали. І почну я з Володимира Фесенка.
 
Володимир Фесенко: дякую. Чесно кажучи, я не планував виступати. Прийшов послухати Ігоря Коліушко, і от, послухавши цей виступ, я скажу так, що для мене базова модель — не ідеальна. Я взагалі не вірю в ідеальну модель. Можна казати про оптимальну модель, тому що для різних країн є різні оптимальні моделі. Які виходять із тих історичних умов і традицій, які там були, зокрема, і відповідність ментальності. Не можемо ми не враховувати ментальність. Не можемо. Вона впливає на традиції. Між іншим, тут сказали критичні слова про федералізм і федералізацію. У нас критично це сприймається, я не буду аналізувати чому і як це сталося, але давайте не будемо забувати — федерація і федералізм — демократичні явища. Федералісти засновували США, і тому, тут треба історично підходити. Для нас, в нинішніхумовах, федерація, я згоден, пов’язана з ризиками, з ризиками, можливо, розпаду, не децентралізація, а фактичне розділення країни і багатьма іншими проблемами. Тому, найкращий варіант, як сказав Ігор Каліушко, це децентралізація. Ключові проблеми, насправді, якщо відштовхуватися від ідеальної держави, з більшістю тих які запропонував Ігор Каліушко, я згоден.Питання в іншому — як реалізовувати? От практично, в жодній відповіді, дуже коротко згадували лише, судову владу. Це зараз, одна з больових точок. Тому що це пов’язано з корупцією. Про Консиуційний суд дуже добре Ігорем було сказано, і я підтримую, до речі, це якраз пов’язано із посиленням ролі меритократичних принципів. Хоча зауважу, краще було б, щоб виступили з доповіддю, що таке меритократія, як ви бачите реалізацію цих принципів на практиці. Я просо зауважив. Проблема в тому, що в жодній країні світу, сучасного світу, не реалізована модель меритократії. Чому? Оце окрема тема для розмови. Скажу більше, це вже парадокси почалися — демократія не може реалізувати меритократичну модель. От, класична модель демократії — США. Обрали Джорджа Буша молодшого, який ніяк не тягне на меритократа. Я просто скажу, хто не знає цього терміна — це найбільш заслужені, найбільш розумні, фактично — це аристократія, кращі. Так от, демократія не забезпечує владу кращих.
Репліка з залу: без спадковості.
 
Фесенко: так, я згоден, без спадковості. За професійними, інтелектуальними, моральними якостями і так далі. Але демократія не дає можливість надати владу кращим. З іншого боку, якщо б був такий «просвещенный властитель», якщо б він впроваджував таку розумну кадрову політику, це могло б дати оту саму меритократію. Жодного прикладу такого не знаємо.
Репліка з залу: є, Сінгапур.
 
Фесенко: який? Сінгапур? Насправді, це окрема тема для розмови. Я вам скажу, насправді унікальні моделі політичні є різні. От це теж… Чому я кажу, нема ідеального? От Китай. Китай — країна, де в умовах фактично авторитарного режиму, але при ринковій економіці, в той же час є обмеження влади. От в жодній такій країні більше такого нема. Де два терміни — генсек, керівники країни, потім їх змінюють. І така, як по годиннику, зміна влади, оновлення влади відбувається. Але унікальна китайська модель. Більше її немає. Чого тут більше — конфуціанської культури в Сінгапурі і в Китаї, чи інші чинники спрацьовують? Окрема тема.
От скажу про Німеччину і Францію. Інший Ігор Шевченко, вибачте, тут я трохи до критики вдамся.
 
Фесенко: да, скажу, от Ігор Шевченко — меритократ, і інший Ігор Шевченко. Тут в чому проблема? В мене критичних зауважень багато, просто часу нема. Дуже багато плутанини в термінах. Я лише деякі скажу речі: голова держави — це не людина, яка є головною в державі, а людина, яка уособлює державу, і виконує особливі специфічні функції, яка відсторонюється від партійної боротьби, від інших державних інституцій. Такий і арбітр, і, в той же час, така спляча влада. Тому, в теорії держави і права, і в конституційній теорії, монарх, президент — це голова держави. І, практично в усіх країнах, крім чисто президентських республік, як в США, голова держави — це людина, яка не має виконавчої влади.
 
Репліка з залу: в Канаді.
 
Фесенко: в Канаді функції голови держави, від імені Британської Королеви, виконує Генерал-губернатор, так як і в Автралії. Це вам скажуть в будь-яких навчальних посібниках. Не будемо зараз дискутувати, але просто я кажу, от плутанина в термінах. Ви або дискутуйте відразу по термінах, чітко визначайте, і кажіть, в чому ви не згодні, що записано не лише в навчальних посібниках, а й взагалі в теорії.
 
По Франції і Німеччині,тут принципова річ. Чи ви забули, чи я не знаю, але до 58-го року у Франції була парламентська система, така ж сама приблизно, як і в Німеччині. Справа не в формі правління. Інші чинники там спрацьовували. По-різному вони працювали.
 
Репліка з залу: нрзбр
 
Фесенко: що? От Німеччина. Справа не лише у формі влади, а і ще і в економічній системі, і в деяких інших… Американські чинник спрацював як і в Японії, як і в Німеччині, так що там багато різних чинників, а не лише форма влади, в даному випадку, спрацьовує. І тому, от на мій погляд, зараз така оптимальна модель, зараз суб’єктивно буду виступати, від якої можна і треба відштовхуватися, тим паче, що вона дає нам конкретику, побільше позиції державної влади. Це те, що запропоновано Ігорем Коліушко — проблема, як її реалізовувати? Зокрема, от больові точки — судова влада, тому що, чесно скажу, от у мене, наприклад, немає відповіді як подолати корупцію у судовій владі? Чи застосовувати грузинський досвід, який був в поліції, коли там змінювали просто повністю, і заново набирали. Чи можливо це у нас? Не знаю. По Конституційному суду там якраз підходить підхід. По місцевій владі… от я вам скажу, проблема України — це, чи то ментальність, чи то якісь інші чинники — от чому у нас не спрацьовують принципи самоорганізації? Чому? Це, можливо, окрема тема для дискусії, от як її подолати. Тобто, справа не лише в державі. Придумали якусь модель ідеальну, запропонували, люди реалізують цю модель. От, мені здається, що експерименти з самоорганізацією треба починати, можливо, на нижчих ланках, зокрема, місцевого самоврядування. Тут є проблеми, над якими треба думати. Відповіді простої нема. Є якісь вади: чи ментальні, чи політичні.
 
І про партії останнє скажу. Давайте не мати ілюзій, що от зараз ми зробимо державне фінансування, я прихильник державного фінансування, це треба робити. Між іншим, закон був, який так і не почав працювати. Але є купа проблем: недовіра до інституту партії, далі — вади з формуванням і розвитком політичних партій. От я пропоную, якось окрему тему зробити, це обговорити. Фінансування партії, я вам скажу, воно не прозоре, а там де прозоре — партія просто стає банкрутом дуже швидко. От це окрема тема. Нажаль, тут просто перенесення західних принципів на нашу почву, і воно не спрацьовує. Знову ж таки, тут питання можливе не в формальних юридичних інституційних рамках, а в тому, що треба будувати людям, молодим, можливо, людям, які не в партіях, чи в партіях, але, які незадоволені — нові партійні практики. Інакше це треба робити, ніж зараз.
 
З грошима… От де шукати гроші? Ви кажете внески? Не працюють. Не працюють внески. От як шукати гроші, як по-новому завойовувати довіру? Між іншим, Інститут праймеріз не лише в президентських республіках використовується, і це партійний, між іншим, інститут — Інститут праймеріз. Прихильники партії реєструються в США, і голосують. Застосовується він і в парламентських республіках. Я от прихильник, щоб у нас це робилося не в рекламний спосіб, як це було там у Тигіпка і деяких… А Юля пообіцяла, і взагалі нічого не зробила. Це часто буває і в інших сферах у неї. А треба дійсно шукати внутрішню форму партійної демократії, спробувати збудувати партію знизу. Поки що я жодного ефективного результативного прикладу не знаю, але спробувати треба.
Портнов: дякую, пане Володимире. Мені видається особливо цінною ця вказівка на взаємозв’язок, причому постійний взаємозв’язок, між суспільством і державою. В наших розмовах ми дуже часто зосереджуємося або тільки на суспільстві, або тільки на державі. І таким чином одразу деформуємо цілу картину, а все вирішується якраз у тій взаємодії, в тій комунікації. Колеги, з огляду на брак часу і важливість теми, я вирішив, що зараз ми перейдемо одразу до такої максимально відкритої дискусії, тільки з двома проханнями до всіх, хто підніматиме руку і говоритиме. Перше — це наше класичне прохання, представлятися; і друге — все-таки намагатися вкластися до 5 хвилин, максимум в 5, бо інакше я, або моя колега Юля, будемо забирати мікрофони. Питання, звісно, теж можна, це є дискусія і питання, бо, насправді, в нас нема вже часу розводити їх окремо. Зараз ми почуємо і питання, і дискусії, а потім на самому кінці, звісно, обидвоє Ігорі Шевченки матимуть час, щоби відреагувати на те, що ви скажете.
 
Игорь Степанов, Фонд взаємодопомоги, движение обманутых вкладчиков банка: добрый день! Я скажу всего лишь один маленький пример, который наглядно демонстрирует ситуацию с соотношением идеальных моделей и менталитета общества. Я сам с Востока, у меня отец был начальником цеха на одном из крупных станкостроительных заводов. Там запускали новую линейку продукции, и очень точные станки,закупили японскую линию, японскую литьевую машину. Идеальная модель. Что она делала? Она полностью выполняла по заданной программе все операции, в которых к минимуму свелось участие людей. Последней операцией был контроль, и, по результатам контроля, там рентгеновский, на микротрещины и так далее, и, по результатам контроля, специальный механизм или пропускал дальше по конвейеру в следующий цех, или сбрасывал эту деталь нафиг в сторону, в корзину на переплавку. После нескольких дней работы, выяснилось, что брак — 50%. Руководство схватилось за голову, и сказало — так, умельцы, а теперь думайте вы. Умельцы придумали — остановили наполдня, и заблокировали сам вот этот вот механизм, который сбрасывал. И брака после этого не стало. Речь вот о чем: любую модель невозможно внедрить в вакууме, это сферический конь в вакууме. Здесь я абсолютно согласен с Игорем и с Владимиром о том, что вот этот элемент ментальности он является е дополнением, он является тем реальным фоном, и одним из реальных механизмов, который сегодня создает нам возможность, или невозможность продвижения наших моделей. Наш человек не имеет традиций государственности. Украинская нация развивалась без государственности, у нее свой путь. В ней каждый индивидуум сумел добиться абсолютной приспособляемости к окружающей среде, и абсолютной личной модели выживаемости. Поэтому, любые государственные элементы должны быть простроенные именно с учетом данной особенности. Через несколько поколений, возможно, будет произведена смена.
 
Портнов: дякую, це дуже цікаво.
 
Фесенко: уточнення. Просто державність була, але чужа і от тут вплив ментальності. Сприймають і досі наші громадяни державу, як зовнішню і чужу силу.
 
Портнов: будь ласка, Кирило Савін.
Кирило Савін, Фонд Бьолля: дякую, Андрій! Хотів би відреагувати дуже-дуже тезово про ідеальність, тут нема про що сперечатись — це метафора, це певний заклик до дискусії такої високої, теоретичної, а не обговорення сьогоднішньої ситуації, бо вона погана, і ми все це знаєм. Мені дуже сподобались тези Коліушка, я також майже з усім згодний. Були б питання, але його немає, тому я це скорочую до виступів обох Ігорів Шевченків. По першому — дуже багато спірних тез. З першої тези почну, щодо того, що система ідеально сформульована — працює автоматично. Не погоджуюсь кардинально. Кант, звичайно, дуже велика людина, але…і дуже гарний, або недуже гарний приклад з двома Німеччинами. Вам така антитеза, ви знаєте таку країна є, вірніше це не країна, а територія, яка себе вважає країною, і Україна її не визнала, Косово називається. Ви не знайомі з її конституцією? Це абсолютно ідеальна конституція, написана в Брюсселі Європейським Союзом. Вона ідеальна…почитайте, вона є на будь-якому сайті, там просто шикарна конституція. Десять сторінок без нічого зайвого, парламентсько-президентська республіка. Ви знаєте, що в Косово відбувається? З’їздіть туди. Це до ментальності і до дуже гарно сформульованих речей, тобто для мене це абсолютно наочний приклад, що ця теза не працює. Є певні речі, я не можу сказати конкретно що, але це приклад.
 
Щодо голови держави, я не буду повторюватись. Тут також просто понятійний апарат, бо голова держави — це певний юридичний термін, а не людина, яка має найбільший вплив в державі. Ви скоріше про це говорили, але це трошки різні речі.
 
Щодо місцевих адміністрацій, про те, що це таке абсолютне зло і, що вони там корупцію… Ну, приклад Франції ви самі навіть назвали. Ваше посилання на те, що в Німеччині і в Сполучених Штатах це неможливо — абсолютно некоректно. Це федеративні держави. Звичайно, там президент або канцлер не може призначати когось з землі, бо федеральна система абсолютно по-іншому працює.Але візьміть Польщу — це не президентська республіка і навіть не напівпрезидентська республіка, там є воєводства, є певний…і це нормально. Я не хочу оправдовувати сьогоднішню систему, вона дійсно неправильна, але не тому що існують ці адміністрації, а тому що загальна система в нас дуже спаплюжена. Але ж, звичайно, міністерства повинні мати певні речами впливу на реальну ситуацію. Бо, якщо є виконавча влада, в столиці вона десь сидить, і потім є тільки місцеве самоврядування. Власне, а що міністерство вирішує? В них має бути, ну, вертикаль погане слово, але якісь засоби впливу на ситуацію. Це коротко мої тези.
 
Щодо другого Ігоря Шевченка, цікаві тези, але погоджуюся, з демократією це абсолютно нічого немає спільного, бо парламент не як представницький орган, а як виключно законодавчий, тут просто про демократію взагалі немає речі. Бо основа демократії — це представницька влада. Демократія — влада народу (в перекладі). Плюс, ця система реалізуєма тільки в автократії, в тоталітарній системі, коли є великий, як сказав пан Володимир, «просвещенный монарх», який цю систему застосовує. Але тут тоді питання — що для нас важливо: демократія, право людини чи певна «просвещеннамонархия»? І тут дуже така цікава теза, яка дуже порівняна — чи є демократія вищим сенсом, чи є демократія вищою цінністю? Одна дуже поважна людина для мене колись сказала, що якщо я буду вибирати ситуацію чи мої діти будуть жити при демократії, але ходити в протигазах (тобто там клімат змінився, дуже все погано), або вони будуть жити без протигазів, але в тоталітарній системі, то я виберу для своїх дітей судьбу жити в протигазах, але в демократії. І це коментує, власне, те, про що я хочу сказати. Дякую!
 
Портнов: дякую. Ні, пане Ігорю, коментар буде потім. Дуже багато рук, я хочу, щоб по хвилині, двом усі встигли сказати, бо по обличчях видно, що це дуже розумні люди.
 
Наталія Беліцер, Інститут демократії імені Пилипа Орлика: дякую дуже. Я спробую звести до мінімуму. По-перше, з доповіддю пана Коліушка, знову таки, майже з усім згодна, але, як на мене, трохи завищена оцінка проведеної адміністративної реформи, оскільки в результаті маємо те, що випав ряд ключових елементів державної влади, які відповідають за такі напрямки, як, наприклад, міжетнічні відносини, релігії й таке інше, крім того не побачила в запропонованій схемі такого центрального органу як міграційна служба, яка має набувати все більшої ваги у нашому суспільстві. А от стосовно його тези про федералізм, просто хочу нагадати пану Фесенко, що він не заперечував демократизму як устрою…
 
Беліцер:так, ну просто він же, як устрій, підкреслив основний принцип — не розбивається унітарна держава на федеративні одиниці, а певні елементи збираються до купи, домовившись між собою, утворюючи федеративну державу. І щодо таких песимістичних висловлювань — от нездатне суспільство на самоорганізацію. Не можу погодитися і переконана, що не в ментальності справа. В окремих періодах історії, в окремих осередках виявилась дуже сильна здатність до самоорганізації, значить тих, хто мав би таку 70-річну історію, будь-який народ, будь-яке суспільство, майже би її втратив, і просто запрошую всіх експертів і не експертів уважно вивчати оці паростки здатності до самоорганізації, які зараз наявні. І конкретні приклади: люди кількох будинків, яким набридла жахлива якість надання комунальних послуг, домовились, організувались, утворили служби ремонтні, електро- і таке інше, надали їм статусу, договор з ними заключили, і абсолютно щасливі. Підвищилась якість, зменшились витрати. Це реальний приклад, пане Володимире, звернетесь до Максима Лациди, — він вам про це розповість.
 
Беліцер: вибачайте. Це я до чого? Це я до того, що і медіа, і експерти, і суспільство мають поширювати, показувати, що це можливо, заохочувати до цього. І я згадала про це тільки тому, що в нашому будинку зараз всім розносили типові договори на послуги безальтернативні, одного єдиного… як там ЖЕК чи як він зветься, і просто змушували всіх підписувати. Тобто громадянську позицію свою і уявлення про те, що може кожен зробити для того, щоб був якийсь приклад самоорганізації, можна в будь-який день, на будь-якому рівні, і по будь-якому прикладу.
 
Портнов: добре, дякуємо, пані Наталю.
 
Валерій, студент другого курсу факультету політології Київського міжнародного Університету: хочу делегувати хоча б 4 свої хвилини Ігорю. Чому? Тому що, в принципі, я вважаю, що ми всі сюди прийшли навчитись чомусь, можливо, тому в мене будуть, недоречні питання до Ігоря. Тому що ви сказали, що треба відмовитися від деяких принципів демократії, які нав’язуються суспільству, але тоді постає питання: чому ми не приймемо, можливо, іншу ідеологію. В основі ідеології лежать певні принципи, якщо ми відмовляємося від принципів, ми відмовляємося від ідеології. Фактично звідси, якщо в Конституції України закріплено, що Україна є демократичною державою, ми відмовляємось від своєї конституції. Це по-перше. По-друге, ви казали, що люди, які відбувають покарання за певні злочини, мають позбавлятися громадянських прав, громадянського права голосування. Але звідси, знову ж таки, виходять юридичні наслідки, що людину треба позбавляти громадянства. Бо Конституцією України захищені певні права і обов’язки. Позбавляємо людину громадянства, ми забираємо в неї паспорт, але знову ж таки звідси йде юридичний наслідок — як це людина може відбувати покарання за українськими законами, якщо вона немає українського громадянства, І вона не відповідає перед українською конституцією. І от, якщо можна, я б хотів отримати відповідь.
 
Портнов: добре. Питання зрозуміле, тільки пан Ігор відповість пізніше, колеги, просто треба зібрати ці питання, бо часу насправді дуже-дуже мало.
 
Ігор Шевченко: дякую. Я буду гранично лаконічним, але все-таки не утримаюсь від одного ліричного відступу. От, мені як інженерові, дуже прикро за долю таких технічних принципів, як пейджер і факс. От те, що ми з вами зараз займаємося, проектуючи державу, як таку, ми проектуємо пейджери і факси. І прийшла електронна почта, мобільний зв’язок і ціпристроїзникли. Відтак зникає і держава. Скільки ми з вами не говорили б про електоральну демократію, панове, електоральна демократія вичерпалась. Меритократів не обирають,обираютьпопулістів. Найбільш розумних, професійних, працездатних не обирають. Обирають тих, кого нам пропонують засоби політичної реклами. Отже, перша теза, не сподівайтеся на електоральну демократію як таку. Друга теза –держава,взагалі з українською державою історія пожартувала погано. Ми стали державою, набули суверенітету національного в той момент, коли відбувся злам епохи національних суверенітетів. Держава перестала бути монопольним надавачем послуг, в тому числі освітніх, безпекових, медичних, соціальних і таке інше. Завтра сюди прийдуть міжнародні пенсійні фонди і у нас виникне питання: «А чи треба нам сплачувати в цей пенсійних фонд»? Це питання лише часу. Отже, відбувається розподіл функцій надання владних послуг. З одного боку, на наддержавний рівень, от той же євро, припустимо, так, або долар,який, по факту, є у нас платіжним засобом. З іншого боку, на рівень локальний. От про локальний рівень слід говорити дуже уважно. Тобто, я не підтримую, чесно кажучи, ідею от тієї матрійки рад, яку нам пропонує зараз пан Коліушко, тому що, ну це — архаїка. Це лишився радянський рівень. Немає насправді жодних функцій у обласних рад. Тобто, обласні ради, просто штука зайва. Забули про це. Що ми з цим носимся, з міркувань політкоректності, правильно? Отже, але що є важливим? Важливим є надання соціальних послуг за принципом «Свій до свого по своє». От зверніть увагу на таку унікальну річ, як живучість церкви. Церква, основою якої є громада, парафія — це не тільки формальне служіння, да? Це ще і цілий ряд соціальних послуг, починаючи від психологічних, або навіть психіатричних і закінчуючи суто побутовими із, зокрема, і суто матеріальними. От якщо партія, ну, наприклад, миритократична партія, зможе змінити сенс своєї діяльності переорієнтувавшись на те, щоб створювати інфраструктуру, мережу послуг, зокрема, це можуть бути освітні послуги, це можуть бути медичні послуги, це можуть бути послуги дешевого продовольства. Ці всі речі, механізми ці відомі. Ось це може являти собою сенс реальної політики. Все інше є політиканство. І, насамкінець, я хотів би дуже подякувати цим волкам, санітарам лісу, от які зараз при владі, вони роблять дуже хорошу річ. Вони делегітимізують, дезінтегрують оцю от українську державу, а в країні Україна, найбільшу загрозу складає держава Україна. І єдиний спосіб не програти наперснику — це не сідати з ним грати. Нам ця гра нав’язана. От цю гру нам слід припинити. Дякую.
 
Наталія Сидяченко, філолог: в мене запитання. Мені дуже сподобалась друга доповідь Ігоря Шевченка першого і ця теза, проти якої тут декілька вже лунало декілька осіб заперечували. «Ні, все-таки, от ментальність у нас погана». По-перше, я принципово проти щоб нав’язувати суспільству думку, що в нього погана ментальність. Треба всіма засобами цю ментальність змінювати і над цим працювати на всіх рівнях. Це одне з наших головних завдань, яке ніхто, в принципі, не хоче виконувати і навпаки, згори його придушують. Ну, а питання в мене таке, конкретне. Оця ідея, що все-таки є модель, ну справді є, у нас вона її треба змінити. Так от питання: «Як же все-таки, добитися того, щоб його змінити, що зробити для цього»? Це співзвучно з останньою вашою фразою, що як же ж нам з цими наперсточниками?
 
Портнов: прекрасне запитання. Так, там ще було кілька рук, принаймні, три. Зачекайте, будь ласка.
Володимир Єрьоменко, голова політичної партії «Праведність»: дякую. Ви знаєте, хотілось, щоб виступи були більш-менш такі релевантні до поставленого питання сьогоднішнього дня і, як я думаю, що перше, що нам треба зробити, не тільки мати погляд, а оце і ідеальне майбутнє. Знаєте, мені не подобається, коли люди кажуть, що нема ідеального. Чесніше було б сказати: «Я не знаю ідеального». Але без ідеального нічого немає. Бо є ідеал. Якщо нема ідеалу, тоді, про що ми тоді розмовляємо? Для мене він існує, це — перше. Друге, ви знаєте, всі чомусь кажуть про ментальність. Але це — брехня. Ментальність, воно дійсно зміняються тисячоліттями, вона формується роками і десятиліттями, і передається у спадщину, але, я думаю, нам треба казати про не ментальність, а парадигму. Нам треба змінити парадигму. Чомусь ми всі ну, ходимо біля чогось, чи повторювати щось ніше, чи ми повинні народити щось своє, розумієте? І коли є таке поняття, кумулятивний період, нам треба погодитись, акумулятивний період закінчився. Не наша еліта, не навіть саме суспільство, не науковці, пробачте, не можуть давати нічого нового. Карл Мангейм колись сказав: «Народи, які не знають утопії, втрачають можливість будь-що створити». І я думаю, якщо ці круглі столи і ці всі дискусії вони, а я так прочитав, мають основною ціллю знайти модель, не упражнятись тут, вибачте, у старій парадигмі, якраз треба розірвати ту стару парадигму, революція наступає в свідомості, коли руйнується стара парадигма і тоді вона розширюється, я думаю, що така модель існує, принаймні, ідеологія нашої партії, нашого руху «Праведність», вона має таку ідею, і ми готові з нею поділитися, подобається це комусь, чи не подобається, але ми повинні зрозуміти: до тих пір, поки ми будемо розуміти, що кумулятивний період закінчений і ми нездатні народити нову, розширити парадигму, ми нічого не зробимо, ми вимушені будемо повторювати ті шляхи, які вже пройшли інші, але ми знаємо, ми дивимось на Європу, кажемо, що нам треба йти в Європу. Я не розумію, як центральноєвропейська держава сама найкрупніша держава в Європі, кудись повинна йти. Нам треба збудувати тут щось, а приклад, будь ласка, єврейський народ, я вам приклад цей дам, він завжди має оту ідеальну ідею, якої він намагається досягнути. Це не тема сьогоднішньої розмови, тому вони і народжують і відкриття, і все вони роблять, бо вони мають почитайте «Ідеологія і утопія»
 
Портнов: дякую.
 
Єрьоменко: Карла Мангейма, там багато цікавого.
 
Портнов: так. Дякую.
 
Єрьоменко: Я думаю, ми повинні народити і я хочу озвучити ідею. Це створення держави і суспільства організованої праведності, як альтернативу організованої злочинності, корупції і беззаконня.
 
Портнов: дякую. Я хочу підтримати, до речі, заклик читати Карла Мангайма. Це дуже важлива книжка. А тепер, колеги, хочу вам сказати таку річ: і я, і мої сусіди позираємо на годинник, і цей годинник показує нам, що ми вже трошки порушили заявлену мною на початку настанову вкластися у дві години, тому зараз я зроблю таку річ, яка буде, можливо, трошки, не всіма сприйнята однозначно, але іншої ради просто нема. Інколи такі рішення мають бути. Кожне рішення, зрештою, є болісним. От є молода людина, яка дуже хоче задати питання вже давно. Він це питання задасть, після чого Ігор Шевченко і Ігор Шевченко матимуть плюс-мінус п’ять-десять хвилин, щоб відреагувати на все почуте і передумане, після чого я оголошу, яка буде наступна лекція і ми нарешті розійдемося. Отже, прошу дуже, і максимально лаконічно.
 
Андрій Яременко, спілка молодих політологів України: запитання в мене одне і дуже коротке. Ви тут казали, що прозвучала теза ну, вперше від Ігоря, який перший доповідав, і до речі, який добре доповідав про те, що ми маємо зробити, ми маємо зробити, ми маємо зробити. І ця теза лунала також в іншій. Ми — це хто? Хто суб’єкт цих змін? І друге, спробую буквально в хвилинку маленький коментар. Щодо держав. От ми провели там дуже багато моделювань від держави, абсолютно різних, в різних, ну там, більше п’ятидесяти, і завжди ми задавали одне просте питання: «Навіщо? Яка функція є в держави»? І ми бачили, що вот, люди на запитання: «Навіщо вам взагалі держава»? — а це більш тисячі людей, молодих, які активні, амбітні, так далі, — вони починають казати, в кращому випадку, про якісь соціальні стандарти, що держава щось обслуговує. Коли ми починаємо задавати: «Люди, а які функції, по факту, виконує держава, як механізм влади в Україні»? Найадекватнішу відповідь, навіть найчіткішесформульованішу відповідь, яку ми чули, звучала приблизно так: «Сучасна українська влада дорозкрадає радянську спадщину». Це приблизно функція влади. Відповідно, під функції влади в нас система влади, повністю погоджуюсь з Ігорем, що це система влади така, що вона допомагає розкраданню майна, або принаймні, не дуже сильно заважає. І таким чином ми маємо. Тобто, перед тим як взагалі казати про те, що треба змінювати владу, треба спочатку показати, яка функція в нашій державі, куди ми взагалі йдемо? Потім вже виходячи з цього логічно переходити на наступний рівень і далі вже будувати до кінця. Все.
 
Портнов: дякую. Це дуже слушний, як на мене, коментар, і я нарешті передаю мікрофон Ігореві, якого прошу, все-таки, вкластися в зазначений регламент.
 
Ігор Шевченко: спробую, дякую. Перше, що я хотів би сказати, — трошки неправильно зрозуміли стосовно парламенту і його представницькості і законотворчості. Я не казав, що парламент не потрібно обирати. Я саме казав багато про зміну реформ виборчої системи. Тобто, я казав про функцію. Тобто, я казав, що треба обирати людей в парламент і це прямі вибори, і люди повинні обирати. Тобто він по формі обрання є представницький. Він представляє певну кількість людей, 40 там шість мільйонів людей, він представляє, але він не представляє інтереси окремих груп. Парламент є група людей, яких обрали і їхня функція не боротися за інтереси якоїсь групи людей, яка їх обрала, чи довірила, щось там. А ця група людей повинна виконувати законодавчу функцію. Оце головне — створювати найкращі закони. Хоча вони демократично обрані. В цьому я не бачу ніякого протиріччя з демократизмом. Це — перше.
 
Стосовно якраз до питання демократизму,до того, що ви спитали про я також не закликав відмовитися від демократичних принципів взагалі. Але дуже багато є штампів і шаблонів, які нам під виглядом демократичних цивілізованих принципів нав’язуються. Я казав саме про те, що треба відділяти «котлети від мух». Коли нам кажуть про демократичні речі, то треба включати здоровий глузд і все ж таки розбирати: це є демократична річ, чи це під цим демократизмом нам «вовка в овечій шкурі» дають. Коли, наприклад, про тих же злочинців. От ви в парадигмі цього: «Як це? Він же громадянин. Він має право голосувати, тому що він є громадянин». Оце й є один з цих шаблонів, в які ви попалися. Ця людина створила злочин проти суспільства, тому що будь-який злочин, за який саджають в буцегарню, це є злочин. Відповідно, людина повинна нести. Її обмежують її обмежують самого головного, свободи. Якщо людину обмежують свободи, що є головним, то чому б її не обмежити ще й в праві голосу? Свобода — це один з найвищих цінностей і найвищих, скажемо так, прав демократичних прав людини. Це так само, так само і про, наприклад, квотування цих місць в парламенті, яким вважають деякі країни, в тому числі Швеція, Фінляндія. В них є квота, можливо, політологи мене підправлять, 40% жінок повинні бути в парламенті. Але якщо немає 40% жінок, тої якості, тої чесності, компетентності і служіння. 40% жінок. Ну, в першу чергу, компетентність, про скажімо, честь і служіння це — друге питання, але компетентності. Повинна бути змагальність, повинна бути мерітократичність.
 
Якщо людина краща, якщо чоловік кращий, то він повинен бути в парламенті. Не повинно бути от цього квотування. А в деяких цивілізованих країнах, демократичних це нормально, це вже стало шаблоном. Тому я про це говорю, що треба включати здоровий глузд, дивлячись на оці всі речі. Далі про парламент парламент і парті.. От казав Костянтин Матвієнко, казав про те, що якщо партія зможе організувати надання послуг і так далі, і тому подібне, я з цим не погоджуюсь, тому що партія не має такої функції. Це функція держави. Партія не може і не повинна підміняти функції держави. В партії є основні чотири функції, як на мене. Це перша — формулювання ідеології і просування. Це і сюди входить все, від філософських ідей, програми, законодавств, законодавчих актів, і так далі. Це — формулювання і просування. Тобто, роз’яснення людям, що партія просуває. От це є перша функція партії. Друга функція партії — це кадрова. Це відбір людей, це навчання їх це перевірка їх. І тертя функція партії, це просування їх до влади. Тобто, організація передвиборчого процесу. Для того, щоб ті люди, яких вона відібрала, підготовила, і перевірила, привести до влади для того, щоб вони здійснювали ту ідеологію, яку вона напрацювала, і яку люди підтримали. І четверта функція це — контрольна. Коли кадри, які вони відібрали, вони вводять в владу, треба їх контролювати, щоб вони не відійшли від тої ідеології, від тих принципів, на яких партія все ж таки цих людей у владу і просунула. Ну, в двох словах це — відповіді. Якщо є ще питання, то…
 
Портнов: прекрасно. Дякую дуже, пане Ігорю. Ви були досконало лаконічні. Хоч з вами можна далі сперечатися довго, довго й довго, але це після закінчення офіційної частини. Будь ласка, пане Ігорю, ваша черга.Ігор Шевченко: спасибо большое. На эту тему можно говорить действительно очень много и за 20 минут всего не скажешь. Потому я от своих оппонентов, конечно, ожидал бы услышать их позицию, а не критику того, что они от меня не успели услышать, или я не успел сказать. Значит, относительно ментальности. Хотите, верьте, хотите, не верьте, но все равно диалектика Гегеля, она будет работать. Согласно ей, побеждает та точка зрения, которая, как минимум, менее противоречива сама себе. Посмотрим. Относительно ментальности. Вот, на прошлом нашем заседании прозвучал в дискуссии такой пример: «Вот, смотрите, в Германии министр обороны Цу Гуттенберг подал в отставку. А у нас такое невозможно». Если министр обороны был способен сфальсифицировать свою диссертацию, то речь не идет о его морали, он вдруг осознал это и подал в отставку. Тут работает абсолютно прагматичные, это я к вам господин Фисенко, обращаюсь,мотивы.Потому что, все партии прекрасно понимает, что ей дешевле избавиться от этого спорного кандидата, потому что они просто проиграют на следующих выборах. При этом, прекрасно понимая, что у них нет способа фальсифицировать эти выборы. А способ фальсификации выборов, это, еще раз повторяю, это админресурс, это назначаемые президентом, условно называю, губернаторы, всех уровней, которые плевать хотели на народ, они дерзствуют, делают то, что хотят сделать. Они козла поют. Правильно в такой ситуации, как только эта система измениться, любая партия подумает: «Зачем нам дважды судимый, если мы хотим достичь чего-то своего? Нам же это нужно.Так нам лучше…»
 
Голос з залу: за дважды судимого проголосовала половина страны.
 
Шевченко: правильно. В нашей системе я говорю о том, что нужно… Я никого не собираюсь убеждать, потому что я прекрасно понимаю, что осознание какой-то мысли требует времени. И не так просто это все в сознание людей проникает. Я говорю лишь о том, что если мы хотим стать цивилизованной страной, давайте примем конституцию такой, которая бы соответствовала образцам другим, а не будем изобретать какую-то свою модель. Следующий тезис. Конституция — это строго, или система государственной власти это — строго сбалансированная документ. Там нельзя пожертвовать чем-то в надежде на то, что оно как-то компенсируется. Вы, господин Игорь Шевченко, мой дорогой тезка, сказали, например, что вот мажоритарных депутатов можно купить. Здесь есть одно «но», о котором я действительно не сказал, не успел. Если мажоритарщик не представляет никакую партию, тогда его действительно можно купить, но вот это представительство партийное, представительство мажоритарщиков, во-первых, делает невозможным подкуп, потому что он сразу опозоривает, не могу лучшего термина найти, партию и он просто вылетает оттуда. В немецком парламенте, который вы знаете Бундестаге, он состоит на 50% из людей, которые по партийным спискам проходят, а на 50% из мажоритарщиков. Вы там не найдете ни одного беспартийного, ни одного, потому что партийность — это форма ответственности. Теперь по поводугосадминистрации. Значит, госадминистрации с федерализмом, или его отсутствием, не имеют ничего общего. Пожалуйста, давайте спустимся в Америке на один уровень ниже. Там что, губернатор штата может назначить мера города, например, или поставить кого-то? Да его там знаете, куда пошлют? Это американцы скажут. Я жил в этой стране и работал несколько лет, так что я знаю, там скажут: «Ты что, мы здесь самые главные». Я не спорю, я сейчас просто хочу сказать относительно того, что это все это очень сбалансированная система которая имеет очень много причинно-следственных связей. В Южной Корее, например, есть тезис о том, что президентом страны может быть человек только один раз. А это автоматически тянет за собой сменяемость президентов партии, потому что та партия, она уже не может больше выдвинуть своего человека, который уже был один срок. Это уже мощнейший механизм, который регулирует внутрипартийные отношения. Об этом очень много можно говорить. Теперь, что я еще себе записал здесь. Бизнес -супер-тема. Не нужно изобретать велосипед. Нельзя ограничивать, как вы предлагаете, в правах людей, которые имеют бизнес, давайте его не будем изобретать. Все уже давно изобретено. Для этого существует механизм передачи бизнеса. Но только не родственникам, а отдельной, независимой совершенно фирме, которая является фирмой, и распределяет управленцев на твой срок. Да, демократия — вещь не абсолютная, не идеальная, это можно сказать, что можно гипотетически только приближаться к какому-то идеалу. Но мы ничего лучше не придумаем. Это такая система, которая уже существует во многих странах. Теперь я хочу отреагировать на очень хорошее ваше замечание относительно Польши в качестве примера. Значит, системы есть, как я сказал, действительно разные, и не все они хорошие, или идеальные. Польша в этом смысле, действительно, не лучший пример. И полякам так же трудно изменить свою Конституцию на что-то больше, чуть-чуть лучшее, если она хотя бы работает. Если какая-то Конституция позволяет человеку в тарелке увидеть там хорошую сосиску для себя, он уже не будет думать о механизмах и конституциях. Но вы хорошо знаете споры между польским президентом и польским премьер-министром. Между двумя братьями, которые отбирали друг у друга самолет, полететь, или не полететь. Но это же тоже самое. То, что произошло в период оранжевой власти, так называемой, это не есть функция ментальности, а люди понимают это очень просто. Они там грызутся между собой. Дело в том, что главой государства должен быть глава исполнительной ветки власти. Я настаиваю на этом. А как оно формально будет названо, это уже совершенно другой вопрос. Я специально пошел на это, может быть, нарушение терминологии, действительно, оно такое есть, потому что оно больше запутывает наших граждан. И думают, раз есть президент, значит, он должен быть главой государства. Объясните мне, пожалуйста, сегодня Янукович является президентом, он назначает фактически правительство, и при этом является арбитром нации и гарантом конституции. Как гарантом конституции может выступать человек, который фактически является главой исполнительной ветви власти и еще принадлежит к партии? Он, конечно, сделал демонстративный шаг и сказал: «Я больше не в партии» Да какая разница? Партийность или беспартийность определяется не тем, лежит в комоде членский билет партии, или не лежит он. Это же прямой обман людей, которые не разбираются в этом. Ну, а что касается ментальности, такя должен сказать, да, ментальность очень сильно способствует. Но это не значит, что если мы не примем правильную конституцию, она у нас просто не будет работать. Относительно модели, которая предложил мой Игорь Колеушко,первый или второй. Первый, наверно.Он первый, я второй, вы третий, или не важно, в общем, как это считать. Объясните мне, пожалуйста, как можно говорить о децентрализации властей и сохранять при этом госадмимнитрацию? Зачем госадмин, какую функцию они должны…? Наоборот, система местного самоуправления, когда община получает все деньги и распоряжается ими, а не губернатор, который не зависит от людей. Вот в этом же причина. Люди разуверились. Они не понимают, как можно изменить эту власть. Вот ваш вопрос был задан: «Мы — это кто?» Как мы должны изменить? Это действительно очень сложный вопрос. Если бы вы знали, какие противоречия были в Западной Германии у, фу ты Господи, забыл, Конрада Аденауера, как ему противно, у каждого свое мнение. Особенно, если вы спросите, сколько будет десятичный логарифм из ста, вы скажете: «Сейчас подумаю, я что-то в школе такое учил, сейчас не могу». Но если вы спросите, как управлять государством, нужно ли это? Вам каждый даст обязательно какой-то ответ. А уже будет он академически выверен, или нет, это — уже другой вопрос. Значит, госадминистрации — это первый пункт, который должен быть избран, а мы — это то, на чем я не успел остановиться. Что мы, лично, должны сделать? Это структурная организация общества. Знаете, есть такая биологическая модель, между обществом и биологическим организмом. Я не хочу быть раковой клеткой. Я могу быть раковой клеткой, но не хочу быть раковой клеткой. И так даже проще быть раковой клеткой и сказать: «Я здесь вот,извените, у меня есть еще и другое образование, я тут в прямой кишке должен обрабатывать соответствующие отходы, а они там, значит, наверху, они будут за меня думать. Не хочу». Вот это называется рак, онкология прямого кишечника. А рядом с ним другие клеточки. Так вот я не хочу быть такой клеткой. Что нужно делать? Общество должно быть партийно-структурированным. Обязательно. Для этого партии должны быть не палками, воткнутыми в землю без корней общества. Для этого нужно вступать в партию, выбирая лучшую, и даже в Партию Регионов можно сегодня вступить и попытаться добиться того, чтобы на съезд Партии Регионов,я нет,подождите, я без иронии в данном случае говорю, потому что я хорошо знаю, какая внутри партийная ситуация в, так называемых демократических партиях у нас. Потому что, а мне там тоже говорят: «А у нас партия лидерского типа». Я говорю: «Это фашистская партия, или как это понимать»? «Ну, вот так вот знаете, вот. Вот так вот». Так вы мы должны, мы как народ должны. А как у нас люди рассуждают? В этом смысле ментальность, конечно, влияет. «Та шо я, это ж я шо — мерзавец? Я ж честный человек, чего я пойду в эти партии»? Вот как люди рассуждают. Да, это нужно бороться и бороться, но я вам могу сказать, что 20 лет назад в Америке черные жители africanamerican, они в автобус не могли зайти без запаски.
 
Голос из зала:40 лет.
 
Игорь Шевченко: 40 лет, совершенно верно, 40 лет назад. А 20 лет назад в автобусах, собственно, и ездили только, а белые считали неприличным для себя. И тогда, 20 лет назад сказать кому-то, что у вас через 20 лет будет президент афроамериканец, они бы не поверили. Так что ментальность, конечно, играет, я не хочу абсолютизировать. Мой тезис лишь только в том: давайте соблюдать существующие, уже разработанные, и тогда посмотрим, будет она влиять, или нет.
 
Шевченко: спасибо.
 
Портнов: Добре, колеги, я дякую кожному з вас, хто це все слухав, задавав питання, чи думав про себе, бо зрештою можна думати про себе і не обов’язково задавати питання. Я дякую всім Ігорям, які тут були за трибуною. І два слова про те, що буде у наступний четвер? Наступний четвер буде французька лекція на дуже актуальну, до болю актуальну, тему — про мораторій на продаж землі. А говоритиме про це радник правління сільськогосподарської групи Індекс-Кредит Агріколь Франція Жан Жак Ерве. Хто це такий, ви зможете дізнатися, якщо прийдете у цей самий час в це саме місце за тиждень. Дякую щиро. І добраніч.