Майбутнє громадянського суспільства в Україні: у пошуках ідеальної моделі розвитку

Мы публикуем расшифровку дискуссии Виктора Андрусива из Института Демальянса имени Шумана, Наталии Белицер из Института демократии имени Пилипа Орлика, Владимира Фесенко, политолога, главы Центра прикладных политических исследований «Пента» и Андрей Окары, состоявшейся 21 апреля 2011 года в Киеве, в Доме ученых в рамках совместного проекта «Політ.ua» и представительства Фонда им. Генриха Бёлля в Украине. 

«Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. 

Макаренко: Добрий вечір, добрий вечір! Я радий вас вітати в цьому приміщенні, і радий дуже бачити вашу готовність, не дивлячись на таку весняну пору, прийти і присвятити цей вечір досить серйозній справі – роздумам над тим, як Україна має виглядати, як вона може бути. Я – Андрій Макаренко, представник Фонду імені Гайнріха Бьолля, і це, власне, є наша третя дискусія в циклі «Модернізація України», в циклі цього проекту, протягом якого ми намагаємося з допомогою наших спікерів та аудиторії все-таки визначити, яким саме чином, якою могла би, може і має бути Україна у найближчому майбутньому. Цього разу ми збираємося для того, щоб обговорити такий  важливий фактор, як громадянське суспільство, тому що від початку створення незалежної України ми завжди щось будуємо, будуємо якусь державу, завжди нову, до речі, і будуємо певне суспільство, його називають громадянським, його називають або відкритим, або тоталітарним, авторитарним, будь-яким, але все це – ярлики, і поки що жоден мислитель, жоден політик не зміг чітко пояснити, що саме будується, в якому напрямку і як це має виглядати. Тож я не буду затримувати довго і вас, і наших спікерів, і, думаю, ми перейдемо до самої дискусії, власне, до виступів коротких, і тоді буде у всіх можливість задати питання, висловити власні репліки і продовжити дискусію. 
Дані заходи ми проводимо на базі і на платформі Політ.ua. Це, власне, не перший захід, і я вдячний також нашим партнерам за те, що вони погодились брати участь в цьому проекті і надати також платформу цього інформаційно-аналітичного порталу Політ.ua, і, власне, також перейматися цією темою, - модернізацією України. Прошу.
Даниленко: Доброго вечора! Я теж рада всіх вітати на дискусії «Майбутнє громадянського суспільства в Україні: у пошуках ідеальної моделі розвитку», і я є модератором, мене звати Тетяна Даниленко, я – ведуча на 5-ому каналі. І я хочу зараз представити наших диспутантів, чи спікерів: Віктор Андрусів з Інституту ДемАльянсу імені Шумана, Наталя Беліцер, це Інститут демократії імені Пилипа Орлика, і ліворуч від мене – Володимир Фесенко, політолог, голова Центру прикладних політичних досліджень «Пента», і з того краю – Андрій Окара, політичний філософ з Москви. Я одразу окреслю регламент: всі наші диспутанти, чи спікери, мають по десять хвилин для свого виступу, потім ми з вами дискутуємо в довільній формі і наприкінці, десь без двадцяти дев’ять ми будемо з вами підбивати підсумки, коротко кожен матиме теж час для заключного слова. І я прошу всіх дотримуватися цього регламенту, щоб нам було цікавіше. Отже, з кого починаємо? Давайте з алфавіту – з Віктора Андрусіва. 
 
Андрусів: Ще раз добрий вечір, мене звати Віктор Андрусів, як вже сказали, я представляю Інститут ДемАльянсу імені Роберта Шумана, це є, якби, науково-дослідницька структура при нашій організації, «Демократичний альянс», от, яку, до речі, там, згадували, що це ми революцію готуємо в контексті фінансування Сороса, але, насправді, ми займаємося, власне, розвитком суспільства, і ми є організацією, яка відноситься до того поняття і сенсу, яке ми вкладаємо в слово «громадянське суспільство». Я відразу хочу на цьому зупинитись, тому що останнім часом я дуже часто стикаюсь з тим фактом, що в Україні немає розуміння, що таке «громадська організація» і «громадянське суспільство». Тобто коли ми комусь кажемо про те, що спортивна федерація – це теж громадська організація, як правило, люди дуже сильно дивуються, з’ясувавши цей факт. Також дуже часто поняття громадянського суспільства асоціюють із просто активними громадянами: от, хороші, активні громадяни – значить, у нас хороше громадянське суспільство. Різні підходи, різні визначення, але в тому, що далі я буду говорити, я буду розуміти громадянське суспільство як суспільство громадських організацій, тобто в першу чергу суб’єктом такого суспільства є громадська організація як форма організації громадян. Ми говоримо про майбутнє, про ідеальну модель, тобто фактично ми зараз будемо займатися з вами якимось прогнозуванням, аналізом майбутнього, тобто футурологією, якби це звучало науково. Я відразу хочу сказати, що не можна прогнозувати цю модель громадянського суспільства окремо від інших моделей, окремо від, наприклад, моделі держави, тобто як держава буде виглядати в майбутньому, і взагалі як буде виглядати світ, тобто, можливо, він теж буде виглядати по-іншому. Я не буду зупинятися на цих двох останніх  моделях, але у зв’язку з цим ті розуміння, які я маю, можуть викликати у вас нерозуміння того, що я буду говорити саме про громадянське суспільство. Ключова моя теза, із якої я буду виходити, є така, що держава, вона на сьогоднішній день вже є до певної міри анахронізмом, і це тільки буде посилюватись з часом, фактично ми вступаємо в епоху деконструкції держави, демонтажу цього суспільно-політичного інституту. З чим це пов’язано? Тобто, якщо виходити з абсолютно різних позицій,  різних теорій, як виникало суспільство, зі всіх цих теорій ми можемо дійти висновку, що ми живемо вже в глобальному суспільстві, тобто, якщо ми говоримо про те, що базис економічний – це основа держави, то тепер у нас базис глобальний, тобто вже жодна держава не може розвиватися за рамками глобальної економіки. Якщо ми говоримо, що суспільство – це уявлена спільнота, то на сьогоднішній день у нас уже формуються люди, які уявляють себе в глобальних масштабах, тобто це люди, які можуть сказати: я представник світу, є розуміння того, що ця людина може вечором поспілкуватися з китайцем, бразильцем, і не сприймає їх через якісь етнічні риси, а сприймає і комунікує з ними з позиції своїх інтересів. 
В цьому контексті яку роль починає відігравати держава? Вона, як відомо, створювалася для того, щоб, в першу чергу, захищати суспільство, тобто виконувати захист, контроль, регулювати суспільні відносини, оскільки суспільство стає глобальним, оскільки глобалізація і комунікація – все стає глобальним, держава в якійсь мірі навіть починає ставати перешкодою цьому, тому що вона створює кордони – але люди хочуть їздити без кордонів, вона створює митні бар’єри – але люди хочуть торгувати без бар’єрів, тому держава стає оцим гальмом глобального розвитку. З іншого боку – тепер перейдемо до громадянського суспільства – громадянське суспільство також в різні епохи виконувало різні функції, грубо кажучи, зазвичай ці функції зводились до: контролю за державою і до формування влади, тобто активну участь саме тут відігравали громадські об’єднання як структурні одиниці існування держави. Оскільки безпека і суверенітет відходять на задній план – відповідно, на задній план відходять і функції цього контролю і формування влади, які здійснює громадянське суспільство, тобто ми можемо говорити про те, що в якійсь там короткостроковій перспективі, розумні люди кажуть, прогнозують на сто років, щоб не дожити до своїх прогнозів –  ми будемо мати колосальну трансформацію держави і, в свою чергу, колосальну трансформацію громадянського суспільства в тому розумінні, яке я сюди закладаю. 
 
Наступна важлива теза: що сьогодні може протиставити держава цьому факту, що глобалізація фактично її знищує – попри все держава залишається найбільшим  комунікаційним і організаційним сервером, тобто поки що не з’явилося інших таких структур, ну, за винятком, можливо, Facebook’а, які об’єднують, інтегрують людей на такому рівні, як держава, і виконують всі ці функції. В контексті України держава  ще й концентрує колосальну кількість ресурсів і можливостей, тобто в нас, і до речі, це абсолютний спадок Радянського Союзу: коли не існує горизонтальних зв’язків, а всі зв’язки в суспільстві здійснюються через державу, тобто тут в нас є науковці, тут в нас є робітники, тут в нас є інші суспільні інтереси і інші спільні організації, а тут в нас є держава, фактично вони між собою не взаємодіють, а взаємодіють через державу, робітникам щось потрібно – вони йдуть до держави, бізнесу щось потрібно – вони йдуть до держави, в нас абсолютно зберігається ця модель управління, і коли часто говорять про те, що в нас якесь патерналістське суспільство чи це його суспільна цінність – патерналізм, це не так, це просто модель, в якій ми живемо, в якій ми себе реалізовуємо і навчені це робити. Відповідно, статистика про громадянське суспільство в Україні, щоб було розуміння: за даними Інституту соціології НАН у нас сьогодні 17% людей кажуть, що вони є членами громадських організацій, але тільки 2% з них кажуть, що вони є активними, тобто, наприклад, ходять на збори, і тому подібне. Ще більша проблема в тому, що в нашому суспільстві 52% громадян не довіряють громадським організаціям. Це дані Інституту соціології НАН, вони трохи застарілі, це за 2009-ий рік, але вони в якійсь мірі відтворюють той патерналізм, та, знову ж таки: людина не йде в громадську організацію для вирішення своєї проблеми, а скоріше вона йде до держави. 
Тепер, якби повертаючись все ж таки, будуючи нашу модель ідеального громадянського суспільства, можливих два сценарії того, як буде вся ця динаміка і ця ситуація, яка існує, розвиватися. Перший сценарій – негативний: держава продовжує зберігати і концентрувати всі ці можливі ресурси, можливості приймати рішення,  відповідно, громадянське суспільство не може виникати, тому що основні функції ці, в тому числі які може виконувати громадянське суспільство, виконує держава, і ні саме суспільство не має цього інтересу, тому що платити державі шалені податки, майже 50% від свого прибутку, і ще знаходити кошти на пожертви для громадських організацій практично неможливо. І другий сценарій: це коли громадські організації будуть поступово перебирати на себе функції держави. 
Я вже сказав про те, що фактично держава створює перешкоди глобалізації тим, що вона має кордони,  і обмежується все, але є ще два процеси, які народила глобалізація, і ці процеси набирають обертів – це процеси самоорганізації і саморозвитку. Якщо колись знання, тобто ресурси – все це було сконцентровано переважно в університетах, якщо ви хотіли отримати знання – йшли в університет, тому що тільки там є розумні люди, там є бібліотеки, і там ми можем отримати знання, то сьогодні знання і не тільки знання, звичайно, але великою мірою знання є повсюду, тобто Вікіпедія, Інтернет, книжки електронні – це все доступ до знань, які вже не потребують якихось тут структурних утворень, таких як держава чи університет. Тобто людина має можливість для саморозвитку, в тому числі технології самореалізації, такі як соціальні мережі, дають людям можливість самоорганізовуватися на будь-яких рівнях, в будь-яких масштабах, в тому числі, ось бачите, навіть приклад: революцій, які здійснюються через Facebook, тобто утворилося дуже багато можливостей для саморозвитку і самоорганізації, ці дві функції починає виконувати суспільство. З іншого боку держава починає на цьому тлі деградувати, тому що бюрократичний апарат, він не схильний до саморозвитку і самомотивації, він є стабільний, тобто його прагнення є в тому, щоб все було стабільно, наприклад, видавати журнал з одною обкладинкою 50 років. Відповідно, держава навіть починає програвати в конкуренції, але, оскільки більшість ресурсів все одно в неї, негативний сценарій полягає в тому, що держава концентрує ці ресурси і деградує сама в собі, а суспільство йде в депресію, оскільки не може відбуватися ця самоорганізація, цей саморозвиток. Тепер про позитивний сценарій: держава змінює свою концепцію діяльності із суб’єкта, який забезпечує безпеку і регулювання суспільних відносин, на концепцію держави-партнера, фактично це держава, яка стимулює в суспільстві цей саморозвиток і самоорганізацію для того, щоб все більше і більше передавати повноваження на рівень суспільства. Я наведу просто банальний приклад: де державі гроші сьогодні взяти відреставрувати весь наш житловий фонд? Таких грошей, мені здається, не має навіть світовий банк і МВФ разом взяті. Але реальним рішенням цієї проблеми є делегування цих можливостей мешканцям будинків, тобто фактично створення цих ОСББ як моделі самоорганізованих громадян, і ці люди, вони будуть шукати інноваційних рішень, вони будуть шукати можливості і кошти, щоб модернізувати своє житло, держава просто неспроможна виконати цю функцію, тим більше, ще у нас є питання довіри до держави, корупція, зараз ми до них не вдаємся. Тому позитивний сценарій і, власне, майбутнє громадянського суспільства – це розвиток громадських організацій, які перебирають повноваження в держави, і держава залишається фактично цим сервером, який передає ці повноваження і координує між собою суспільні інтереси. Тобто, наприклад, у нас є громадські організації різного спрямування, хтось звертається до держави – держава передає це на функцію громадських організацій. Логічне завершення - зникнення держави, оскільки ці самоорганізовані громадські організації і тому подібне, вони будуть виконувати таку велику кількість функцій, за яких держава просто як суб’єкт буде не потрібна. Я би ще, звичайно, міг говорити багато по економіці, але, можливо, я про це скажу в дискусії. Дякую. 
Даниленко: А  давайте всі спочатку виступите, а тоді ми будемо вільно дискутувати.
 
Беліцер: Дякую за надану можливість поділитися своїми поглядами на існування громадянського суспільства в Україні, подальший розвиток і знаходження якоїсь якщо не ідеальної – воно трохи такий термін, нереалістичний – ну, може, оптимальної моделі громадянського суспільства. По-перше, на відміну від мого колеги, який перед тим виступав, я в усвідомленні ролі громадянського суспільства в сучасній Україні, не в якійсь абстрактній державі, абстрактній моделі, вважаю, що ні в якому разі не можна фокусуватися головним чином на офіційних, зареєстрованих, усталених громадських організаціях як таких. Що значно важливіше було б – не просто зберегти, а й подальше розвинути різноманітність форм існування і функціонування громадянського суспільства. І хочу привернути вашу увагу, що при сучасному розчаруванні в інституті політичних партій, в функціонуючих політиках, в державних інститутах роль громадянського суспільства в найрізноманітніших сферах публічного життя реально зростає, і, якщо неспроможні реалізувати такі красиві слогани «європейський курс», «євроінтеграція», «реформи» і таке інше існуючими інститутами, то громадянське суспільство, для якого цінність демократії, демократичних інститутів є не обов’язком по статусу, по офіційній сфері діяльності, а покликом, і дуже щирим, дійсно, може, і робить тут значно більше, ніж офіційні політичні партії. І треба сказати, що, хоча роль, наприклад, видатних аналітичних центрів в розробці концепцій, стратегій, тактик, - куди і як рухатися Україні – внесок дуже вагомий, в багатьох випадках реалізація цих кроків залежить все ж таки від спроможності громадянського суспільства створювати такі ініціативи, в тому числі. Але не виключно, за допомогою так званих соціальних мереж інтернетівських, з яких, я погоджуюсь, Facebook є найбільш потужною, за допомогою чогось на кшталт консорціумів, коли низка громадянських, громадських організацій об’єднується для виконання якогось важливого більшого проекту, і просто ініціатив, спрямованих на проведення якихось акцій. 
Оскільки протягом останнього року акції в нашій країні мали переважно протестний характер, то, мабуть, треба згадати і таку чутливу тему, як взаємодія громадянського суспільства і влади. Відомо, що офіційно проголошений курс на європейську інтеграцію означає, окрім усього іншого, не просто потужну підтримку громадянського суспільства з боку держави, з боку влади, но і розробку ефективних механізмів взаємодії. І якщо це не просто таке гасло, не просто задекларований намір, а те, що треба виконувати, то тут виникають великі проблеми, оскільки, ми знаємо, що, вбачаючи протестний потенціал громадянського суспільства, викликаний, в першу чергу, діями самої влади, інстинктивна реакція – придушити, залякати, не дозволити, диференціювати структури громадянського суспільства на слухняні, на такі, що будуть провідниками якихось намірів і дій влади, і усіх інших, які розглядаються як опозиціонери, з якими треба боротися радше, ніж їх підтримувати. Результат за статистикою дуже цікавий:  протягом того самого року 2010-го, який почався з усіх спроб залякати, придушити, не дозволити і таке інше, ви знаєте, скільки було процесів, скільки було різних інших кроків з боку влади, - мета «залякати, придушити, не допустити», виявилося, досягла абсолютно зворотного ефекту. Згідно з різними даними і соціологічних опитувань, і статистичних, цей протестний потенціал тільки зростав і продовжує зростати доволі швидкими темпами. Мабуть, багато з присутніх знають результати такого опитування, яке з’ясовувало, скільки громадян України здатні і хочуть взяти участь в наступних протестних акціях, - після Майдану-2, цифри дійсно вражаючі. Це веде до того, що, не досягнувши мети перетворити громадянське суспільство на кероване, лояльне до влади, до чого були певні зусилля докладені, треба рахуватися з реаліями. І зараз дуже цікаво буде, як, приклад того, наскільки серйозні наміри влади європеїзувати систему, в тому числі в її взаємодії з громадянським суспільством, буде розгляд і ухвалення низки законопроектів, які дуже потрібні, які підготовлені. 
До речі, я щойно просто приїхала з Харкова і тому не маю інформації – сьогодні, наскільки мені відомо, мали розглядати закон про громадські організації – не розглядали. А тим часом з’явилися чутки, що депутати-регіонали готують закон про громадські організації, згідно з яким, за прикладом Росії, Білорусі і інших країн,  скажімо, не зовсім європейських, буде заборонене джерело фінансування для громадських організацій зарубіжним фондам. У нас перед очима зараз просто можливість повністю усвідомити, чого варті заяви про європейський курс і євроінтеграцію, і як домагатися, щоб вони все ж таки втілилися. І просто як яскраві ілюстрації таких  ініціатив громадянського суспільства, які здійснюються політично і соціально активними громадянами, і зовсім необов’язково інституціоналізовані через якісь формальні зареєстровані структури. З останніх ініціатив, наприклад, всі знають історію з книжкою Василя Шкляра «Чорний ворон» з його, скажімо так, відтермінуванням отримання Шевченківської премії. До цього ставилися по-різному, але ініціатива «Народна Шевченківська премія» - спеціальна ініціатива саме громадянського суспільства, як-то англійською мовою, знизу, from grassroot level. Зібрали гроші, здійснили вручення першої в історії України не офіційної, а так званої Народної Шевченківської премії, і письменник запевнив, що всі ті гроші підуть на створення за цим романом тепер вже фільму. 
 
Хочу звернути увагу на роль таких не зовсім формальних об’єднань, які створюють насправді потужні структури громадянського суспільства – як, наприклад, Альянс «Майдан». Туди можуть входити і громадські організації, і на індивідуальній основі, розробка стратегій і тактик також дуже цікава, дуже ефективна, і часто більш ефективна, ніж робота над окремими проектами в рамках певних грантів, отриманих громадськими організаціями. Я вважаю, що в майбутньому оці різноманітні форми, які можуть мінятися, відносно до змінної реальної ситуації в країні, є, мабуть, найбільше надбання громадянського суспільства України. І креативна можливість створювати не реактивно, а навіть і стратегічно плануючи, якісь дії громадянського суспільства, є дуже  ефективний шлях його розвитку. 
І наостанок я хочу показати вам книжку, яку розшукала і принесла з собою. Мабуть, багато хто знає – це український переклад дуже знаменитої книжки Джина Шарпа «Від диктатури до демократії». І це було, знов-таки, не за грант, не окремою організацією – активістами громадянського суспільства здійснений переклад українською. Практики ненасильницького спротиву, які мали дуже великий вплив, ви знаєте, всередині 2000-их років, ідеї мережевих структур, безлідерних мереж громадянського суспільства певною мірою були запозичені з цих розробок і дуже успішно втілені, зокрема, під час Помаранчевої революції, яка і зараз продовжує бути якимось дивом для переважної більшості світу. Як це можна було це організувати в таких масштабах і силами, знов-таки, переважно не виборчих штабів і не політичних партій – звісно, за підтримки багатьох чинників – но ініціатори, організатори і розробники стратегії – це саме були активісти громадянського суспільства. Дякую за увагу.
Даниленко: Дякую, пані Наталю. Пане Володимире, Вам слово.
Фесенко: Дякую. Я, мабуть,  після таких виступів, виступлю зовсім в іншій тональності – як песиміст і критик. І невипадково: не тому, що я вважаю, що в нас нема громадянського суспільства. Я постійно, коли виступаю в різних аудиторіях, в Україні чи за кордоном, чую, що, ось, нема в нас громадянського суспільства. На чому будується така точка зору – на тому, що всі останні роки українське громадянське суспільство ототожнюється з Майданом,  нема Майдану – нема громадянського суспільства. Коли є емоційний соціальний масштабний сплеск – тоді ми бачимо громадянське суспільство, нема такого сплеску, всі розбіглися по хатах або по квартирах, щось там роблять, але непомітно – і тому роблять висновок: все, десь воно поділося, це громадянське суспільство. Я думаю, що це крайнощі, і насправді ситуація не така проста, в Україні існує громадянське суспільство, але воно відображає хвороби нашого суспільства, нинішній його стан. Саме на проблемах суспільства я перш за все зупинюся, тому що без подолання цих проблем нема сподіватися не те що на ідеальне громадянське суспільство, а просто на більш-менш його нормальний сталий розвиток. Також я визначу, що я розумію під громадянським суспільством, тому що, дійсно, це поняття можна тлумачити по-різному. 

Я, чесно вам скажу, не поділяю думку, яка дуже поширена в Україні і взагалі на пострадянському просторі, що громадянське суспільство – це суспільство громадських організацій. Якщо виходити з такої точки зору, то ми будемо потрапляти в багато таких помилкових комбінацій. Я колись,  декілька років тому, чув дослідження молодих активістів громадянського суспільства, які взяли якусь міжнародну методику, що була побудована саме на такому тлумаченні, і вони розробили такий брильянт громадянського суспільства. Виявилось, що найближче до ідеалу – Білорусь, це до прикладу. Так що  я виходжу скоріше з теорії політичної культури, я розумію під громадянським суспільством суспільство активних громадян (саме громадян, не підданих, які залежні від держави економічно, політично, соціально, адміністративно), які розуміють свої інтереси, вміють їх відстоювати, захищати, просувати, вміють впливати на владу, і це таке суспільство, де скоріше влада залежна від громадян. Якщо хочете, це – ідеальна модель, тому що в повному обсязі далеко не у всіх західних країнах ви її побачите, там теж є проблеми, і різні моделі громадянського суспільства існують. Також я підозрюю, за Максом Вебером, що нема універсальної моделі громадянського суспільства, що насправді, як і моделі держави, так і моделі громадянського суспільства, вони залежать від історичних та культурних традицій і дуже розрізняються. Те, що ми розуміємо під громадянським суспільством – як правило, це модель європейська і англосаксонська. Азія, Африка, - там теж суттєві розбіжності, арабський світ з його мусульманською вулицею, конфуціанська культура Далекого Сходу і так далі – це великі розбіжності. Але ми ближче до Європи, тому, в принципі, ми можемо міркувати в категоріях громадянського суспільства. І  я перш за все просто зафіксую те, що зараз є вадами для нашого суспільства, є проблемами, якщо хочете, хворобами нашого суспільства, без подолання яких ми не можемо розраховувати не тільки на ідельну – навіть на  більш-менш оптимальну модель громадянського суспільства. І ще одну річ важливу відзначу: коли я кажу про громадянське суспільство як суспільство активних громадян, то я відверто кажу, що це – активна меншість, це не всі громадяни, не можуть бути всі громадяни активними, розумними, – це меншість, як правило, але від того, якими є масштаби такої меншості, наскільки вона є впливовою, залежить і доля самого суспільства. 
Що у нас, яка у нас ситуація: перша характеристика – ми бідне суспільство, переважно бідне суспільство, за більш-менш класичними ознаками середнього класу, які стосуються і рівня заможності, і рівня відносної самостійності, економічної і соціальної. У нас середній клас, новий середній клас складає десь 10-12%, він ще трохи зменшився після економічної кризи, ще десь –  я так умовно округляю, неточні цифри даю – десь ще 25-30% - це бідний середній клас, у якого може бути своя квартира, дача, машина, яка залишилась від радянського минулого, але це люди, які є залежними від держави або за статусом, або за низьким рівнем життя, хоча у них є свідомість, близька до середнього класу. Більша половина суспільства – це бідні люди, які майже абсолютно залежні, не тільки від влади, а й від тих, хто їм дає роботу, якийсь заробіток. Далі, ми – роз’єднане суспільство, - і в етнокультурному сенсі, етнополітичному, за ідентичністю, соціальному сенсі і так далі. Ми – суспільство, про це трошки сказали, суспільство майже тотальної недовіри, не тільки державі і різним суспільним інститутам  – українці не довіряють один одному, це величезна проблема, ми – розчароване суспільство, це феномен останніх років. Якщо 2004-2005-ий р. - це було пов’язано з Помаранчевою революцією, особливо це перше півріччя 2005-го року, - це було суспільство надії, але потім  певні коливання, і зараз знов хвиля розчарування. Переважна частина суспільства, вона знаходиться під впливом саме емоцій розчарування. 
Ще одна характеристика, дуже неприємна саме з точки зору класичних концепцій громадянського суспільства, тут я просто наведу термін, який використовують деякі українські соціологи, зокрема Віктор Степаненко, - він працює в Інституті соціології, доктор соціологічних наук, одну із своїх статей назвав – правда, із знаком запитання – «Безвідповідальне суспільство». Переважно ми – суспільство громадян, які не хочуть брати на себе відповідальність за ті проблеми, які існують навколо нас. Ну, і ще одна характеристика: ми – амбівалентне суспільство, це м’яке визначення, якщо більш жорстке, ми – суспільство м’якої шизофренії, суспільство людей, які хочуть одночасно прямо протилежних речей: ми одночасно хочемо демократії і сильної руки, ми одночасно хочемо бути в Європейському Союзі і в союзі з Росією, ми одночасно позитивно абстрактно ставимось до розвитку приватного підприємства, але категорично проти приватизації землі і великих підприємств, хоча нібито здогадуємось, що більша частина цих великих підприємств вже приватизована. Це так в загальних рисах, але це все підтверджується соціологічними опитуваннями, причому ця амбівалентність посилилась за останні роки. 
Я прочитав недавно інтерв’ю Віктора Пинзеника, він казав, що Помаранчева революція могла стати революцією ліберальних очікувань. Насправді, якщо серйозно проаналізувати громадські настрої, я вам скажу, це була скоріше революція напівсоціалістичних очікувань, антиолігархічних і напівсоціалістичних. Але суспільство – тут ми підходим до дуже важливої речі – суспільство, воно, в принципі, йде за активною меншістю, і суспільство, як правило, погоджується з тим вибором, який робить ця активна меншість, інша річ – якою є та сама активна меншість. І тут  коротка характеристика: зараз ми бачимо декілька груп активної меншості, причому одна група,  скажем так, вона трошки розрізняється за функціями, але по суті дуже споріднена між собою, це політична, адміністративна, бізнесова активна меншість. Цих людей декілька відсотків насправді, бізнес і політика у нас дуже поєднані, і дуже часто одні і ті ж люди активно себе проявляють і в політичному процесі, і в бізнесі, вони і влади прагнуть, і гроші заробляють, іноді завдяки владі, іноді, навпаки, завдяки грошам отримують владу, але коли я чую «у нас нема справжньої еліти» -  я кажу: «Якщо ви такі розумні – чому ви не такі багаті?». Така ж сама ситуація і з політичною елітою – якщо ви такі розумні – чому ви не при владі? А тому що ви не здатні конкурувати з цією меншістю, яка вміє отримувати і владу, і гроші, іноді не правовим чином, і дуже часто не правовим чином, я б сказав, таким асоціальним чином. І є,  тут ми підходимо до класичного громадянського суспільства, є громадські активісти, скажем так, активна громадська меншість, їх теж декілька відсотків. Тут наводили цифри Інституту соціології, скільки громадських організацій – насправді, є громадські активісти, які не належать до громадських організацій, але вони можуть себе активно проявляти, і, в принципі, саме від них і залежить якась перспектива нашого суспільства, і політична, і соціально-економічна. І від того, чи здатні будуть вони вплинути на те, щоб змінити вектор розвитку суспільства, залежить майбутнє і країни, і нас з вами. 
І в цих умовах, коли більша частина наших співгромадян – це просто болото, вибачте за цей термін, але болото, достатньо пасивне болото, яке звикло жити в патрон-клієнталістських стосунках або з владою, або з тим, хто дає роботу –  що робити тій активній меншості, тому самому громадському суспільству, як діяти? Насправді рецептів не дуже багато, і тут треба або самим впливати на політичні процеси і йти в політичний процес і через політику впливати на те саме болото, яке може коливатися, яке можна підняти, як підняли в 2004-ому році. Воно піде, якщо воно отримує надію, отримує позитивну емоцію. Треба впливати на бізнес і на частину політично-адміністративної еліти – як виявляється, на них теж можна впливати, вони теж можуть піти, хоча б на певний час, за цими громадськими і політичними активістами. І от якщо це вдається, тоді виникає можливість демонтувати нинішню олігархічну політико-економічну систему і демонтувати напівсоціалістичну соціально-економічну систему – а у нас вона залишається напівсоціалістичною, і це якраз консервує ті самі патерналістські настрої і, фактично, навіть інтереси. Але як це зробити – або шляхом політичних змін, - був шанс в 2004-ому році – не вдалося. Можливо, якщо реалізуються протестні настрої – цифри вражають, але де ці протести?  Я теж кажу, що світло наприкінці цього нинішнього політичного тунелю – це фактично громадська опозиція, і прояви є: підприємницький майдан і студентські, між іншим, протести, – зараз остання,  також  позитивна тенденція: остання протестна акція, найбільш потужна – акція вчителів. А знаєте, хто організував її? 
З місця, без мікрофона, не представившись: Табачник?
 
Фесенко: Табачник спровокував. Тут казали, що справжні інституції громадянського суспільства – це лише громадські організації, профспілки ми вже не вважаємо. <Так цей виступ> організувала галузева профспілка. І я так підозрюю, що вони хотіли просто людей привезти, скажем так, показати мускули: «треба все ж таки дати нам  надбавки і підняти нам зарплату». Але люди висловили свій справжній щирий протест. Хай частково, але цьому посприяла галузева профспілка. Я чому про це кажу – тому що можна використовувати навіть такі пострадянські ще форми громадської організації. 
Без політичних змін ми навряд чи зможемо отримати серйозні зміни і в громадському суспільстві. Автоматично нічого не зміниться, буде, може, змінюватись, але дуже-дуже повільно, і якщо у влади можуть опинитися, як це сталося, наприклад, в Грузії, люди, які є носіями реформаторських ідей, ідей змін, політичних, соціальних, то наступний рецепт, який відповідає ментальності української – це децентралізація. Саме децентралізація може стати ключовою ланкою, таким, якщо хочете, вірусом, який може розбудити сплячу соціальну енергію. Ідеал українця – садок вишневий коло хати, але не заважайте йому цей садок зробити, обіходити, розвивати, а далі саме життя спонукає домовлятися –  про ту саму соціальну кооперацію. Сподіватися на Facebook можна, але я в цьому Faceboo’ці вже декілька місяців чую розмови про День гніву. Данилюк там організує, але в мене ставлення поки до цього як до гапоновщини, особливо знаючи Данилюка, як він діяв під час того Майдану підприємницького. Людина хоче робити політичну кар’єру, а не захищати певні соціальні інтереси, тому я так трохи із застереженням за цим спостерігаю. Але без політичних змін навряд чи вдасться нам змінити ситуацію. Потім – децентралізація в широкому сенсі. І останнє, погоджуюсь з колегами, це можна робити вже й зараз, і треба робити більше – це розвиток і розширення практик соціальної самоорганізації, на жаль, в нас дуже низька здатність і прояви цієї соціальної організації, але іншого виходу, як робити це і розширювати це, нема. І це також форма розвитку громадянського суспільства. Але дві ключових умови – політичні зміни і децентралізація. Дякую. 
Окара: Дорогі друзі, зараз дійсно ми перебуваємо, живемо в таку епоху, в таку добу, коли змінюються глобальні тренди, глобальні парадигми розвитку, і тому получається, що ми живемо десь приблизно на межі такого пізньоіндустріального суспільства, інформаційного суспільства. Звичайно, головна проблема зараз – це проблема суб’єктності, онтологія суб’єктності. Це ключове питання не просто сучасної України, це ключове питання розвитку людства, тому що те, що називається модерн, або модерніті, і те, що починається в Західній Європі, з доби Реформації і закінчується в XX-ому столітті, як раз оцей модерн, його світобудівничий, «миростроительный проект», він пов'язаний як раз із суб’єктами і суб’єктністю як здатністю до якоїсь соціальної активності. Тобто не реактивності, коли хтось там поводить себе залежно від ситуації, залежно від того, як діють інші, а от наявність у суб’єкта проекту розвитку - чого завгодно: держави, цивілізації або галузі якоїсь індустріальної. І  якраз постмодерн, ота філософська і художня течія, про яку останні п'ятнадцять років тільки і говорять – полягає у відмові від суб’єкту і від суб’єктності, у відмові від розвитку як такої провідної характеристики суб’єкта. І тому зараз ми в цьому плані десь стоїмо в кінці цієї доби, яка називається постмодерн. Що буде далі – чи далі народжуються суб’єкти нового типу, чи взагалі суб’єкти зникають, чи починається доба, коли є приховані суб’єкти, і застосовують якісь технології такого скритого впливу, це якраз головна проблема і головне питання, про яке ми можемо дискутувати. Як на мене, зараз починається доба, коли можуть існувати мережеві суб’єкти, коли головні технології управління стають не вертикально зорганізованими, не ієрархічно, а коли йдеться про горизонтальні і про проектні методи управління. І в такій ситуації виходить, що дійсно суб’єктність отримує якусь нову онтологічну якість. 
В добу модерну якось було приховано, що суб’єктність – це соціальна здатність, але в основі цього лежить уява про те, що людина створена за образом і подобою Божою, і що здатність до творчості, здатність до дії – це є прояв якраз богоподібності.  У ангелів, наприклад, немає здатності до творчості і до дії, тому що в ангелів немає тіла, в них є те, що називається тонке тіло, а в людини є тіло, і людина може бути суб’єктом матеріального світу і суб’єктом матеріальної дії. І тому зараз на перший план виходить здатність людини бути не просто суб’єктом, гвинтиком в якійсь машині, як передбачалося за доби модерну, що є якийсь технолог, інженер (мається на увазі не в прямому смислі, а в соціальному), вони побудували, і вам передбачається бути виконавцями якимись, гвинтиками і таке інше. Зараз – інша якість, коли кожна людина в тій чи іншій мірі може проявляти свою креативність і здатність до творчості, і, я гадаю, що оця здатність до творчості, яка проявляється і в самоорганізації – це саморозвиток, якраз в цьому і проявляється суб’єктність вже такої пост-постмодерної доби і креативного світу. І зараз дійсно проблема полягає в тому, що таке та система, в якій існує Україна і, тим більше, в якій існує Росія (мене якраз так просили говорити більше про Росію). 
 
Що ми маємо в Росії – ми маємо класичний приклад не-громадянського  суспільства. В Росії є феномен російського розвитку – це специфічна російська політична система і політична культура, в якій влада є моносуб’єктом і монополістом управління, тому в Росії дуже рідко коли буває політична модель управління, в Росії домінує адміністративно-бюрократичне управління, і коли з’являється політика як конкурентний публічний процес, наприклад,  за доби Олександра II, та, потім такі були ідеї після Лютневої революції 17-го року, потім у 90-ті роки, спочатку при Горбачові, потім при Єльцині, - це закінчується завжди смутами. Тобто в Росії не сформовані такі межі, які б утримували громадянське суспільство в межах саморозвитку, завжди в Росії за оцим публічним процесом і за оцим квазігромадянським суспільством з’являються анархічні і деструктивні тенденції, які ставлять державу і взагалі суспільство на межу краху. Так було в 17-ому році, коли держава була вже на межі розпаду, і з’явилися більшовики, які фактично загальмували цей процес. Так і в 90-ті роки, коли прийшов Путін і сказав: «Теперь не дам уничтожать государство, спасем государство». І чим це скінчилося, теж зрозуміло – скінчилося це контрреформами і ситуацією, коли в країні немає громадян, а тенденція така, що є холопи і є феодали, тобто клієнтелізм  оцей, всі найгірші ознаки неофеодального суспільства. Чому найгірші – тому що, наприклад, для феодального суспільства, там, все ж таки це було таке кастове суспільство, і належність до касти, до домінуючої касти кшатріїв, тобто феодалів – передбачала певну кастову етику, войовничий, бойовий дух і багато чого ще. Зараз неофеодали відрізняються від феодалів якраз не позитивними, а оцими негативними моментами, тобто всі привілеї спадкуються, людині не з касти дуже важко зробити якусь там кар’єру. І те, що власність і влада, вони неподільні, це не окремі два соціальні інститути, а це те, що навіть російські політологи деякі інколи вживають таке слово «власте-собственность» через дефіс, тому що в російських умовах,  особливо в нинішніх неофеодальних умовах, влада означає власність, набуття власності. Тобто ти став,  ну не знаю, віце-прем’єром, або ще ким-небудь, твої статки, взагалі твій вплив на економічну ситуацію, він радикально інший, ніж до того, як ти став великою посадовою особою. І навпаки: ти втратив владу, втратив «кришу», але ти просто великий бізнесмен. Ну, і є модельна ситуація Ходорковського, чиє прізвище вже скоро стане «нарицательным», а може, вже стало, тобто це якраз модель, коли людина хоче бути просто бізнесменом, а їй кажуть: «Якщо ти не у владній обоймі – значить, ти «будешь шить варежки на зоне». 
І в чому зараз є перспектива оцього суб’єктотворення, створення нових суб’єктів? Як на мене, зараз домінуючим або соціально активним класом може стати той клас, який визначається як креативний клас. Але не так, як це робить Річард Флоріда у однойменній книзі, тому що в його розумінні креативний клас – це умовно кажучи, таке покоління продюсерів і біржових якихось махінаторів, біржових спекулянтів, тобто людей, які не створюють нову якість життя і буття, а які ефективно є набувачами з, фактично, деградаційних процесів. В даному випадку йдеться про нову структуру суспільства, про ситуацію, в якій люди, які створюють оці нові точки зростання, причому в самих різних галузях: і в бізнесі, в громадському русі, в політиці, в інших сферах існування – ці люди так чи інакше і можуть бути ідентифіковані як потенційний креативний клас. Я гадаю,  суспільство може ефективно розвиватися в тій ситуації, при тій моделі, коли люди, - той клас чи той прошарок, який створює якийсь формат конкурентоздатності країни, тобто ті люди, які створюють те, за рахунок чого країна стає конкурентоздатною, цей креативний клас стає вигодонабувачем з нової ситуації. В такій ситуації держава і суспільство дійсно відроджуються, і можна говорити про нову функцію держави: держава не як поліцейський, держава не як бандит, а держава як співучасник процесу розвитку. 
Механізми, як це робити, на соціальному рівні і на загальнодержавному рівні, і на локальному рівні, вони є,  як буде цікаво – я можу про це окремо поговорити. Я гадаю, що зараз принциповий напрямок зміни парадигми, в якій ми розвиваємося, пов'язаний із ситуацією зміни тих прошарків, які є вигодо набувачами. Зараз вигодонабувачами є ті люди, які заробляють на деградації, на «розпилі» і дегенерації держави і суспільства. Якщо створити таку систему, в якій вигодонабувачами будуть ті, хто створює конкурентоздатність і оці всі позитивні тренди розвитку, Україна і Росія теж будуть мати велике майбутнє. Але це щось подібне до того, як себе самого за волосся витягти з болота. Дякую. 
Ірина Селій, студентка:  У мене таке запитання. От нещодавно на "Українській правді" була стаття з приводу того, що нібито сучасне студентство політично несвідоме, і причина зокрема в тому, що наша освіта нездатна готувати власне  хороших громадян. Я б хотіла почути вашу відповідь на те, як ви оцінюєте роль і участь сучасної української молоді в громадянському суспільстві. І якою вона може бути в майбутньому, ця участь, і загалом, які соціальні групи, вікові групи відіграють найбільш  значущу і вагому роль  саме в цій креативній меншості, яка складає дух громадянського суспільства. Дякую.
Даниленко: Хто би хотів відповісти? 
Голос: Давайте зберемо питання.
Даниленко: Давайте.
Кирило Молодико: Питання у мене ось яке: сьогоднішня дискусія починалась з того, що держава уходить, все глобалізується, це питання дискусійне, я не підтримую його, бо є питання інфраструктури, третій сектор не побудує стадіони, автодороги, газопроводи, є речі для яких потрібна або держава, або великий бізнес, але він теж так чи інакше спирається на потреби держави. Крім того є суто ментальні точки зору, прагнення людей до життя з тими, хто ментально, культурно до себе подібний, і ми бачимо за підсумками останніх виборів в тій  же Фінляндії, що не все так просто, і є така маятникова тенденція, - є тенденція до глобалізації, але потім може піти тенденція до антиглобалізації. І тому у мене питання щодо співпраці третього сектору з державою. Я не проти політики малих справ, я не проти політики садочків коло хати, - дійсно потрібно облаштовувати територію навколо своїх будинків. Але все-таки наша держава започаткувала такі національні проекти, можна дискутувати правильно вони обрані чи ні, в мене питання до шановних панелістів, - як вони бачать роль третього сектору щодо участі в цих національних проектах – це раз. Я не думаю, що третій сектор має бути виключно опозиційним. Я думаю, що тоді, коли держава пропонує позитивні, нормальні речі, третій сектор має це підтримувати. І які національні проекти міг би третій сектор запропонувати державі?
Даниленко: Давайте, може потихеньку будемо уже відповідати.
Ставроянів Сергій, аспірант НТКУ КПІ: в мене коротке теоретичне питання. Ми вважаємо, як правило, західні, європейські країни взірцем демократії і громадянського суспільства. Наскільки це співвідноситься з тим, що чимало з них є монархіями, і в багатьох католицизм або протестантизм є державною релігією?
Даниленко: Отже, розпочинаємо з питання про молодь як креативний клас і я, я так розумію, що це скоріше до Окари питання.
Голос з залу: Я прошу, я ж задав саме коректне коротке запитання. Дайте відповідь.
Даниленко: До кого ви?
Голос з залу: Монархія є формою правління, а не ознакою й не формою політичного режиму. І монархії в тих європейських країнах, в яких вона є зараз, не відіграє тої ролі, яка була в Середні віки, або в  XVII-XVIII і навіть в ХІХ століттях, і фактично, за великим рахунком це декоративні монархії, на превеликий жаль, і монархи там не мають таких повноважень і можливості впливати на політику, як це було хоча б 150 років тому. Щодо того, держава католицька чи протестантська офіційно, а католицька держава, по-моєму, Іспанія, правильно?
Голос з залу: і Польща
 
Окара: І Ватікан. А Греція офіційно православна держава. Я не думаю, що це якось протирічить нормам сучасної поліархії і сучасним стандартам громадянського суспільства. По-перше, наскільки я розумію, в жодній з цих країн немає дискримінації за релігійною ознакою. І навіть коли Російська імперія була православною державою. - Що це означало? Це означало, що монарх і його дружина повинні бути православними. Інших вимог до православності не було. Інша справа, що там був різний обсяг можливостей, прав і повноважень, це інша справа. Тому я аж ніяк не бачу тут  якоїсь дискримінації, в жодній з цих країн, невідомо щоб дискримінували там за якоюсь чи релігійною, чи якоюсь ознакою, а наприклад, в Росії вчора відбулась така подія, яку всі обговорюють. Це звільнення прес-секретаря за його там висловлювання, які співпали до речі з днем народження Гітлера. 
Ці всі суспільства, і французьке, і швейцарське, і німецьке, дуже важко визначаються з новою демографічною реальністю. Що робити? Що таке етнокультурна, мовна, етнічна і расова ідентичність, яке її місце в контексті сучасних реалій? І звідси, дійсно, вони розуміють, що втрачають традиційний вигляд своєї країни. І як на це реагувати? Це і є поле актуальної дискусії. Тому я можу сказати лише як я ставлюся до цього.
Даниленко: Ми зрозуміли. А можна я тут жорстко, на правах модератора: все-таки хотілося б почути відповідь на питання Кирила, так? Питання про участь третього сектору в державних проектах. Чи взагалі потрібна така співпраця?
Фесенко: Вона потрібна, навіть є інструменти співпраці, і навіть гроші виділяють на деякі проекти, які можуть реалізовувати громадські організації, але тут та ж проблема, що з міжнародними грантами – проблема корупції. Я можу навести приклади, коли просто гралися з цими грошима, давали своїм організаціям, правда, на відміну від міжнародних фондів є інститут КРУ – тож є ризики і небезпеки. Але прикладів багато. Щодо нацпроектів, у мене виникає інше питання. Там величезний обсяг грошей. Ось функції громадських організацій, - я думаю, вони можуть виступати партнерами, деякі, які мають міжнародних партнерів, можуть здійснювати пошук інвестиційних проектів. А найбільш важливо - контрольні функції: державні закупівлі. Ми знаємо зараз, скільки зловживань, і є зараз ініціатива, коли вже об’єднують громадські організації і експертні інститути. Це треба робити, тому що є великі підозри стосовно використання грошей, які виділяють на нацпроекти. По соціальних проектах – там є можливість участі громадських організацій, але треба створювати консорціуми. Щодо проблеми корупції в громадському секторі: Насправді, те що повільно і слабко робиться, і це стосується політичних партій – проблема фандрейзингу. І коли кажуть «от, ці гранітоїди», а я вам скажу, ось аналітичний центр, я заздрю деяким своїм колегам, коли у них є гроші від міжнародних фондів для проведення незалежних досліджень. Тут нема особливої залежності, принципової, іноді залежність від держави чи окремих політиків набагато більша. В чому привабливість співпраці з міжнародними фондами, зокрема в аналітичному секторі, хоча проблема корупції там існує. Треба шукати форми, як залучати гроші для реалізації проектів, проведення громадських акцій.  Поки з цим у нас слабо. Що робити? Брати гроші в олігархів? В принципі вони виділяють гроші уже. Мені Валерій Чалий, з центру Разумкова розповідав, як він звітував по грошах, взятих в фонді Яценюка, а фонд Яценюка «Оупен Юкрейн» брав гроші в Пінчука, і форми звітності там суворіші, ніж в фонді «Відродження», де вони теж брали гроші. Але треба шукати. Брати в простих людей – недовіра. Тут немає ідеальної відповіді. Тому треба шукати і розвивати форми фандрейзингу всередині країни. Це все не все так просто. 
Про Білорусь, - чому іронічно? В чому перевага Білорусі над нами – там нема олігархічної системи, Лукашенко створив унікальну на пострадянському просторі систему, але ця система в політичному сенсі антидемократична – це авторитарний режим. І чому я іронічно кажу – в авторитарній системі не може бути нормального громадянського суспільства, не поєднуються такі речі, там мають бути залежні клієнталістські громадські організації. 
Про студентство. В чому велика перевага нинішнього українського студентського покоління – студентство має досвід перемоги і поразки. Тому що студентство мало досвід – брали участь в Майдані. Моя донька, хоч аполітична, але вона з друзями пішла тоді на Майдан. Це була дуже емоційна хвиля, було багато молоді. Андрій Єрмолаєв,  спічрайтер президента, директор інституту стратегічних досліджень, тоді сказав таку річ: в цих молодих людей є досвід перемоги. А потім отримали й досвід поразки. І цим досвідом можна скористатися. В теорії політичних поколінь є термін: кризове покоління. Якщо в період між 17-25 роками відбуваються значущі політичні події, це впливає на світогляд цього покоління, і потім це може відобразитись в їх політичних і соціальних діях. Я вчора виступав серед студентських лідерів, різні люди, але я сам здивувався – це паростки громадянського суспільства, достатньо активна група, вона зіграє ще, думаю, свою роль. 
Про державу. Згоден з вами – вона не зникає, а трансформується, трансформуються її функції. Одна з функцій держави, крім інфраструктури – право на легітимне насильство. Ніхто крім держави не може це право здійснювати. Зараз Захід опинився в глухому куті. Проблема Місурате – НАТО - нічого не діє, а Каддафі людей знищує. Як здійснювати гуманітарні інтервенції в умовах суверенітету? 
Про співвідношення монархії, релігії і держави. Андрій частково відповів – конституційні монархії - скоріше данина традиції. Не можна експортувати штучно інституції державні – буде деформація, або адаптація. Приклад – Японія. Експортували туди демократичну традицію, і достатньо вдало, але там виникла свого часу система напівм’якого авторитаризму. Консервативні традиції і елітні традиції. Про релігію – проблема ефективності мультикультуралізму. Це криза. Але в більшості країн ефективно діє відділення церкви від держави. Не може бути конфесії, яка відіграє панівну роль, це неминуче спричинить конфлікти. Але релігійні інституції теж можуть виконувати соціальні, благодійні функції. Не держава, а громадські організації мають виконувати контрольні функції. Політик у нас в більшості випадків не несе покарання. Але покарання може наступити як не сьогодні то завтра. І Юля уже з цим стикнулась. І далеко не всюди безпідставні претензії до неї і її урядовців. Є рецепт демократичності – співпраця держави і громадянського суспільства, підзвітність і прозорість. Прозорість – форма діяльності громадських організацій. Держава має звітувати перед громадянами, в тому числі громадськими організаціями. 
Даниленко: А ось російський блогер Навальний – це не громадська організація, а блогер… Одна людина. Це громадянське суспільство?
Окара: Громадянське суспільство – що саме? Що він живий і здоровий? 
Даниленко: Що людина фактично займається контролем державних закупівель.
Окара: Вибачте, я відповім. Якщо в Україні знають про Навального, це вже певний рух. Це феномен. Він не просто блогер – він аналог Вікілікс. Він не працює один, він збирає інформацію. Просто є люди, які побоюються, можливо, але в них є інформація, і вони йому її надають. Навальний як одна людина створює мережу, він оприлюднює інформацію, створює прозорість. Він є фронтмен цього феномену. Російський Асанж. З українським прізвищем 
Голос: Мається на увазі, що одна людина є громадськістю?
Даниленко: Будь ласка, тільки в межах розумного
Окара: Він, можна сказати, фронтмен цого феномену
Голос з залу: В 98 році Україна підписала Орхуську конвенцію, де чітко сказано, що громадськістю являється навіть одна людина. І це записано в законі у нас, між іншим, ми вже ратифікували цю конвенцію. Коли раніше ми зверталися в суд, то нам відповідали: ви прийшли один, а от коли з вами прийде ще десять чоловік, тоді ви будете громадськістю. Сьогодні ми громадськість. Інша справа, що немає контролю. Знаєте, як громадську екологічну організацію нас дуже зацікавив бюджет і податковий кодекс. Ви знаєте, яка сьогодні ціна тонни руди, залізної руди, з якої Ахметов робить свій бізнес? Ви не здогадаєтесь. Три гривні, двадцять п’ять копійок. Орхуська конвенція дозволяє громадськості приймати участь в обговоренні всіх документів, в тому числі і законодавчих актів. Коли ми сьогодні на конференції сказали про те, що ми хочемо поставити питання: чому Мінфін не обговорював з громадськістю вартість на природні ресурси, чому купуючи за три гривні тонну руди в Україні, Ахметов продає за 630 євро цю тонну металу в західні країни? На одну тонну металу, що він продає в Україні, залишається 25 тон відходів, і на мій погляд, потрібно робити громадські слухання стосовно того, щоб становити вартість природніх ресурсів. Бо, згідно Конституції, ми з вами є власниками всіх природніх ресурсів, і коли природний ресурс до вартості цього металу складає 0,001, я тоді розумію, чому Ахметов має такі багатства. Він не винайшов програму, він не винайшов якийсь там захід, кубік-рубік, він продає. Він робить це законно, а громадськість не звертає на це уваги. І коли ми сказали, нас попередили: "Хлопці піднімете цю судову справу, будете купувати бронежилет з того металу, який він продає".
Беліцер: Спробую коротко відповісти на питання взаємодії держави і громадськості. На мій погляд вона необхідна, інша справа форми і механізми взаємодії. У держави завжди буде спокуса зробити те, що їй легше і вигідніше – спихнути на громадські організації соціальні послуги, а далі обмежити підтримку тих структур громадянського суспільства, які перебрали це на себе. В чому важлива взаємодія – законотворчість, - не на етапі експертизи вже підготовленого законопроекту, ми знаємо наскільки вони слабкі. Треба, щоб <підключалися> фахівці, які досконало знають питання, і знають яким має бути найліпший вид того закону - оце була б дуже плідна співпраця. І нарешті, реформи. Секторальні реформи, тобто необхідна взаємодія при розробці не декларативних, а т. зв. операційних планів. І останній приклад, була згадана наче б то позитивна спроба зорганізувати громадські ради при міністерствах, при обласних державних адміністраціях, вийшов абсолютно жахливий результат, і коли вже більшість зрозуміла, що так справа не піде,  вони паралельно і зовсім іншу структуру, ще й окрему - експертні ради тепер створюють. Саме тому що потреба є, функції такої допомоги. І зовсім коротко з приводу молоді. Для мене найбільші надії пов’язані з генераціями, які просто за віком не знають що таке тоталітарний режим, як жити в такому суспільстві, і на генетичному, психологічному рівні не мають всіх цих важких наслідків. Це люди, для яких радянський союз і КДБ – тільки історія якогось періоду. І яку вони відіграватимуть роль в сучасному світі - залежить від них. Але будь-яка допомога бажана від всіх, хто її може надати. 
Окара: Я якраз хотів відповісти саме на ваше питання. У вас є мобільний телефон? Є? А як же так, його винайшли в Японії, і ви його носите, як же це пов’язано з вашою онтологією… скажіть, а ми досі ходимо в шароварах? Це хіба не риса ментальності? Ні? Ну добре, ми це з’ясували. Назвіть ці елементи ментальності…
Даниленко: Давайте не переходити на оціночні судження і особистості. На етнічні і ментальні моменти давайте не переходити, критикувати кожен може, давайте конструктивно. Давайте на охлократію не переводити.
Макаренко: Є тенденція зриву дискусії. І те, що ви говорите – це є зривом дискусії. Мені здається, це не дуже правильно. По ділу лише – прохання.
З залу: Я думаю, гражданское общество начнется, когда не мы будем задавать вопросы, а вы будете задавать вопросы нам, в зале, и слушать ответы, чтоб мы не на кухни шли все это обсуждать.
Даниленко: Для цього існують диспутанти, спікери і аудиторія. Все нормально. Давайте кожному до двох хвилин для підсумку. Яке майбутнє українського громадянського суспільства, чи є воно взагалі.
Андрусів: По-перше, я все-таки по організаційному моменту скажу. Ви прийшли на зустріч розумних людей, тут експерти, науковці сидять. Якщо вам нецікаво, можете не приходити, в  тому і різниця, ви – вільний суб’єкт. Ми говоримо про проблеми, про які по телевізору і скрізь говорять. Ми мали поговорити про модель, яка може принести рішення в тій ситуації, в якій ми живемо. Не можемо ми вирішити питання корупції, якщо будемо тільки контролювати владу: чиновник вкрав, завтра знайшли, післязавтра він знову знайшов де вкрасти. Це може бути до безконечності. Потрібно ставити моральних політиків, їх виховувати. І їх заміняти. І моя модель громадянського суспільства – суспільство, яке перебирає повноваження у держави, і це народжує відповідальність, випливає в першу чергу із інтересу. Я не довіряю свій будинок державі. Я організуюсь з сусідами, і ми будемо вирішувати, як керувати будинком. Якщо треба поставити бойлери – ми беремо кредит і ставимо ці бойлери. Це і є модель. Самоорганізація і саморозвиток через перебирання повноважень. Дякую. 
Беліцер: На мій погляд громадянське суспільство в Україні вже є, дещо може в прихованій формі. Його потужність, мабуть, значно вища, ніж це проявляється. Потенціал його дуже великий. Основна цінність – дійсно різноманітність форм акторів, суб’єктів, ініціатив. Що заважає розвитку – вкрай недосконале законодавство, яке треба змінювати, причому не один закон «Про громадські організації», там ціла низка. Проблема фінансування, яка також є гострою, може більш ефективно регулюватися в тому числі законодавством. Проблема благодійних організацій, їх фінансування – цілий комплекс заходів законодавства, рішень урядових, який реально сприятиме а не заважатиме розвитку громадянського суспільства і буде на користь і державі, і самому суспільству. Наприкінці я б хотіла спробувати реабілітувати дуже критичний погляд на так званих «грантоїдів», до яких автоматично зараховані мабуть всі організації, які виконують якісь проекти за гроші іноземних фондів. Я була дуже здивована, почувши що буцімто такі організації виконують якісь закордонні зарубіжні проекти, штучно намагаючись їх імплементувати в Україні. Це не так, зарубіжні фонди, принаймні, ті, які я знаю, оголошують конкурси на проекти, створені і розроблені самими українськими організаціями, які самі вирішують, що найбільш важливе, по яких напрямках і як це робити. Тобто це - конкурс українських проектів для втілення в Україні, і фінансовані тому, що дуже часто інших джерел фінансування просто не існує. І щодо прозорості і корумпованості фондів. Наприклад, всі фінансові звіти фонду «Відродження», найпотужнішого з тих, що фінансують українські проекти, є відкритими – зайдіть на сайт і подивіться. Я знаю багатьох людей, які працюють в програмних радах цього фонду –  вони абсолютно принципово і природно чесні – в мене немає сумнівів. І коли я чую, яким чином відбуваються обговорення поданих проектів, і знаю, хто обговорює - мені здається дивним негативний погляд і на сам процес і на фонди.
Окара: Щодо останнього, - репліка. Я недавно бачив Святослава Вакарчука. В нього є свій фонд, він звертався до фонду «Відродження» і йому відмовили. Ну звичайно, не всі задовольняються. Це окрема проблема. Система благодійних фондів не є ідеальною, нам справді потрібно шукати вітчизняні джерела для різних форм діяльності громадянських інститутів. І держава може бути таким джерелом, хоч там і є проблема корупції, треба шукати вітчизняних філантропів, і от що на мій погляд, ніяк не використовується, на відміну від Америки, Європи – це робота з пересіченими громадянами. Хоча у нас інша проблема: середній клас малий, грошей в людей нема. І ось прояви охлократичності в нашій дискусії – це прояв нашої ментальності, що то є,  як каже мій знайомий, козаччина така: замість дискусії толковіще. Є таке. Краще розуміти, що є різні форми, і в рамках форми є відповідна робота. Я теж не завжди тут в президії буваю, я прийшов послухати, а потім в кулуарах поспілкуватись. А форма горизонтальної дискусії –  інтернет. Щодо перебирання функцій – згоден, треба робити, але є проблема – наскільки держава дає перебирати. Коли демократичне суспільство і ліберали при владі, вони самі віддаватимуть ці функції, а в нашому суспільстві не завжди держава ці функції віддає. Але іноді вони розуміють. От приклад, ОСББ. По-різному можна ставитись до того ж Попова, він свого часу робив експеримент в Комсомольську. Але як і з громадськими організаціями, є певні деформації, я знаю приклади, коли під виглядом ОСББ проводились рейдерські атаки на захоплення прибудинкових територій. Тобто є на жаль, певні ризики, але в принципі – дійсно, є напрям, тенденції, їх потрібно розвивати і мінімізувати проблемні питання, що виникають неминуче - хвороби росту і різні відхилення. Але це не означає, що треба припинити розвиток. Якщо ми хочемо стати нормальним цивілізованим суспільством, одним з головних складових є громадянське суспільство, я вважаю воно в нас уже є, і в нього є майбутнє, але воно залежить від нас з вами.
Даниленко: Всім дякую, ми не знайшли універсальних рецептів для розвитку громадянського суспільства, але принаймні було цікаво. За це дякуйте фонду Генріха Бьйоля і сайту Політ.ua. До побачення.