Соціально-економічна модернізація України: ресурси, можливості, перспективи

Мы публикуем полную расшифровку дискуссии эксперта энергетических программ Центра Разумкова Сергея Дяченко, экономиста, исполнительного директора Международного фонда Блейзера Олега Устенко, исследователя Центра экономических исследований Института экономических исследований и политических консультаций Александры Бетлий и Ильдара Газизуллина - старшего аналитика Международного центра перспективных исследований, состоявшейся 25 маяв Киеве, в Торго-промышленной палате в рамках совместного проекта «Політ.ua» и представительства Фонда им. Генриха Бёлля в Украине.

«Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Каденко: Добрый вечер, дамы и господа. Мы очень рады видеть Вас в этом зале сегодня. Несмотря на коварную и переменчивую погоду, собрались люди приятные. С удовольствием представляем продолжение нашего совместного проекта "Полiт.ua" и Фонда имени Генриха Белля в Украине. Наш проект называется "Модернизация Украины: візія майбутнього". Сегодня уже не первая встреча в рамках этого проекта, и я думаю, что выводы, которые вы сделаете для себя, будут интересными и действительно помогут как-то нам, если не прогнозировать, то по крайней мере помечтать об идеальном будущем Украины. И тема нашей сегодняшней дискуссии, сразу прошу прощения, я буду модерировать по-русски, поскольку, не краснея могу свободно говорить по-русски лучше, чем по-украински. Тема сегодняшней дискуссии "Социально-экономическая модернизация Украины: ресурсы, возможности и перспективы". И наши сегодняшние спикеры, я представлю их всех сначала и затем каждого в отдельности. Сергей Дяченко – эксперт энергетических программ Центра Разумкова, Олег Устенко – экономист, исполнительный директор Международного фонда Блейзера, Александра Бетлий – исследовательница Центра экономических исследований Института экономических исследований и политических консультаций, Эльдар Газизуллин – старший аналитик Международного центра перспективных исследований. Все мы киевляне, и я думаю, что мы начнем нашу дискуссию с разговора об энергетическом аспекте. Сегодняшнее состояние энергетики Украины и идеальная перспектива, которая нас ждет и на что нам хочется надеяться в будущем. Пожалуйста, Сергей. 
Сергей Дяченко: Если говорить о современном состоянии энергетики, конечно, оно неутешительное. В первую очередь, если говорить о состоянии основных фондов. То есть мы на сегодняшний день заканчиваем "проедать" то, что нам досталось от Советского Союза. Если в атомной энергетике после Чернобыля, в общем-то, достаточно много делалось для модернизации, улучшения безопасности, продления ресурсов, то в основной рабочей лошадке нашей энергетической системы - тепловой энергетике - очень плачевное состояние, там уже перевалило хорошо за 60%, физический износ - это реально, это состояние физического износа оборудования, и, в общем-то, они уже где-то на границе ресурса и работоспособности. Однако мне хотелось бы сегодня поговорить не о производстве энергетики, хотя основные копья ломаются сейчас в основном в этой сфере. То есть речь идет о перспективах, особенно после "Фукусимы", о будущности атомной энергетики, о возобновляемых источниках, что в перспективе станет базовой основой для производства электроэнергии в Украине и так далее. Все-таки если говорить о перспективах мировой энергетики, то революция там ожидается в первую очередь не от производства, а от потребления. То есть нас ожидает революция потребления, которая, по сути, приведет к сетевой революции, и как последствие - к революции самой энергетики производства. То есть если условно разделить потребление на три вида: освещение, отопление и промышленность, которая тоже в свою очередь делится на транспорт и силовой привод – это то, что, собственно, в промышленности используется. То три из них ожидают ближайшие 10-15 лет революционные изменения, которые позволят изменить и уменьшить объемы их потребления на порядок, плюс абсолютно изменить структуру доставки,  хранения и донесения энергоносителей к потребителю. Я сейчас не буду вдаваться в детали, потому что это, наверное, займет слишком много времени, станет предметом нашей дискуссии. Хочу лишь сказать, что если будет следовать тому пути, что я сказал, то мы будем примерно через 20 лет иметь три вида энергетики в странах наиболее развитых. Это энергетика комфорта, так называемая энергетика переменного фонда и кластерность. И, в общем-то, по прогнозам специалистов, именно энергетика станет системообразующей отраслью, которая будет влиять на развитие промышленной инфраструктуры, промышленности в странах. Если коснуться все-таки энергетики производства в Украине, я сторонник атомной энергетики. Не только потому, что она дешевая, и по всем расчетам, даже если рассчитывать по методикам МАГАТЭ, которые позволяют учитывать и расходы на закрытие, и расходы на… по-украински "поводження", по-русски…
Каденко: "Обращение".
Дяченко: Обращение. Но это немножко не то слово, применимое к отработанному ядерному топливу. Все равно оно дешевле. Но если говорить о перспективах нашей промышленности - все-таки это одна из немногих высокотехнологичных отраслей в Украине, которые у нас еще остались, все-таки хотелось бы высокие технологии в стране сохранить, тем более что в этой отрасли ожидается революционное изменение, связанное с появлением реакторов четвертого поколения на быстрых нейтронах. Думаю, что это уже обозримая перспектива. И если говорить о технологических новациях, которые позволят Украине, в общем-то, тоже существенно решить свои проблемы. Это связано с появлением новых технологий транспортировки газа. Сейчас уже появился ряд новых технологий, которые позволяют транспортировать природный газ уже не при аномальных температурах и давлении, что существенно удешевляет процесс… Там комбинированные технологии, которые позволяют уже при достаточно приемлемом давлении и температурах транспортировать, и значительное удешевление технологий сверхглубокого бурения. То есть Украина, если брать на сверхглубинах наши ресурсы, она достаточно обеспечена энергоносителями. Думаю, что в дальнейшем в процессе дискуссии эти вопросы углубим.
Каденко: Спасибо, Сергей. Вы даже чуть меньше предполагаемого регламента выступили. Регламент, вообще, у нас рассчитан на 10-минутное выступление спикера и потом обсуждение, вопросы из зала. Но я думаю, что вопросов к Вам будет много… Пані Олександра, будь ласка.
Олександра Бетлій: За великим рахунком я згодна, що в нас проблеми з енергоефективністю, взагалі в енергетиці зараз розробляється нова енергостратегія. На жаль, я не бачила проекту, тому не можу сказати, що там, оскільки та енергостратегія, яка була раніше, вона не зовсім відповідала реаліям України. Чомусь там дуже велике значення приділено саме видобуванню вугілля, і цифри, які там стояли, вони не дуже були, скажімо так, адекватними. Щодо того, яке майбутнє, і щодо споживання - просто трошки дискутуючи. Справді ми говоримо про те, що в нас енергоефективність споживання енергоносіїв не є ефективною ні для споживачів, тобто домогосподарств, ні для бізнесу. І тому справді енергоефективність вимагає досить значних зрушень, і саме позитивних, в бік збільшення енергоефективності. Коли ми говоримо про домогосподарство, це, в принципі, провадження різних технологій, про що йдеться, в принципі, в багатьох місцях. Дякую дуже. Дуже дякую. Якщо ми говоримо про бізнес, запровадження нових технологій. На жаль, наш бізнес, якщо ми говоримо про, наприклад, металургію, хімію та інші, вони дуже сильно користувалися перед кризою тим, що в нас була гарна зовнішня кон’юнктура. І в енергоефективність і модернізацію виробництва особливо грошей не вкладалося, і, в принципі, це стало однією з причин того, що Україна досить сильно постраждала від кризи. Тому що конкурентоспроможність нашого виробництва на зовнішньому ринку була досить низькою, зокрема, через ці причини. Тому справді потрібно модернізувати виробництво, потрібно модернізувати взагалі, причому треба спрямовувати споживання на більшу енергоефективність. Але водночас я не можу сказати, що ми зовсім дотримуємося точки зору, що атомна енергія, електроенергія є найкращою. Нам здається, що все ж таки дуже велику увагу Україні треба приділяти і розвитку альтернативних джерел енергії. І потрібно впроваджувати реформу газового ринку. Минулого року було ухвалено, в принципі, непоганий закон про регулювання газового ринку, але проблема полягає в тому, що до сьогодні майже рік вже пройшов, а кроків щодо впровадження цього закону не було здійснено. Тобто "Нафтогаз" залишається монополістом, ринок працює неефективно, і зрушень в цьому питанні немає. Оскільки я, на жаль, не дуже експерт саме в енергетиці, то, напевно, я б на цьому зупинилась і просто дала б людям більше говорити про інші питання. 
Каденко: Так, необов’язково про енергетику. 
Бетлій: Просто ви починали... питали... починаємо з енергетики... Можливо, я неправильно зрозуміла.
Каденко: Ви ж приготували щось своє ще. Добре. 
Бетлій: Я перепрошую. Взагалі, коли ми говоримо... оскільки ця дискусія відбувається в рамках проекту "Модернізація України", то хочеться зазначити, що справді Україні треба модернізуватись. Останнім часом багато уваги приділяється саме стабілізації економічної ситуації в Україні, особливо на фоні кризи, і іншим питанням, які є короткостроковими. На жаль, уряд частково тільки використав свою можливість впроваджувати реформи в різних секторах і впроваджувати структурні реформи, які потрібні нашій країні. Що взагалі... якщо ми йдемо по тим питанням, які були зазначені в прес-релізі, то що потрібно для України для того, щоб зростати. Нам потрібна модернізація взагалі державно-економічної політики, потрібна, те, що ми вже спочатку говорили, модернізація виробничо-технологічної бази. І також потрібна модернізація системи соціального захисту. В Україні для того, щоб все це реалізувати, потрібні дуже чіткі і структурні реформи. Потрібно створювати гарний інвестиційний клімат, і коли ми про це говоримо, це не тільки... тобто це і зниження податкового, і адміністративного тиску. На жаль, ухвалений Податковий кодекс не сприяє цьому завданню, тобто, навпаки, податковий і адміністративний тиск збільшився на бізнес, хоча ставки деяких податків знизилися. Це суперечливі питання в Україні, тому що казус вийшов. Ставки знижуються, ніби як деякі моменти були відрегульовані для того, щоб бізнесу стало краще. Бізнесу стало гірше. Тому що не було змінено філософію ведення бізнесу, не було змінено філософію співпраці з податковими органами тощо. Має вестися справжня дерегуляція, тобто дерегуляція бізнесу має бути. На жаль, уряд знову ж таки вибрав підхід, ми подивилися на Doing Business Index, тобто ведення бізнесу, і вирішили: де можливо, деякі неважливі речі ми змінимо в цьому індексі, і в рейтингу ми піднімемося. Натомість для бізнесу справді дуже важливих кроків не буде зроблено, саме покращення бізнес-середовища для них. Потрібно все ж таки проводити пенсійну реформу. Законопроект був поданий. Пенсійна реформа є необхідною не тільки зважаючи на те, що зараз Пенсійний фонд знаходиться в дуже поганому стані, дефіцит страшний, і він не є стійким. А ще проблема в тому, що демографічна ситуація в Україні не є сприятливою, тобто без проведення пенсійної реформи зараз потім її буде проводити ще дедалі важче. Водночас пенсійну реформу треба проводити взагалі, реформування саме системи і політики соціального захисту в Україні. На сьогодні найбідніші верстви населення не отримують підтримки. А це є дуже важливим, оскільки, коли ми проводимо структурні реформи, найболючіше дуже часто, особливо якщо ми говоримо про регулювання навіть газового ринку, коли ми проводитимемо реформи в енергетичній сфері, тобто підвищення тарифів не тільки на газ, електроенергію, комунальні послуги. Нам потрібно допомогти це все подолати, для цього треба адресна допомога їм. Тому тільки за цієї умови населення може сприймати досить нормально те, що змінюються якісь там принципи надання цієї допомоги. Водночас треба зауважити, що реформи повинні бути зваженими, вони не мають бути скошені в бік бідних або середнього класу тощо. Якщо ми говоримо знову ж про Податковий кодекс, то для великого бізнесу були зроблені зрушення в позитивний бік. Для мікробізнесу спрощена система оподаткування, навпаки, її намагалися повністю зруйнувати. Це не зробили, але не було цього виваженого підходу до реформування. Тобто офшори ми не закриваємо. Водночас ми мікробізнес, в принципі, руйнуємо. Також державі потрібно впроваджувати кроки щодо розвитку з підвищення наукомісткості взагалі нашої економіки. Треба сприяти тому, щоб все ж таки інноваційні сфери розвивалися в Україні. Мені здається, що ті галузі, які можуть включити Україну до глобальної конкуренції на світовому ринку, - це IT-сектор, зокрема, його динамічне зростання протягом останніх років, це свідчить, що Україна надалі може залишатися тут сильною за умови, що цьому сектору не заважають розвиватися, а допомагають. Якщо ми говоримо про традиційні сектори, то мені здається, що металургія і хімічна промисловість, які зараз відіграють дуже важливу роль в українській економіці, а за ними значна частка виробництва і доданої вартості, вони навряд чи залишаться лідерами, ключовими гравцями в українській економіці. Тому вони потребують дуже значних інвестицій, які навряд чи будуть вкладені, з одного боку. Те виробництво, яке в нас зараз є, воно є неефективне. Якість виробництва є досить низькою. З іншого боку, з останніх новин ми бачимо, що країни Близького Сходу зараз запроваджують і протягом декількох років будуть впроваджувати своє виробництво, вони зараз стимулюють його розвиток, вони впроваджуватимуть своє виробництво, щоб покривати потреби внутрішнього ринку. Тобто ті ринки, за рахунок яких ми, в принципі, вижили під час кризи, вони більше за все будуть закриватися для нас. І в принципі, ми вже бачимо по деяким нашим металургійним підприємствам, коли власники вже намагаються трошки зміщуватися в інші сектори. Тобто ми не бачимо зараз суттєвих інвестицій в модернізацію металургії, в хімію, тобто навряд чи сектори ці будуть залишатися надалі ключовими. Надію дає нам агропромисловий комплекс. Тут, напевно, можливо робити... але його треба розвивати, а не запроваджувати квоти, які, навпаки, відлякують інвесторів. Ми можемо говорити про те, що треба розвивати органічне землеробство, зокрема в Україні, і мені здається це та ніша, яку Україна могла б зайняти протягом наступних років. І це те, що було б, мало б потребу, наприклад, і попит в країнах Європи, тобто це близькі сусіди. Тобто транспортні видатки були б не такими високими, але водночас для цього потрібно все ж таки впроваджувати формування саме регулювання в цьому секторі з точки зору якості продукції. Але водночас не треба його відрегульовувати. Потрібно,щоб дуже виважені політики робили в цьому секторі, тому що тим, що ми впровадили квоти, ми, можливо, частково захистили внутрішній ринок. Але так, як ці квоти були надані, тобто ця непрозора схема надання... видачі, скажімо так, квот, вона призвела до того, що інвестори дуже довго будуть думати, чи заходити на цей ринок зараз, чи продовжувати існувати на цьому ринку. Напевно, я б зараз просто на цьому закінчила, а потім дискусія.
Каденко: Добре. Дякуємо. Я с удовольствием передаю слово Эльдару Газизуллину, и мы услышим его мнение об идеальном будущем экономики Украины. 
Эльдар Газизуллин: Дякую організаторам за запрошення взяти участь в цьому обговоренні про майбутнє. Це завжди цікаво, і я думаю, що цього дійсно завжди бракує, коли обговорюються важливі питання політики, тому що часто говорять про проблеми, але незрозуміло, а що буде, коли ми ці проблеми вирішимо. Я хотів поговорити про... зробити акцент на послідовності, тому що коли ми рухаємося до майбутнього – ми робимо зміни. Яким чином ці зміни відбуваються? Чи видно, що вони відбуваються послідовно? Я не хочу заглиблюватися в теорії того, які уклади мають слідувати за якими в економіці, але, в принципі, якщо навести приклад реформи енергетичного сектора, про що говорили мої колеги, то, як правило, виділяють кілька етапів. Спочатку, наприклад на нереформованому ринку, спочатку йде реструктуризація підприємств, виділяються окремі підприємства наприклад. Потім іде приватизація, як правило, знову ж таки, і потім іде регулювання, або інколи регулювання передує приватизації. Отже, в країні, в нашій країні, коли почалися перші реформи, коли відбулися великі зміни, багато говорили про роль приватного сектора. Що дійсно треба приватизувати радянські підприємства, прийде бізнес, і все буде чудово. Але зараз ми побачили, що, зупинившись на цьому в процесі передачі державної власності бізнесу, у нас виникають проблеми, ми не рухаємося далі. Щоб проілюструвати цю тезу, я хотів би навести цитату відомого російського філософа, пана Розанова, зроблену 1912 року. Я думаю, що вона дуже актуальна для України: "В России вся собственность выросла из "выпросил", или "подарил", или кого-нибудь "обобрал". Труда собственности очень мало. И от этого она не крепка и не уважается." Тобто, в Україні, на мою думку, якраз боротьба за державну власність, яка триває дотепер, вона стримує реформи, тобто вона стримує це майбутнє, якого ми так прагнемо. Відповідно, створення нових активів, нової реальності. Тому що дійсно, як також згадували мої колеги, період використання радянського економічного потенціалу, він добігає кінця. Дійсно, активи вже заіржавіли, і в принципі, повторити, оці всі семивідсоткові темпи зростання протягом 2000-2008 років, я думаю, що вже неможливо, тому що дійсно без інвестицій, яких не було, нам це не вдасться. Тому що дійсно, якщо ми подивимося на ті інвестиції, які приходили, навіть іноземні інвестиції, вони приходили у купівлю старих ще радянських заводів, фабрик, можливо, за винятком банківської системи. В принципі, дійсно, у нас нічого нового не було створено. Які причини проблеми, чому цей процес передачі державної власності в приватну так стримує реформи, зміни і шлях до майбутнього. Знову ж таки, коли відбувається передача власності, якщо, наприклад, взяти енергетику, і держава вже не контролює, наприклад, активи підприємства, створюється потужне регулювання, потужні інституції, які захищають споживача і обмежують підприємства. В Україні, якщо перенести цю аналогію на країну, в Україні так і не було створено потужних державних інституцій, які б контролювали великий бізнес. Відповідно, причина проблеми в тому, що ми дотепер в минулому, це неефективна державно-урядова машина, яка неспроможна створювати внутрішні можливості для економічного розвитку або поновлювати численні зовнішні можливості. Про тенденції або про те, чого слід очікувати, або в майбутньому, тобто що може дати поштовх країні. Деякі з цих тенденцій або можливостей були названі, хотів би назвати свої. До речі, ми їх певною мірою визначили 2007 року, наш центр в такій книжечці "Майбутнє економіки України". Її можна скачати на нашому сайті, також я взяв кілька примірників, кому цікаво, можете взяти. Перше, це, дійсно, сільське господарство, розвиток, очевидно, в Україні є потенціал, багато про це вже було сказано. Друге – це створення нової власності, інвестиції з нуля, в будь-що насправді, тому що в економіці у нас є кілька галузей, які дісталися нам в спадщину від Союзу, і треба щось змінювати, треба щось створювати нове, будь-що. Освоєння транспортних магістралей Європа – Азія, тобто так, Україна – велика територія. Ми дуже гарного розташування, треба цим нарешті скористатися. Інтеграція України в світову економіку - я думаю, що тут передусім, йдеться про інтеграцію з європейським ринком, з іншими ринками, де є бар’єри, тому що знову ж таки поки що українська економіка досить мала, і для того щоб розвиватися, нам потрібні зовнішні ринки. Тому нам треба виходити на будь-які ринки, на які ми ще не вийшли. Нарешті аналітичне забезпечення розвитку, дійсно, енергетика – це біль України, але водночас і потенціал. Ми одна з небагатьох країн регіону, яка має достатньо енергетичних ресурсів, як первинних, так і вторинних, але, дійсно, є проблеми з їх використанням. Тобто знову ж таки майбутнє України полягає в послідовній трансформації, в сильній владі і в реалізації тих можливостей, які є. Дякую за увагу. 
Каденко: Спасибо за Ваше выступление, и наш последний спикер Олег Устенко, который тоже выскажется по поводу экономических перспектив Украины и, может быть, мы наконец-то узнаем, грозит ли Украине собственное экономическое чудо.
Олег Устенко: Похоже, что вообще ни у кого не возникает вопроса по поводу того, надо ли модернизировать Украину, в общем-то, в контексте Украины или вместо Украины можно было поставить любую другую страну: Португалию, Грецию, Ирландию – те все, которые переживают сейчас не самые лучшие времена. В Украине тоже, очевидно, это все надо сделать. Похоже, что все, что происходит в Украине последние несколько лет, или, скажем, последние десятилетия, проходят, похоже, под лозунгом того, что "движение – все, а результат – ничто". То есть мы должны сами для себя ответить на вопрос: что мы хотим добиться всем этим? Мы хотим постоянного броуновского движения или мы хотим получить какой-то результат, и если мы хотим получить какой-то результат, то какой мы хотим получить результат. Если хотим модернизировать, то что именно, каким образом и что, в конце концов, должны получить, и кому от этого будет польза. Да, модернизация необходима. Исходя из тех реалий, в которых мы сейчас находимся, да, она нужна, да, просто бесспорно необходимо реформировать нашу энергетику. Да, бесспорно, было бы здорово развивать какие-то инновационные производства. Эта мысль красной нитью проходит через практически все послания президента, которые вообще были в Украине. В любом выступлении президента всегда будет подниматься тема, любой президент Украины из тех, которые есть сейчас и были раньше, всегда будет поднимать вопрос инновационного развития. Никто толком не понимает, что это такое, никто толком не может объяснить, а как оно должно идти, но все подымают это вопрос. Эта тема настолько уже заезженная, что не совсем даже понятно, а как ее обсуждать, с какой точки зрения, в какой плоскости. Да, надо модернизировать. Вопрос: где взять деньги? Ничего иного нельзя было придумать, есть два источника финансирования любой, в принципе, модернизации, если говорить в рамках государства.
а) государство само платит деньги;
б) за это платят частные инвесторы. Внутренние, иностранные, но инвесторы. Кто-то должен за это заплатить, само с потолка ничего не упадет, ниоткуда оно не возьмется, то есть за это надо платить. Ситуация в Украине неплохая, есть хуже, но посмотрите, у нас масса проблем. Одна из важных макроэкономических проблем, которая есть сейчас в стране: а) у нас есть большие долги. Сумма долга превысила $120 миллиардов. Это достаточно большая сумма. Речь идет… в $120 миллиардов включаются и долги частного сектора, и государства, с одной стороны. С другой стороны, сравните это с нашим ВВП, грубо, навскидку, например, $150 миллиардов. Подумайте, какой уровень долга у нас есть. Либо, с одной стороны, мы пытаемся не допустить наращивания большого государственного долга и долгов как таковых, в данном случае государственного долга, с другой стороны, мы тоже должны понимать, что, если не допустить наращивания долга в будущем, значит, надо урезать где-то затраты, а урезать затраты можно в бюджете. Бюджет дефицитный - это проблема. Он раздулся до невероятных размеров во время кризиса, его пытаются снизить всеми возможными способами и методами. В 2009 году он был большой, а в 2010-м его свели до 6,5% ВВП. Это все равно еще большая величина. В этом году ставится задача свести его до 3,5% ВВП, хотя и это оговорено, кстати сказать, в нашем меморандуме с Международным валютным фондом. Эта цифра постоянно обсуждается, но это 3,5%, и прогноз, который выставляет Международный фонд Блейзера на этот год, – это 3,5% дефицит государственного бюджета. Очевидно, что при неправильном, искаженном бюджете денег взять и давать их на такого рода капитальные затраты крайне сложно, если вообще не невозможно. Бюджет устроен таким образом, по крайней мере, украинский бюджет, что он покрывает большую часть наших социальных расходов. Либо мы должны поставить крест на вопросе о том, что необходимо сократить бремя государственного долга, и тогда можем продолжать жить в долг, расширяя дефицит государственного бюджета, давать государственные деньги в экономику, обеспечивать кратковременный экономический рост. Это один способ, который ведет в никуда, потому что долги будут расширяться в геометрической прогрессии. Долг сам по себе страшен, но в дополнение к этому долгу страшно еще и то, что его надо обслуживать. Это же не бесплатные деньги, их надо обслуживать. Конечно, можно возразить: Украина в хорошей ситуации находится, у нас есть неплохой рост, скорее всего, в этом году, по крайней мере, наш прогноз, мы ставим 4,5% по экономике страны. В этом году есть неплохой вроде бы рост, с другой стороны, государство будет еще дополнительно тратить, а значит, стимулировать снова экономический рост. Вроде бы это и неплохо, но, с другой стороны, долги будут продолжать расширяться. Если посмотреть на исследования, которые делали по поводу долгов и дефолтов, актуально в контексте любой страны: Греция, Соединенные Штаты Америки, просто любой, Италия, Испания, Португалия, в контексте Украина тоже достаточно актуальна. Если посмотреть на исследования, которые делали в Гарварде Рогов и иже с ним, и посмотреть уровень долга, который есть у государства, и вероятность дефолта, которая есть у государства при таком-то уровне долга. То было установлено, что за последние несколько десятилетий, страны, которые имели уровень государственного внутреннего и внешнего долга от 40 до 60%, в 5 из 10 случаев объявляли дефолт. 40-60% в 5 из 10 случаев объявляли дефолт. Рогов, Гарвард, можно посмотреть это исследование. Другой вопрос, что, да, там есть группа стран, которые могли иметь и больший дефолт, а все равно они объявили, но я говорю просто о вероятности, и Рогов пишет по поводу вероятности объявления дефолта. Украина находится в критической зоне. 40% к ВВП – это долги, внутренние, внешние, но это долги. Украина больше не является государством, которое имеет маленький объем государственного долга. Это значит, что взять деньги из государственного бюджета на модернизацию не представляется возможным в краткосрочной перспективе. Это тоже означает то, что мы убираем дополнительные возможности для экономического роста страны в будущие периоды времени: средней и долгосрочной перспективе. Важно было бы сделать эти инвестиции, важно было бы сделать эту модернизацию. Но сейчас мы не можем этого себе позволить, и это значит, что мы ущемляем себя, свои интересы в будущем. Это проблема. С другой стороны, есть еще вариант инвестиций или вариант финансирования модернизации – инвестиции. Правильно говорят коллеги: необходимо инвестировать. Но инвестор во многих случаях работает иррационально. Многие инвесторы бегут туда. Такой подход называется "умных денег". Одни деньги, которые считаются "умными", пошли в это направление, и все остальные начинают бежать в это же направление, но это тоже не всегда сработает. Еще раз: инвесторы ведут себя иррационально, но в большинстве случаев у них есть еще какая-то логика рациональная. Логика рациональная состоит в том, что если есть страна А, В и С, то деньги получит страна А, и в том случае, если у нее инвестиционный климат более качественный, чем в стране В или С. Это не значит, что страна В или С не получит, но получит меньше по сравнению со страной А. В 2010 году в мире ходило порядка одного триллиона долларов прямых иностранных инвестиций. Это не очень много, если сравнить с мировым ВВП, но это ощутимая сумма, один триллион долларов. Из этого одного триллиона долларов на развивающиеся рынки, к которым относится Украина, пошло полтриллиона долларов. Украина в прошлом году получила порядка пяти миллиардов долларов прямых иностранных инвестиций. Прогноз, который мы ставим в нашем Фонде Блейзера на этот год, - это прямые иностранные инвестиции на уровне семи миллиардов долларов. То есть это вообще фактически очень незначительная сумма из этой общей массы денег, которая перемещается по миру, и может быть, была бы привлечена в том числе на Украину. Вроде бы и логика правильная, вроде бы и президент едет в Японию, договаривается там, рекламирует Украину, говорит о возможностях сельского хозяйства, говорит по поводу того, что можно инвестировать сюда. Президент едет в Нью-Йорк и встречается с бизнес-кругами там, рассказывая, что тоже можно инвестировать в Украину. Такая же поездка в Китай, который, кстати говоря, - серьезный инвестор. И Япония - серьезный инвестор, но Япония – серьезный инвестор, дает большую часть своих инвестиций, которые они делали. Они дали их порядка 70%, даже не 70, а около 60%, они дали в Западную Европу. Но они не дали эти деньги в Украину, СНГ и в Россию. Россия получила больше, чем Украина, но все равно это совершенно незначительные суммы, это совершенно маленький процент от общего объема инвестиций, которые они вкладывали. Я хочу сказать этим, что можно сколько угодно пытаться рассказывать: "инвестируйте в наше сельское хозяйство", можно сколько угодно рассказывать по поводу конкурентного преимущества, которое есть у Украины в виде: а) шикарной земли; б) относительно развитой инфраструктуры; в) образованной и недорогой рабочей силы, но все это останется просто на уровне заклинаний. Инвестора этим не купишь, инвестор идет на качественный инвестиционный климат. Для него важен целый ряд параметров. Для него важна макроэкономическая стабильность. Для него важны вопросы, связанные с государственным управлением. Для него важны вопросы судебной системы, насколько независима она. Ни один инвестор не пойдет работать в страну или пойдет очень ограниченно, если в этой стране нет предсказуемости законодательного поля. Не пойдет, если в стране есть коррупция. Мы проводили исследования настроения инвесторов, но базировали его только на американской группе инвесторов. Компании, у которых есть миллиарды долларов под инвестиции, не только в Украине, а и вообще, в принципе, в Центральной и Восточной Европе. Если в начале 2010 года они сказали нам, что для них самое большое ограничение для работы в Украине – это макроэкономическая стабильность, и мы давали им девять вариантов выбора различных параметров. Те параметры, за которыми мы следим с точки зрения качественного инвестиционного климата, то в начале 2011 года они сказали - коррупция для них самая большая проблема. Второй проблемой и там и там они ставили административные барьеры для осуществления бизнеса. Кто пойдет инвестировать страну, которая находится в нижних рейтингах этого доклада, о котором говорили коллеги Doing Bussiness Report, делая доклад по ведению бизнеса. Кто пойдет инвестировать в страну, которая занимает последние строчки? Кто пойдет работать в страну, которая Transparency International рейтингует достаточно низко по уровню коррупции, в конце списка? Кто – в этом вопрос. Необходимы существенные изменения, необходима работа над качеством инвестиционного климата. Были хорошие декларативные заявления, была замечательная риторика, эту риторику хорошо рекламировали в мировых изданиях: и Financial Times, и Wall Street Journal писали про это. А сейчас последние статьи, которые мы видим в Financial Times, это по поводу украинцев, которые покупают за рекордные суммы квартиры в Лондоне. Это мы видим, да, это здорово, хорошо и вроде как инвестиция, но не в нас, и вроде не высокие технологии. То есть до того, пока нет стабильности в плане инвестиционного климата, нельзя будет заставить. Вы не можете сказать кому-либо, у кого есть деньги, да и вас никто не заставит купить этот товар, проинвестировать сюда до того, пока вы сами не решите, что вам выгодно и здорово, вы себя будите хорошо чувствовать, если вы проинвестируете в это сельское хозяйство или в эту высокую технологию, или в зеленые технологии, или в технологии, связанные с развитием туризма, и так далее. Все это останется просто словами, необходима комплексная модернизация страны, то, чего нет сейчас. Сейчас нет важного, нет многих вещей, но необходимо показать какую-то конечную цель. Если будет установлена какая-то конечная цель, то можно будет заставить общество двигаться к этой цели. Я помню, и вы, наверное, знаете этот пример по поводу Кеннеди. Что Кеннеди сказал, когда пришел к власти. У Союза была какая-то идея, у них не было какой-то общей объединяющей идеи, ему надо было разработать какую-то идею. И в одном из своих выступлений, после того как Советский Союз уже был в космосе, он сказал: "А мы будем на Луне". У НАСА не было этих разработок, никто про это не думал, но под эту идею, под эту конечную задачу подвели стратегию, могли развивать страну. Нужна какая-то идея. Пусть эта идея будет построение среднего класса, народ уже не такой, и он поменялся в мире, все стали очень прагматичными. Пусть будет средний класс. Средний класс и деньги, и средний класс в понимании таком, которое дают в Гарварде Алесина или Дени Родрик, когда они говорят, что средний класс – это и деньги, с одной стороны, и, с другой стороны, лояльность к институциям, к институтам власти. Не к этому политику или к тому, или к третьему, а к институтам власти. Необходима лояльность. И это может быть такой системной идеей, которая заставит общество развиваться. Можно сколько угодно говорить по поводу необходимости инвестировать в наше машиностроение. Спекуляции были колоссальные во время визита премьера Путина в Украину. И по поводу свободной экономической зоны и подписания соглашения о свободной торговле с Европой, с одной стороны, с другой стороны, были постоянные спекуляции и еще продолжаются, немного утихли, но продолжаются, по поводу вхождения в Таможенный союз. А кто сказал, что в России инвесторы действуют как-то по-другому, не так, как они действуют в Украине, или не так, как они действуют в Нью-Йорке или в Чехии, или в Польше, или в Китае. Если украинское машиностроение продается только в России и не подается в других странах, или продается в России и СНГ, то у нас все равно существует колоссальный риск того, что тот прагматик, который сидит на заводе где-нибудь в Хабаровске, он поймет, что ему не нужна эта машиностроительная продукция. Потому что он прагматик, он захочет инвестировать либо здесь, если он может сделать, если нет, он будет это импортировать из какой-то другой страны, где это развито гораздо лучше, больше, более высококачественное и более конкурентоспособное. Поэтому ждать такой милости от природы и того, что все как-то так здорово сложится, а Украина, ничего не делая, вдруг моментально получит какие-то конкурентные преимущества, я бы не стал. Необходима, еще раз говорю, какая-то определенная системная работа: а) и б) необходимо видение, если только мы не хотим продолжения броуновского движения, которое будет длиться снова под лозунгом: "движение – все, результат – ничто". Спасибо.
Каденко: Большое спасибо, Олег, спасибо, коллеги. Дискуссия началась уже у нас за столом, поэтому я немножко поменяю планы. У меня есть вопрос к Сергею Дьяченко, но у Эльдара Газизуллина есть вопрос к Олегу Устенко, поэтому я попрошу его как раз задать. 
Голос из зала: Можно вопрос задать?
Каденко: Обязательно, мы Вам предоставим такую возможность, да.
Газизуллин: Краткий вопрос. Да, я согласен с тенденцией, и судя по вашему выступлению, ситуация не оптимистичная, но тем не менее такой вопрос. Насколько я знаю, Ваш инвестиционный фонд проинвестировал последние несколько лет около 200 миллионов долларов или евро в сельское хозяйство. По-видимому, Вы считаете, что выгода больше, чем риски?
Устенко: Прежде всего, я хочу, чтобы было понятно для всех присутствующих, что есть две структуры независимые. Есть Международный фонд Блейзера. Это исследовательская организация. Я исполнительный директор Международного фонда Блейзера, исследовательской организации. Есть инвестиционная компания, которая называется SigmaBleyzer. SigmaBleyzer – это инвестиционная компания, которая действительно имеет более одного миллиарда долларов под инвестиции, и я предполагаю, что действительно они активно инвестируют в сельское хозяйство, но комментировать насчет инвестиционной стратегии SigmaBleyzer, в которой я не очень разбираюсь, а знаю просто понаслышке, я не стал бы. Но я согласен с тем, что украинское сельское хозяйство имеет большие преимущества и вот почему. Наше видение какое. Мы делали несколько круглых столов и, кстати сказать, с Polit.ua. Большое спасибо им за это. И по поводу стратегий сельского хозяйства и возможности прорыва, кстати сказать, по сельскому хозяйству. Почему мы думаем, что сельское хозяйство важно, почему Украина имеет конкурентные преимущества здесь. а) мы наблюдаем колоссальный рост населения в мире. Население в мире с 2000 по 2015 год в развивающихся странах растет усиленными темпами. Прогноз, который выставляется, самый минимальный, - это порядка 20%. Все, кто рождается, хотят есть. Народ, который есть в развитых странах, он тоже будет увеличиваться, но гораздо меньшими темпами. Там есть колоссальный спрос в развивающихся странах. С другой стороны, есть большой, очень четкий тренд на то, что увеличиваются доходы населения, как в развитых странах, так и в развивающихся. При этом в развивающихся они увеличиваются гораздо более быстрыми темпами. В развивающихся странах меняется диета. Если раньше кто-то довольствовался корешками и зерном, то теперь этого мало. Посмотрите, как меняется диета, например, в Китае, посмотрите, как меняется диета даже в африканских странах. Мясо, жиры и зерно, конечно, тоже. Очевидно, что, с одной стороны, растущее население, с другой стороны, их растущие потребности будут увеличивать потребности сельскохозяйственной продукции. Не надо иметь семь пядей во лбу для того, чтобы понять, что сельское хозяйство имеет колоссальное будущее. Очевидно, что Украина имеет конкурентные преимущества в этом плане. В прошлый год, который был не очень урожайным для Украины, мы смогли вырастить 40 миллионов тонн зерна. Наши расчеты в Международном фонде Блейзера, в исследовательской организации, не в инвестиционном фонде, показывают, что если бы мы проинвестировали в тракторы и в удобрения и довели их до уровня, по размеру, по объему инвестиций до того, который есть, например, во Франции, то без всяких проблем мы бы могли собрать порядка 70 тонн миллионов зерна - 2 раза больше, чем то, что мы собирали раньше. Очевидно, что при таком раскладе мы станем игроком номер один. Мы и так входим в десятку игроков. По ячменю у нас первое место, по маслу подсолнечному мы занимаем первое место. У нас есть большое количество первых мест, которые есть. Но в данном случае мы можем вообще возглавить список с небольшими изменениями, но эти изменения требуют серьезных инвестиций. Такое видение у нас.
Каденко: Спасибо. Мой вопрос, я пользуюсь правом модератора бессовестно, и мой вопрос Сергею Дьяченко. Один их наших лекторов, сотрудник института Курчатова и безусловный сторонник атомной энергетики, сказал о том, что ресурсов урана, в частности для работы современных атомных станций, осталось в мире на 50 лет. Это к вопросу о том, что атомная энергетика, конечно, дешевая и хорошая, но она тоже конечна, и не будет ли для Украины, например, панацеей, поскольку у Германии, к примеру, это получается, и очень неплохо, сосредоточить свои усилия на программе энергосбережения?
Дяченко: Два вопроса, разделим. По поводу будущности атомной энергетики. На Украине, по самым скромным подсчетам, собственно, урана на 70 лет должно хватить. То есть наш уран, если мы его не будем сильно экспортировать…
Каденко: Конкретно для Украины?
Дяченко: Да, нашего урана Украине хватит на 70 лет. Уран – стратегическое сырье, я бы как раз его не экспортировал. 70 лет - это очень много. Я уже сказал, что через 10 лет появятся, по прогнозам 10-15 лет, промышленные реакторы на быстрых нейтронах. Их особенность такова, что она использует в качестве топлива отработанное топливо с реакторов младшего поколения. Какие решения будут через 30-40 лет, сейчас трудно спрогнозировать, но, думаю, что традиционно атомная энергетика через этот период уйдет в прошлое. Через 35 лет прогнозируется появление первого промышленного термоядерного реактора, хотя бы примерно эти сроки. То есть я к чему, что на такой период заказывать, генерирующие мощности какого типа будут, это невозможно. 70 лет - это достаточно. Экономика. Проведены расчеты сравнительные. В принципе, особенность энергетики возобновляемых источников, по крайней мере то, что сейчас промышленным образом активно развивается, - это солнце, ветер, такова, что… Первое, это очень сложные для работы сети и регулирования мощностей источники, то есть они очень нестабильные, они требуют специальных условий регулирования, они требуют очень больших горячих резервов. Плюс они на сегодняшний день дороже. Не только ядерной, но и нетрадиционной энергетики по себестоимости. И при этом из-за того, что они требуют очень сложного обслуживания в регулятивном плане, они не могут вытеснять традиционную генерацию, они будут вытеснять атомную генерацию. То есть, если в больших объемах преференции, которые дали, они, так сказать, сейчас продуцируют очень высокие темпы инвестирования в этот вид энергии. У нас преференции одни из самых больших в Европе. Уже сейчас на 1,6 гигаватта выдано технических заданий. Сейчас 30 гигаватт, в общем-то, мощность, которая активно используется, то есть 10% -это три гигаватта, мы уже где-то движемся в том направлении. Расчеты показывают, что если ставка будет сделана на ветровую энергетику, и она будет вытеснять, соответственно, атомную, к 2020 году стоимость электроэнергии Украины удвоится. То есть, в принципе, чистый воздух, здоровье и так далее, может, и будет стоить того, а может, и нет, потому что это же не только население будет платить, это экономика будет платить, и будет ли она конкурентоспособна. Денежка большая, немцы подсчитали, они хотят вытеснить сейчас "атомку" ветряками. То есть у них сейчас 17% в балансе энергетическом, именно в балансе производства электроэнергии, и возобновляемые источники они хотят 40%. Как раз, атом, который у них 150 миллиардов евро обходится на это дело. У них они есть, у нас нет, то есть дорого. Значит, по поводу энергосбережения. Да, и еще раз да. Наши дома потребляют в четыре раза больше энергоресурсов, чем европейские, и это жуткая цифра с точки зрения объема. Но с точки зрения инвестирования это не жуткая цифра, потому что мы отстали на несколько десятков лет. Если брать пропорции, то 70% резерва для сокращения энергопотребления - это как раз не средства производства, а потребление. То есть из этих 70%, 40% можно достичь организационными мероприятиями то, что называется культурой энергопотребления. Мы находимся где-то конец 70-х - начало 80-х годов Европы. Технологические решения давно известны, они недорогие, то, что они делали тогда, то есть там достичь прогресса можно очень быстро и легко, это основной наш ресурс, но он, конечно, требует реформы ЖКХ, совершенно однозначно. Ценовая реформа, потому что все-таки дешевая электроэнергия, а у нас она в два раза до начала подорожания была дешевле, чем в России. Я не говорю про Европу. То есть да, ценовая реформа, я думаю, что здесь резерв колоссальный. Я начал рассказывать, что на освещение в мире тратится где-то 27- 39% от энергии всей используемой. Так вот, использование светодиодов. Промышленное использование - это где-то вопрос 50 лет, позволит уменьшить потребление энергии на освещение, на порядок, но это вопрос новых технологий. А в Украине, в общем-то, есть огромный резерв именно в использовании того, что уже можно относить к традиционным технологиям. Кстати, второй резерв в плане отопления, который тоже революция, - новые материалы. Теплоизоляционно опять же, там уже появились материалы, которые позволяют на порядок снизить теплопотери. То есть вот это резерв. Я вам еще раз говорю, в Украине не выработан еще резерв, который Европа выбрала уже лет 10-20 назад. Бьют в набат о производстве электроэнергии, потому что это денежка, инвестиции. Кстати, я вам назову еще один источник инвестиций – потребитель.
Устенко: То есть сейчас мы развиваем славную генерирующую компанию "Восток-Энерго" путем включения в тариф инвестиционной составляющей, то есть все потребители платят за развитие. Может, так и надо относиться к этому, поскольку инвестиционных денег внутри страны нет, снаружи не дают, у государства, понятно, нет. Может быть, вариант.
Голос из зала: зачем спрашивать, хотят они или нет?
Устенко: собрали, построили. Понимаете, возможно, вариант. Тут вопрос другой - справедливости, потому что все-таки одна генкомпания модернизируется, а остальные, причем уже приватизированные, государственные, получают отказ… сейчас тоже приватизируются.
Каденко: Спасибо, и мы переходим к долгожданным вопросам из зала. Я опять воспользуюсь абсолютной властью модератора и предоставлю слово пану Гжегожу Гайде. Международная финансовая корпорация, руководителю проекта, как раз энергоэффективности в жилищном секторе Украины. Потом Кирилл Савин.
Гжегож Гайда: Дякую. Я хотів би прокоментувати питання енергозбереження, але хотів би мати можливість сказати декілька слів про бачення модернізації країни, і що це насправді може бути, і де можна подивитися на цю тему трошки з іншої точки зору. З приводу енергоефективності - ми можемо спостерігати два тренди, якщо ми подивимося на енергозбереження, на споживання енергії в комерційному секторі, ми можемо побачити, що, дійсно, коли зростає ціна, можна спостерігати зменшення споживання, – нормальний ринковий механізм. Коли подивитися на це саме в житловому секторі, ми бачимо, що ціна зростає, а консумпція залишається без змін, тобто тут видно, що ринковий механізм не працює. Нема цього ринкового механізму, і тут абсолютно потрібно налаштувати цей ринковий механізм, тобто реформа ЖКХ, про яку ми чуємо щоденно майже, це насправді означає запровадження ринкових механізмів, створення ефективного клієнта, і місця, де він може зустрічатися з постачальником. Тоді ми можемо очікувати звичайної ринкової відповіді на ці зміни на ринку. Це основне, що повинно статися. Натомість я би хотів з приводу модернізації сказати одне: ми часто чуємо, що ми якимось чином відстаємо від більш розвинутих країн, що вони більш енергоефективні, а ми – менше. Вони використовують якісь технології, ми їх не використовуємо, і так далі. Коли ми завжди будемо дивитися, що роблять інші, і намагатися їх наздогнати, ми будемо як ці кролі, ми будемо завжди трішки позаду. Тобто я би хотів якимсь чином, може, зацікавити про нові ідеї, про які ще ніхто не чув, вони ще не існують, тобто нам треба придумати щось нове, яким чином ми зможемо гнати вперед і бути там раніше, ніж ті країни, з якими ми змагаємося. І є приклад у світі, який показує, що це насправді є можливим, і це сталося. І то є Африка, де колись хтось побачив, що там взагалі нема телефонів. В Африці нема телефонів, значить, континент нерозвинутий. І, звичайно, всі говорили: "Треба будувати телефони, тому що ж це потрібно, це ж ХХ століття". І вони цього не зробили, але вони розвинули мобільні телефони. Тобто вони перескочили цей етап, вони забули про те, що вони не мають телефонів. І вони вже їм не потрібні. Україна зробила дивну річ, до речі. Коли ми говоримо про системи банківські. Якщо ми подивимося на Америку, там використовуються чеки паперові. Є велика інфраструктура для транспортування цих чеків. В Україні ми ніколи їх не мали, не маємо, і вони нам не потрібні, ми використовуємо пластикові картки, технології інформативні, і це працює, це те, де ми перескочили інші країни. І ми в усіх наших ідеях модернізації повинні дивитися, яким чином ми можемо перескочити ті проблеми, які є перед нами. І це не тільки питання технологій таких фізичних, що ми можемо руками хапати, мені здається, більше уваги треба приділити питанням суспільства. Яким чином наше суспільство повинно бути організоване. Технології завжди можна купити – це питання грошей. Те, чого купити не можна, це те, як ми між собою будемо діяти, як ми будемо співпрацювати, що зробить нас кращими за інших, і це, мені здається, найголовніше, яким чином ми зможемо побудувати наше суспільство так, щоб давати цю можливість того швидкого і надшвидкого розвитку. Дякую. 
Каденко: Дякуємо. Зараз Кирило Савін. Руководитель Фонда Бьолля.
Кирило Савин: В мене, власне... я не можу не відреагувати, звичайно, на питання атомної енергетики, не тому, що "зелений", а тому що, як на мене, факти – вперта річ. Тому абсолютно не погоджуюся з тим, що атомна енергія – найдешевша. Я не хочу наводити цифри, але якщо врахувати повністю все, офіційну складову, поточні витрати, виведення з експлуатації і збереження відходів, а період напіврозпаду – декілька тисяч років, якщо навіть тисячу років закласти в калькуляцію тарифу, то я не хочу бачити навіть цей тариф. Тому що це буде цифра, яку не можна буде навіть порівнювати з тарифами або традиційної енергетики, або навіть відновлюваної. Якщо дивитися на конкретну ситуацію в Україні. В Україні дійсно трошки ситуація інша, тому що атомні станції, реактори досталися з повітря, були подаровані країною, якої вже не існує, Радянським Союзом. І Україна їх експлуатує – це ресурс певний, який, звичайно, експлуатується, з цим немає жодних проблем. Проблема є тільки в тому, що ресурс їх майже вичерпаний. І найближчі п’ять-сім років майже всі реактори закінчать свій 30-річний ресурс, на який вони планувалися. І щось потрібно робити. Звичайно, рішення, яке лежить на поверхні, - це продовжувати їх строк експлуатації, але він можливий також максимум на 10-12 років, і за умов досить великих інвестицій, або ми будемо жити на пороховій бочці. І шлях, на жаль, який вибраний "Енергоатомом", - продовження, і знов-таки, це не вирішує проблему, бо 10 років - це не є якась стратегічна перспектива. Якщо будувати нові блоки, які вже нібито намагаються будувати, то, знов-таки, тут питання вже дійсно порівняних витрат. Якщо подивитись, скільки "Росатом" вимагає від України, нібито кредит надає, але тим не менш це певна ціна за добудову двох блоків Хмельницької АЕС, то називається цифра, здається, чотири мільярди, здається, доларів, хоча дуже занижена, тому що аналогічні пропозиції в Турції були від "Росатома" - три мільярди за один блок, тут про два йдеться. Але навіть якщо подивитись, і подивитись порівняльно, скільки коштуватиме, скажімо, вітрова енергетика, то на гігаватт потужностей - це майже порівняні витрати. 
Вони навіть при сприянні держави, якщо вирішується питання з відводом земель, то вітрова енергетика навіть дешевша, виходить, що стосується інвестицій. Звичайно, непотрібно і доводити, що поточні витрати у вітроенергетиці і в атомній вони у вітряної вище, тому що там майже немає, не майже, а абсолютно немає паливної складової. А в ядерній вона є, і досить впливова, що стосується витрат. Що стосується утилізації, також немає про що говорити, утилізувати турбіни і утилізувати ядерне паливо і реактори, і воду, і всі інші паливні відходи – це абсолютно не порівняльні речі. Тому питання, власне, стратегії розвитку – воно абсолютно відкрите, дійсно, буде дуже цікаво подивитись, що там уряд планує в новій енергетичній стратегії, тому що попередня була абсолютно неадекватна, просто неадекватна, в будь-якому сенсі. Але до Вас все ж таки питання, я звертаюсь до пана Дяченко: як Ви бачите в такій досить середній перспективі те, що називається energy mix в Україні? Тобто з чого Україна має видобувати енергію? Сьогоднішній стан просто для тих, хто не знає, дуже просто: по електрогенерації: майже 50% - атомна, 48... десь 7-8% - великі гідроелектростанції, які є, які також вичерпують свій ресурс, і решта - це вугілля, мазут, вперемішку. По теплогенерації майже 95%, майже 100%, можна сказати, - газ. Це сьогоднішній status quo, який нікого не влаштовує з дуже багатьох причин, не тільки з екологічних, а з економічних, а з геополітичних, і все інше. Як Ви бачите оцей пиріг, як він має ділитися? Можливо, це не тільки до Вас питання, а й до всіх. Іще хотів би сказати ось що: пан Устенко дуже гарно говорив про візію. Дійсно, без візії не можна йти шляхом, бо, якщо не знаєш, куди йти... І дуже гарно говорив про те, наскільки це важливо, але не сказав, власне, про свою візію. Ви експерти, знані експерти, можливо, найкращі в Україні. Дуже хотілось від вас почути цю візію. Що має бути в економіці України, що ми хочемо будувати. Не як ми хочемо з кризи виходити або реформи проводити. Це все буденне, це все поточна є річ. Йдеться про стратегію, дуже хотілось би почути, що має бути пріоритетом в Україні. І така також ваша думка була б цікава. Є два такі підходи: Ви його один майже висвітили. Можна говорити як? Країна має сформулювати свої пріоритети, і всі зусилля націлювати на них. А інший підхід говорить про те, що абсолютно байдуже, інвестиції куди підуть, головне, щоб вони йшли. Тобто потрібно створювати інвестиційний клімат. Про те, що ви говорили, це дуже все правильно. Але не формулювати як таких пріоритетів, тобто головне, щоб doing business був на першому місці, а вже куди вони підуть – чи в сільське господарство, чи в IT-технології, чи в літакобудування – то байдуже. Головне, щоб гроші заходили, від цього буде велика користь місцевому населенню – податки і доходи населення, і буде все ок. Тобто непотрібні як такі пріоритети, а потрібний загальний клімат і загальна економічна ситуація в країні, щоб вона покращилась. По-перше, що ви вважаєте, власне, правильним підходом – чи формулювання пріоритетів, незважаючи на клімат і формування певних привабливих механізмів, як інвестицій зовнішніх, так і внутрішніх, споживачі, держава, все, все, все, що можливо, або дійсно зробити наголос на формулюванні бізнес-клімату, і гроші прийдуть самі собою? Дякую. 
Каденко: Спасибо, хороший вопрос, и кто из коллег первым на него ответит? Давайте, наверное, Сергей, начнем с Вас.
Дяченко: Я трошки внесу уточнення. В нас теплова генерація традиційна, вона не на газу, вона на вугіллі. На газу у нас працюють теплоелектроцентралі – це комбіноване виробництво в містах, які забезпечують тепло, в першу чергу це основне виробництво електроенергії, це у них вторинне виробництво. От вони на газу, але в пропорціях виробництва електроенергії вони досить небагато займають, а традиційна теплова генерація – це у нас вугілля. Це традиція ще від Радянського Союзу. У нас, в принципі, дуже великі потужності зараз простоюють, в тому числі дуже потужні газомазутні блоки. Оце була теплова генерація, яка вважалась в Радянському Союзі чи не перспективнішою за атомну. Справа в тому, що вона дуже мобільна, її мобільність порівняна з гідрогенерацією, і вона виконувала дуже непогану регулятивну функцію, але вона неекономічна при нинішніх цінах на газ. Вона простоює зараз. Тепер щодо перспектив. Порахувати тариф, насправді реальний, на сьогодні для атомників неможливо. Чому? На сьогодні не існує технології закриття атомної електростанції з тієї простої причини, що це ніхто в світі не робив. Закриття станції, ні, нема, прецедент. Станції закривають, але це закриття таке. Вона продовжує робити, ніхто палива не вибирає. Продовжують по нормативах МАГАТЕ працювати всі системи безпеки через це. Станція вважається напівпрацюючою, персонал ходить на роботу, забезпечує роботу всіх систем, і гроші витрачаються. Оця схема на німецьких станціях зараз, і таке інше, і таке інше. До речі, це теж досить коштовна штука. Всі в світі поки що продовжують термін. "Фукусіма" висвітлила одну проблему. На станціях першого покоління, яких в Україні нема, дійсно, системи безпеки вже не відповідають сучасним стандартам. Подовження термінів першого і другого покоління – це велика проблема, мабуть, що в Україні такі станції таки доведеться з часом закривати. Розумієте, проблема в чому? Що якщо вже щось сталося - це дуже велика біда, але робити ставку на те, що якась комбінація буде, типу японських, цунамі... Поки що з точки зору безпеки мені важко сказати, що якась тут біда буде. Тим більше, що в реакторах третього покоління. В Японії б такого не сталося, якби це була станція нового покоління. Раз була 72-го року станція – це одна з найстаріших, це була станція першого покоління. Що стосується перспектив, як я їх бачу. Думаю, що десь до 2030 року для нас реально мати енергетику відновлювальних джерел десь до 15% в енергобалансі Україні. Це буде нормально, якщо ми досягнемо цього. Повторюсь, це я виходжу зараз з того, що не буде революцій, про які я спочатку говорив, технологічних, і не буде революцій структурних в нашій економіці. Тобто економіка буде розвиватись структурно так, як вона є, просто шляхом модернізації виробництва, нарощування і так далі... Це досить велике припущення, але будемо поки що з нього виходити. Як воно таке, реалістично виглядає. Думаю таким чином: гідрогенерація, мабуть, залишиться поки в структурі такою, як вона є. Це єдині на сьогодні мобільні регулюючі потужності, в нас їх зараз 7-8%, за світовими стандартами треба 15%, тобто вони дуже потрібні. Атомку трошки в пропорціях потіснить відновлювальна, за моїми прогнозами, десь 40%. Що стосується теплової, це велика проблема. Справа в тому, що, як не крути, що не роби, вугільна генерація дає в два рази більше викидів, ніж генерація на газу. Теплова генерація потрібна, потрібно десь 40-50% структури, бо це єдине, що може реально виконувати регулюючу функцію. Треба її мати. Куди дівати вугільну, бо ми вже взяли на себе обов’язки привести це до норм Європейського союзу. Чи вдасться модернізувати нинішні блоки - це велике питання. В поляків з цим дуже великі проблеми. Вони вклали близько 10 мільярдів, і зараз стоїть питання, чи досягли вони стандартів. Тобто вугільна генерація у них, правда, на бурому вугіллі, вона більш проблемна, ніж кам’яна, з цієї точки зору. Але газ – це залежність від імпорту з Росії, поки що для нас. Хоча Європа, мабуть, що буде все ж таки газову генерацію розвивати. Для нас це буде залежати від того, яким чином ми вирішимо проблему забезпечення країни газом. Що у нас буде з сланцем, ніхто зараз вам не скаже, тому що дослідження не проведені. Розрахунки показують, що в нас великі поклади сланцевого газу. В принципі, ми можемо при наявності інвестицій зрушити питання видобутку традиційного газу. Називають цифру 30 мільярдів за 5 років. Мабуть ,що це завелика цифра, тому що в нас, на жаль, зараз, іде істотне падіння видобутку на континентальних традиційних джерелах, але зупинити це реально десь років за п’ять, а думаю, що 10-15 - це реально, і наростити видобуток. Але тут багато питань - я вам не візьмусь сказати пропорцію між вугільною і тепловою на цю перспективу. Але за тепловою генерацією я бачу 40-50% структури на перспективу через це. Десь 40 – за атомною генерацією. Все ж таки, я думаю, що це для нас перспективно. 
Каденко: Спасибо, коллеги. Кто еще хочет ответить Кириллу? Пані Олександра? 
Бетлій: Справді, проблема в Україні – це проблема вже багатьох наших урядовців, це те, що немає бачення майбутнього. І на жаль, в принципі, дуже часто його немає в експертному колі, і взагалі в громадянському суспільстві. В одній з робіт ми писали про те, що Україні варто обрати модель сталого розвитку, під яку ми закладали такі поняття, як об’єднання таких факторів, як економічна ефективність, соціальна справедливість, ресурсна збалансованість і екобезпека. Це, напевно, те, на що нам потрібно, щоб наші всі політики і стратегія була спрямована, тому що це якраз є оті головні елементи тої моделі, яка має бути в Україні побудована врешті-решт, і яка дозволить підвищити якість життя в Україні. Підвищити і справді досягнути рівня розвинутих країн, оскільки на сьогодні ми пасемо задніх. Те, що ми сьогодні говорили все, оці різні елементи, це, напевно, якраз вони оці всі елементи, якщо їх згуртувати разом, вони будуть слугувати досягненню моделі сталого розвитку. Це і економічна ефективність, це і ефективне використання ресурсів, це ефективне використання взагалі того, що в нас є. Пан Олег сьогодні зазначив, що в державному бюджеті грошей для інвестицій немає. А що там з ефективністю? Ефективність видатків настільки низька, настільки гроші розпорошуються по різних пріоритетах, тобто їх немає в нас, за великим рахунком,бюджетних програм в нас більше 400. А бюджетна програма – це що? Це має бути те, що є в нас пріоритетом. Тобто пріоритету чіткого не визначено. І справді, це є проблемою. Програма економічних реформ, яка була ухвалена минулого року, - це був деякий ривок в напрямку того, що хоч якесь бачення сформувати. Але воно знову ж таки не визначило пріоритети. Якщо ми подивимося на Податковий кодекс, знову ж таки, спробували визначити, що стало пріоритетом. Пріоритетом стала легка промисловість, пріоритетом стало суднобудування, готелі і ресторани. Це ті галузі, яким дали пільги, наприклад, зі сплати податку на прибуток підприємств. Як на мене, досить сумнівні пріоритети. Дуже сумнівні. До кожного з них можна, в принципі, причепитися і зрозуміти частково, чому ця або не та галузь. Водночас, як вже згадувалося, аерокосмічна галузь залишилася в повітрі, поки що. Це та галузь, в якій в Україні, поки що існує потенціал. Як на мою думку, справді цей потенціал треба було б розвивати. Що в нас діється в аерокосмічній галузі? Протягом багатьох років ми укладаємо контракти на побудову якихось літаків, які в нас є розроблені, які були унікальними протягом якихось років. І ми не виконуємо контракти. Не виконуємо контракти з різних причин, зокрема брак фінансування. Знову ж таки, фінансування, на мою думку, в бюджеті можна було знайти в минулих роках. Але для цього треба реформувати саме бюджетну систему нашу, реформувати державну службу нашу, тобто в бюджетній сфері, якщо ми беремо такі головні галузі, сфери, як охорона здоров’я і освіта, які є дуже важливими для розвитку людського капіталу, там нічого не робилося. Тобто ми реформи взагалі там майже не запроваджували, і пан Олег сказав, що в нас освічена дуже робоча сила, але це не так. В нас дуже гарні показники по рівню охопленості освітою. Але водночас 20% бізнесу говорить про те, що навички, які отримають наші випускники, вони є невідповідними до потреб. І в цьому напрямку зараз справді дуже обурює те, що здійснюється намагання реформувати освіту, але воно йде взагалі не туди. Тобто ми спробували дещо обмежити ту саму корупцію в освіті, зараз ми знову повертаємося до корупції. Ми знову не сприяємо розвитку талановитих людей. Те, на чому в дуже багатьох країнах поставлено дуже високий і вагомий акцент, пріоритет, справді, в багатьох країнах – це розвиток талантів. Розвиток талановитої молоді, які будь-де живуть: в регіоні, в селі, будь-де, але їх знаходять і їх розвивають. Китай на чому зараз піднімається, він запроваджує державні програми, і їхні люди, тобто молодь, їде в найкращі вузи, отримує освіту і повертається з тими знаннями. Що відбувається в нас – нашу освіту не зруйнують. Тобто водночас фінансування цих галузей, воно є неефективним, в нас надалі не фінансуються і в освіті, і в охороні здоров’я, не фінансуються заклади охорони здоров’я, заклади освіти, у нас не фінансується і надання послуг, в нас не фінансується взагалі саме здоров’я нації. Якщо ми говоримо, знову ж таки, про державний бюджет, значна частка коштів іде на поточні трансферти і субсидії. З одного боку, так, це пенсії. Чому в нас проблеми в Пенсійному фонді, популістська політика, тому що ми постійно маємо вибори. З іншого боку, ми підтримуємо, знову ж таки, вугільну галузь, яка є неприбутковою, вона є неефективною, ми надаємо їм значні субсидії, питання "нащо? " - ніхто не відповідає. Нащо, тому що в енергостратегіях записали, що вугільна галузь в нас буде просто супер. Тому справді бачення єдиного немає, і тут справді треба оцю візію, тобто от ми визначили: якась мета, і потрібно до неї йти, тому що, коли навіть ми говоримо про вітрову генерацію електроенергії, наскільки я знаю, то вона досить сильно руйнує ґрунти навколо. Тобто, якщо ми говоримо, що ми хочемо розвивати АПК і ми хочемо розвивати вітрову, треба справді одразу визначати, на яких землях, наприклад, ми розвиваємо вітрову електрогенерацію. Тому що ми можемо прийти до того, що, наприклад, в якихось місцевостях будуть створені умови для розвитку вітрової генерації, в результаті буде завдано удар по потенціалу саме агропромислового комплексу. Але водночас, навіть якщо ми визначаємо пріоритети, тобто, я казала, мені здається, що пріоритетами має бути, якщо ми по секторам ідемо, тобто пріоритет номер один – це все одно освічена робоча сила, освічені люди, розвиток людського капіталу. Тому що це потрібно для будь-якої галузі. Це потрібно для будь-якого розвитку економіки, тобто куди б ми не йшли. Тобто треба щось робити в цьому напрямку. Коли я говорила про інноваційні технології, я маю на увазі те, що навіть вже наголошував пан Гжегож, в нас дуже багато розробок, наприклад, навіть в університетах, політехнічних університетах. Ці розробки залишаються просто розробками, ніде вони не впроваджуються. Тобто було вже дуже багато випадків, коли інноваційні винаходи українців впроваджувалися потім десь, через декілька років, десь взагалі в іншій країні. Це є те, що я маю на увазі розвиток саме інноваційного потенціалу в Україні, тобто принаймні зробити цей зв’язок між університетами і реальним впровадженням тих чи інших винаходів. Тобто для мене пріоритетом є оця освіта, тобто реформа, тобто розвиток людського капіталу. Якщо ми говоримо про сектори, те, що я вже говорила, мені здається це IT, АПК, аерокосмічна галузь. З тим всім сперечатися можна, але мені здається, що напевно це саме плюс, я наскільки знаю, у нас досить суттєвий потенціал саме в біотехнологіях також. Але для цього треба, те, що от говорили другий момент, треба покращувати інвестиційний клімат в Україні. Без цього ми не підемо. Але не просто чисто технічне підвищення рейтингу по веденню бізнесу, а саме справжні зміни, які б відчув бізнес, і бізнес би пішов просто сюди. 
Устенко: Саша, а почему аэрокосмическое и сельское хозяйство, а что не легкая промышленность? Почему не машиностроение? Можно так продолжать этот список. А почему не пивоварение или еще что-то?
Бетлій: Як я вже зазначила, це моє бачення, з яким можна сперечатися. Коли ми говоримо про машинобудування, у нас теж є потенціал, і це можна розвивати. 
Устенко: Саша, я Вас уверяю, что если Вы скажете сейчас… Я просто прекрасно помню опыт в России, когда я работал в 2001 году в Москве, и когда сказали: "надо определить приоритеты", Путину в том момент стучали все, кто только мог: сталелитейщики, алюминщики, в конце концов, я был просто уже удивлен, когда последние, кто был в очереди, которые говорили: "Нам, нам приоритеты, мы". Это были те, кто варят-таки пиво. Я считаю и я думаю, что, в конце концов, если Вы только поставите этот вопрос, может быть, в идеале это можно как-то решить, но в реальной жизни сказать, что это приоритет, да еще и государство скажет: "А с какой стати? Я, например, против, я не хочу, чтобы мои деньги как налогоплательщика тратились на поддержание отрасли А, а может, у меня больше интерес к отрасли В или к отрасли С. Я против выбора такого плана приоритетов. Я с Вами совершенно согласен, что, да, приоритет образования, это, действительно, замечательно и хорошо. Это что-то, что даст такой системный эффект. А вот так по отдельным отраслям - против, ну, не согласен я. Я считаю, что это неправильно, и я не хочу, чтобы мои деньги таким образом тратились.
Бетлій: Я перепрошую, я хочу уточнити один момент. Оці пріоритетні галузі – це те, що я б хотіла, наприклад, щоб в Україні розвивалося, але я в жодному разі не сказала, що держава повинна туди вкладати гроші. Держава повинна творити умови для розвитку цих секторів, зокрема. Якщо ми говоримо про IT-сектор. За ті роки Україна була майже одним з ринків, які найбільше зростають, саме з IT-сектору. Експорт послуг ІТ-сектору був значним. В принципі, держава просто не заважала існувати цьому сектору. 
Устенко: Саша, есть вопрос такой. А с какой стати? Я против все равно, я против, чтобы мои деньги как налогоплательщика тратились на создание условий в секторе А, а не в секторе В. Против, не хочу этого. Я хочу, чтобы вопрос решался системно. Я хочу, чтобы в целом в экономике был выбор. Я, Вы или Юля, или Эльдар можете пойти со своими деньгами и решить: "Я хочу в этот сектор, а не в тот сектор. Не хочу, не заставляйте меня идти в этот сектор. Это не госплан. Надо решить системно вопрос. Вы правильно говорите, есть инвестиционный качественный климат, дальше рынок расставит свои приоритеты. Если с "Боингом" и с "Аэробусом" сложно конкурировать, то, скорее всего, будет сложно развивать здесь самолетостроение. Нет, можно питать какие-то иллюзии, может быть, на начальном этапе, но, в конце концов, рынок сам расставит свои акценты. Поэтому я все-таки придерживаюсь больше, я не скажу полностью свободного рынка, но я думаю, что рынок, в общем, должен рассудить. Тоже отвечаю на вопрос. Я думаю, что толком ни у кого и нет такого видения будущего, перспективы. Я думаю, что неплохая цель, которую нужно поставить. Я сказал уже, это средний класс. Опять-таки, средний класс и тот, у которого деньги есть, с одной стороны. С другой стороны, лояльный к институтам власти. С другой стороны, я тоже понимаю, что и здесь есть проблемы. Правильно говорят коллеги по поводу того, что, а ВВП это на душу населения, которое такое маленькое в Украине, это, вообще, мерило всего или нет? Нет. Масса работ появляется в последнее время, которое говорит, что ВВП на душу населения - это неплохой индикатор за неимением других индикаторов. Потому что есть еще масса факторов, от которых человек получает удовольствие, кроме денег. Хотя, с другой стороны, вроде как есть и противоречия, никто же не отменил закон микроэкономики: больше денег – лучше. Правда? Больше товара – лучше. Оно должно как-то действовать. Но с другой стороны, это не все. То есть есть еще какие-то такие моменты, над которыми надо думать. Дальше. Мне кажется, что все надо подчинить этой задаче, построению. Например, средний класс. С другой стороны, нельзя построить средний класс в стране, если есть экономический рост небольшой. Масса исследований…
Каденко: У нас подиумная дискуссия, простите, Олег. Если у нас останется время, мы обязательно предоставим время для вопросов из зала, но…
Устенко: Я быстро, я сейчас заканчиваю. Рост должен быть порядка 5%, масса исследований показывает. Для того чтобы сокращать разницу между развитыми странами и теми, которые, вроде как развиваются, рост должен быть порядка 5% и выше. Этого роста, Эльдар правду говорит, нельзя достичь сейчас. Старая модель уже себя исчерпала. Тот рост, который видели, 7%, его уже нельзя будет достичь. Надо перейти на какую-то новую спираль. Это будет сделать достаточно сложно. Понимая, о чем говорит Саша, понимая, и, может быть, понимая, что если деньги в бюджете, их мало. И не надо распыляться на 150 программ, а может быть, лучше дать на две или три программы, но те, которые реально будут сделаны. Но, тоже понимая, что в стране есть коррупция, и тоже понимая, что каждый бизнес будет лоббировать свои интересы: и сельскохозяйственники, и пивовары, и все остальные металлурги, у меня есть большие сомнения, а как это эффективно воспользуются моими деньгами как налогоплательщика. Поэтому я думаю, что вопрос надо решать через инвестиционный климат и привлекать либо иностранного либо внутреннего инвестора, но дать ему возможность перетекать из одной отрасли в другую, не заставлять меня финансировать отрасль А, а не отрасль С, тем более что мне, может, интересна отрасль D. Спасибо.
Каденко: Спасибо. Да, Эльдар.
Газизуллин: Щодо промислової політики, то тут чи дати ринку регулювати, чи державі. Дійсно, є така теорія, дійсно, в Росії її хотіли запровадити, промислова політика, що обирає ці галузі, які потім стимулюються, які зростають. Насправді, дійсно, в світі було лише кілька країн, яким це вдалося, які дійсно дуже мудро обрали галузі, які дали їм можливість зростати. Це, наприклад, Південна Корея. Але, дійсно, як правило, дуже часто помиляються, тому я також проти такого підходу. Щодо майбутнього і випереджаючого зростання, про ще Гжегож згадував, я в це не дуже вірю, тобто, дійсно, технології змінюються, технологічні революції є, але майбутнє України – європейське майбутнє, ніхто чомусь про це не говорив. Польща йшла цим шляхом, інші дев’ять чи там 13 нових членів ЄС йшли цим шляхом. Я думаю, що Україна, якщо хоче європейського майбутнього, яке, я думаю, що це непогане майбутнє, також має пройти цим шляхом, можливо, швидше, можливо повільніше, але є певні етапи, є певні кроки, які необхідно буде зробити в будь якому разі, щоб досягти цього майбутнього. 
Каденко: Спасибо. Да, и наконец-то мы можем дать возможность задать вопрос из зала. Пожалуйста, коллеги, представляйтесь и, если можно, вопросы формулируйте не очень длинные.
Игорь Шевченко, академия наук: Добрый вечер. У меня, собственно, даже не вопрос, а пожелание, что, наверное, не так эффективно устраивать подиумные дискуссии, особенно в случаях, когда люди сами говорят, что нет этого видения. Нельзя сказать ту цель, к которой мы стремимся. Я хотел бы не просто короткий вопрос задать, а как-то прокомментировать услышанное сегодня. Мне кажется, что это все есть, и цель есть. Просто нашу дискуссию нужно было, которая под конец просто уже вышла за рамки поставленной темы, разделить на две части. Можно обсуждать проблемы, которые стоят вообще в мировой энергетике. И в этом смысле, конечно, Украина тоже может обсуждать эти проблемы. Но я не хочу сейчас касаться этой части. Тут все известно. Если говорить вообще, мне как ученому естественнику, то, строго говоря, мы, как и другие страны или человечество в целом, не можем тратить больше энергии, чем та энергия, которую мы получаем от солнца. Потому что мы в любом случае нарушаем экологический баланс. Неважно, за счет чего он происходит. За счет угля - это совсем плохо, за счет газа – это немножко чище, или за счет атомной энергетики. Но такие параметры, как стоимость электроэнергии, вот она будет дешевле, и поэтому туда нужно двигаться, это то, с чем через 50 лет человечество встретится с большими проблемами. В Австралии, вы знаете, затопило в этом году территории, которые больше, чем Франция и Германия вмести взятые. Но ничего не было сказано о проблемах, которые стоят непосредственно перед Украиной. Что делать в энергетике, строго говоря, в техническом плане все ясно. Например, выплавлять сталь мартеновским способом - это уже позавчерашний век. Окисление окислов железа элементарным углеродом требует колоссального количества энергии. Все это делается конверторным способом. Теоретически не на научном уровне, все уже давно ясно. Проблема лежит в сфере, которую сегодня никто не затронул. Она лежит в политической сфере. Косвенно говорили о том, что нужно инвестиционный климат. Инвестиция – это только средство для того, чтобы вложить деньги. Нам нужно понять, что нужно убрать для того, чтобы этот инвестиционный климат возник. Это политическая проблема. Коррупция – это есть функция нашей политической системы. Если у вас, например, есть деньги, и вы хотите их куда-то вложить, то вы это сделаете только в том случае, если будет абсолютно прозрачный рынок, если не нужно будет идти к Януковичу и с ним непосредственно договариваться о том, как, куда все это... Только в этом случае. Проблема в политической системе. Вы извините за мою настойчивость. Вы сказали: "Вот, у нас слишком часто происходят выборы, и поэтому у нас популизм". Это ошибка мышления, как говорят немцы, "денк феллер". У нас как раз очень редко происходят выборы, и поэтому все, что у нас в политике происходит, не отражает человеческих интересов. Американцы, как вам известно, каждые два года ходят на выборы, и именно поэтому они развиваются другим путем. Об этом можно было бы много говорить. Другими словами, нам нужно изменить конституцию в стране, и тогда изменится очень многое. У нас президент страны назначает госадминистрации. Назначенный госадминистратор в исполнительной власти всех уровней, начиная от самого районного до тех, кого мы называем губернатором. 
Шевченко: Так что позвольте мне еще…
Каденко: Мы с удовольствием послушаем.
Шевченко: Две минуты затронуть. Я не хочу превращать это в площадку для себя, просто хочу сказать о важной вещи. Нам нужно изменить конституцию, потому что эти исполнительные вертикали, все эти администрации – это есть проблема коррупции в стране. Если эти люди назначены, они не зависят от выбора людей. Они будут делать все возможное для того, чтобы заниматься коррупцией, для того чтобы продолжать удерживать эту всю неэффективную экономику. Потому что те люди, которые сегодня находятся в правительстве, они же и являются владельцами и в большинстве случаев тех систем энергетических, которые нужно модернизировать… 
Каденко: Игорь, а тогда встречный вопрос. Кто, по-вашему, в идеальном будущем должен быть автором этой конституции? Авторами, естественно, это не может быть один человек.
Шевченко: Я знаю, как ответить на Ваш вопрос, просто он не уложится в два коротких предложения. Дело в том, что ни одно общество, ни один народ, нет такого народа в мире, который из своей среды как-то выдвинул бы рациональную конституцию.
Каденко: Да, тогда мы это оставим для следующей дискуссии. Спасибо.
Шевченко: Поэтому, мы это оставим для следующей дискуссии. Это на самом деле очень интересная тема. Я просто хотел бы сказать о том, что, пока мы не изменим эту политическую систему, у нас паровоз с места не сдвинется. Проблемы не в этом, проблемы в организации общества. Что технически делать, давно понятно. Нам нужно просто менять эту систему. Последний раз скажу, может быть, самую важную вещь. Те люди, которые находятся у нас на этажах власти, они являются сами системой и источниками этой самой коррупции. Они не зависят от выбора избирателей, у нас отсутствуют системы представительства, чтобы в парламенте сидели люди, которые действительно отражают интересы народа. Вы как налогоплательщик не хотите, чтобы из бюджета деньги тратились на то-то и на то-то, Вы предпочитаете на то-то и на то-то. Во всех странах это решается путем голосования.
Каденко: В общем-то, коллеги об этом и говорили сегодня почти во всех выступлениях – о необходимости реформы власти.
Шевченко: Строго говоря, из бюджета на эти цели деньги вообще не должны тратиться, если уж на то пошло. Бюджет – это социальная сфера. В большинстве случаев из нее можно взять какие-то краткосрочные деньги, выделить на поддержку того-то и того-то, но, строго говоря, бюджет нельзя использовать в инвестиционных целях. Так что наша главная задача – это изменение конституции. У нас до сих пор нет демократии, у нас авторитарный режим…
Каденко: Спасибо, если можно, это в другой раз обсудим. Пожалуйста, Ваш вопрос.
Олександр, Академія наук, Інститут надтвердих матеріалів: Як кулеметна черга, питання до всіх експертів: світ глобалізується, і, щоб бути успішним у цьому світі, треба бути успішним глобальним гравцем, Ваше бачення в цьому аспекті. В тому числі ІТ-технології, наскільки вони реально представлені в Україні, наскільки вони дійсно українські, чи це просто staff-off-представник, і дійсно гроші в українську економіку? Це таке широке питання. І чисто до як експерта, до пана Дяченка, його бачення, він сказав за четверте покоління, це мається на увазі реактори "бегущей волны Билла Гейтса", і тоді, якщо воно це було реалізовано, Ви сказали 20 років розробки, Ви сказали 15-20 років впровадження, так тоді не буде питання із вейстом цим відпрацьованим. Ви як експерт можете це прояснити, якщо можна з цього почати, про це четверте покоління, наскільки це реально реалізація цого, і тоді ми як з мобільними телефонами скакнула Африка, якщо це буде реалізовано те, що Білл Гейтс і Toshiba зараз б’ють і це буде реалізовано, тоді на сотні років, на 70 років. Дайте відповідь і прокоментуйте.
Дяченко: Там було по термінах. Я бачив найбільш вірогідні і російські, і європейські прогнози. 15 років – початок серйозного промислового впровадження таких реакторів. Темпи – це скільки грошей будуть вкладати, такими темпами будуть розвиватись. 
Голос із залу: Гроші, гуляють гроші. 
Дяченко: Та не дуже гуляють, вони кажуть, що я сам буду вибирати, куди вкладати. Я ще хочу, щоб через 15-20 років були революційні зміни, такі, як і з телефонами. Десять років пройшло – стаціонарні телефони – це вже ніщо, тобто вся Україна ходить з мобільними. Від малого до старого – всі з мобільниками ходять. Те ж саме буде в енергетиці, але все почнеться з енергоспоживання. Отам революція. Воно станеться десь за 10-15 років. І тоді, можливо, і непотрібно буде ці генеруючі потужності. Але, розумієте, робити серйозні розрахунки і так далі поки ще рано. Тому що це прогнози науковців. Але воно дуже реально, бо вони спираються на ще одне революційне рішення, яке може зовсім змінити транспорт – це електродвигун і засоби зберігання електроенергії. Тобто це те, що може найближчі 10-15 років революцію внести в транспорт і в споживання знову енергоносіїв в транспорті. Тобто ми можемо від нафтопродуктів просто відійти. Це ж знову-таки, звідси піде світовий розподіл праці і таке інше. Тому, відповідаючи на Ваше питання, найбільш вірогідні і серйозні цифри, те, що я бачив, я відслідковую публікації, - це десь 15 років. Це всі сходяться на цьому. 20 – це так, вже такий більш песимістичний прогноз. Це реактори на швидких нейтронах, які дозволять повний цикл, те що ядерно-паливний називається замкнути, і використовувати відпрацьоване ядерне паливо. Це буде так досить... революція. 
Дяченко: З Чорнобилем там ще багато чого. Поки що краще не чіпати і не лізти туди. Я ж кажу, технології - поки що роботи з цим нема. 
Каденко: Пани Олександра, у Вас был комментарий?
Бетлій: Щодо питання про глобальну економіку: для того, щоб вижити в глобальній економіці, треба бути конкурентоспроможним. 
Україна на сьогодні неконкурентоспроможна, і є такий показник – індекс конкурентоспроможності. Найгірші в нас там показники саме по інституціям. Це і корупція, і взагалі ніяка судова система, це неефективний уряд, і інші показники. Тобто інституції – це те, що виправляти треба в першу чергу, і це якраз державна політика, має бути змінена, і це те саме, про що говорилося, – змінювати принципи державного управління. Це перше, що справді заважає нашій конкурентоспроможності, чому сюди дуже повільно йдуть інвестиції. Я взагалі радію, що є такі ризикові інвестори, які все ж таки вкладають хоч якісь гроші в Україні, тому що, чесно кажучи, настільки ризиково я б не вкладала. Тому я дуже щаслива, що є ті люди, які все ж таки вірять в найкраще майбутнє для нашої України, я теж вірю, але справді треба, щоб наш уряд змінював принципи своєї роботи і боровся з корупцією. На фоні прийняття законів про боротьбу з корупцією, корупція в країні збільшується. Останні дослідження Ernst & Young показали, що в нас ще більше збільшилася корупція протягом року. Сумно трошки. А щодо виборів, то ми якраз ходимо на вибори кожні два роки. Просто проблема в тому, що тут справді треба змінювати ще суспільну думку, ментальність, можливо, нашого народу. Мені здається, що нарешті це почало здійснюватися. На початок 2000-х років, якщо згадати і наступні декілька, електорат дуже часто, скажімо так, купувався. За вищі пенсії, за вищі зарплати, за вищі ще щось. Зараз, мені здається, що населення почало вже не довіряти таким обіцянкам. Можливо, наступні вибори нам щось подарують інше. Хоча знову ж таки, питання в прозорості тих самих виборів, в доступі демократичності і так далі. 
Каденко: Спасибо. И наверное, коллеги, последний вопрос или последние два, потому что у нас уже совсем немного времени осталось.
Татьяна Иваницкая, музей композитора Косенко: Дело в том, что Украина имеет огромный научный потенциал. Просто даже удивительно…
Каденко: Если можно, Татьяна, сразу вопрос, пожалуйста.
Иваницкая: Удивительно, что об этом не вспомнили. Очень радостно, что идут инвестиции в сельское хозяйство, и это, конечно, исходя из богатств нашей земли украинской. Это все очень приятно, но забывать о потенциале научном, если говорить о стратегии развития Украины как страны, невозможно. Притом…
Каденко: Татьяна, вопрос, пожалуйста.
Иваницкая: Должны существовать целые структуры-посредники между учеными и между производителями. И тут я немножко хочу продолжить Александру Бетлий. Мысль ее. Она говорила об образовании...
Каденко: Татьяна, пожалуйста, вопрос!
Иваницкая: Вопрос в том, видите ли, Вы перспективу Украины, не аграрной отсталой страны, а развитой индустриальной и высокотехнологичной, в том числе, конечно, в области космоса. 
Каденко: Спасибо, вопрос понятен.
Устенко: Если думать по поводу сельского хозяйства, то не стоит думать, что Украина в конце концов станет банановой республикой, потому что инвестирование в сельское хозяйство не означает только выращивание зерна. Это и животноводство и остальное. Раз. Второе, туда подтягивается пищевая промышленность. Пищевая промышленность не идет сама по себе, там есть НИОКР, Научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки. Дальше речь идет о разработке инфраструктуры, развитии инфраструктуры и так далее. Это что касается в целом. То есть, я не вижу плохого во вложении денег в сельской хозяйство. Это не банановая республика. Есть у нас замечательный научный потенциал. Все так говорят. Все. Саша права. Если посмотреть на этот показатель university enrollment ratio – охват молодежи университетами, у нас около 60-65%, больше, чем во Франции. Но, кроме всего прочего, необходимо вкладывать деньги в НИОКР. Это колоссальная стоимость, это большие деньги, а ведь здесь никто в это не вкладывает. Россия - хороший пример. О Сколково все слышали, правда? И что дальше? Силиконовая долина, президент Медведев, премьер Путин. Много рекламируют, а ничего не двинулось с места. Можно массу такого плана примеров привести. Я хочу сказать, что, это не значит, что этого потенциала нет, но этот потенциал никто не увидит. Может, там есть десятки Ломоносовых, но до того, пока вы не создадите условия, чтоб туда пришли и их увидели, а это снова таки инвестиционный климат или бизнес-среда, или как угодно, ничего не произойдет.
Голос из зала: Вы видите будущее таких инвестиций? 
Устенко: Вижу. Есть такие инвестиции, называются венчурные. Саша говорит, что она б не инвестировала. А есть такие, которые не просто инвестируют просто в сельское хозяйство, а венчурные инвестиции. Они согласны на себя взять огромный риск, но они его рассредоточат по разным направлениям, для того чтобы иметь возможность получить прибыль чуть выше, чем те, которые просто в сельское хозяйство вложили. 
Каденко: И скажем по секрету, коллеги, что Россия предложила проект Сколково-Украина. Не знаю, уж насколько он получит развитие. Нет, я на полном серьезе, но, по-моему, это было неофициальное предложение, но обсуждается вполне серьезно. Если можно, Александра.
Бетлій: Я хотіла посперечатися з паном Олегом. Для мене розвиток агропромислового комплексу не означає, що це поганий розвиток країни, або що. Тобто це трошки інше. А щодо наукового потенціалу і навіть грошей, в принципі, гроші йдуть, але питання куди і на які дослідження, і чи хтось їх використовує? Як я вже казала, є розробки в Україні, які ніхто не впроваджує, їх впроваджують через декілька років, або навіть в тому ж році, коли розробка зроблена, в інших країнах, тому що тут неможливо це зробити з різних причин, тому що немає знову ж таки, сприяття державної політики відповідної. Гроші йдуть, але знову ж таки, навіть дослідження наукові не використовуються потім на позиціях для нашого уряду, урядових органів влади, вони не використовуються, навіть теоретично. Тому тут справді треба змінювати державну політику щодо цього питання, навіть за наявного фінансування можливо було б дещо змінити. А щодо знову ж таки, наукового потенціалу, то дуже цікавими цифрами є середній вік науковців наших і знання англійської мови. Я перепрошую, не хочу нікого образити, але якщо науковець-академік не знає англійської мови, про що ми можемо говорити? Він не зможе ознайомитися з результатами досліджень в тій чи іншій сфері, які зроблені в інших країнах. А в нас показники: середній вік - дуже високий, а знання англійської мови – дуже низьке. Тобто це про якість наукових кадрів. 
Каденко: Да.
Каденко: Эльдар, пожалуйста.
Голос из зала: Можна ще коментар? Пані модератор, можна?
Каденко: Лучше в письменном виде от Академии наук. Спасибо.
Газизулин: Дві тези. Дійсно, якість освіти та науки досить низька, і вона погіршується в Україні. Але що є позитивним, що дає сподівання на краще майбутнє, що ставлення до освіти в Україні дуже поважне. Батьки готові заплатити будь-які гроші чи там бартер, аби діти навчалися. Я думаю, що це дуже добре. Є надія, що все ж таки не все втрачено. Я думаю, що все ж таки, повага до освіти є, на відміну від деяких інших країн, тому я думаю, що це дуже добре. 
 
Каденко: Большое спасибо, коллеги. Я думаю, что дискуссия наша подошла к концу. У нас очень амбициозные цели, как некоторые заметили сегодня правильно, что какое-то видение, в общем-то, должно быть, каким должно быть будущее Украины, и как раз это-то мы и хотим узнать. Как будет происходить модернизация и что будет с нашей страной в будущем. Спасибо большое нашим дискутантам, спасибо нашим слушателям и содискутантам. И как ни странно, не через неделю, а завтра в рамках проекта публичные лекции Polit.ua у нас в Доме ученых пройдет лекция израильского гостя, историка и политолога, эксперта Алека Эпштейна. И тема его лекции "Утопии, иллюзии и служба Отечеству. Роль интеллектуалов в формировании государства и нации". В 19.00. Приходите.