Нужно ли отменять мораторий на продажу земли?

Мы публикуем расшифровку лекции советника правления банка Credit Agricole Вank, академика Академий аграрных наук Франции, России и Украины Жан-Жака Эрве прочитанной 7 апреля 2011 года в Киеве, в Доме ученых в рамках совместного проекта посольства Франции в Украине, Французского института и проекта «Публичные лекции “Політ.ua”» "Французский взгляд". 

«Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. 

Вера Холмогорова: Добрый вечер, уважаемые слушатели. С вами снова очередная лекция Полiт.ua. И вновь в рамках нашего проекта совместная лекция с Посольством Франции. Я, Вера Холмогорова, редактор проекта Полiт.ua, и руководитель нашего проекта Юлия Каденко. А о том, кто наш сегодняшний гость, она вам сейчас расскажет.
Юлия Каденко: Сегодня мы представляем продолжение нашего совместного проекта с посольством Франции, который называется «Французский взгляд». Мы будем обсуждать с гостями из Франции различные темы, которые в первую очередь касаются Украины, Франции и наших точек соприкосновения. И сегодня у нас в гостях Жан-Жак Эрве, академик Академий гуманитарных наук России, Украины и Франции, экс-советник Министра аграрной политики Украины, поэтому разговор будет идти на «нашей почве». Кроме того, месье Эрве консультант Креди Агриколь банка. Тема сегодняшней лекции «Нужно ли отменять мораторий на продажу земли, и если да, то когда и как».
 
Жан-Жак Эрве: Merci beaucoup! Спасибо вам. Мне остается только обсудить этот вопрос с вами. Извините, если по-украински и по-русски я буду говорить с ошибками. Конечно, это очень важный вопрос. Сейчас этот вопрос весьма актуален в Украине, потому что президент Янукович рассказывал (уже вступив в должность Президента), что нужно все сделать таким образом, чтобы 1 января 2011 года можно было продавать аграрную землю. Это очень сильное желание, и Администрация Президента получило уже несколько реакций. Во-первых, реакции тех, кто рассматривает этот вопрос, как у известного персонажа в мультфильме. (Если вы знаете такой американский мультфильм, где у героя, когда есть возможность получить золото, деньги, его глаза сразу начинают блестеть, и эти глаза превращаются в доллары). 
Есть сейчас в Украине несколько спекулянтов, которые мечтают: ах, это очень хорошо, мы будем покупать землю у собственников очень дешево, а потом будем ее продавать богатым инвесторам в западных странах. Я думаю, что это большая ошибка. Это большая ошибка не потому, что это против правил украинских пайщиков. Это большая ошибка, потому что по этим планам работать нельзя. Это только мечта наивных воров. Какие вопросы нужно обсуждать. Их несколько. Во-первых, разрешите мне сказать несколько слов об аграрной экономике Украины. Каждый год Украина получает от всех банков не больше 2,5 миллиардов долларов кредита. Это очень мало. Очень мало. И это от всех банков – частных, иностранных, украинских, государственных. От МВФ, как принято сейчас говорить на украинском языке, с мирового рынка финансовых бумаг, в прошлом году несколько предприятий получили менее 1,5 миллиардов долларов. Приблизительно 1 миллиард. Из 2,5 миллиардов долларов кредита 1,5 миллиарда это референцирования последних кредитов. Здесь же деньги для сельского хозяйства – это миллиард. Плюс миллиард или 1,5 миллиарда от МВФ, это значит около 2,5 миллиардов. Сколько нужно инвестировать в Украине, в ее сельское хозяйство? Каким образом страна может использовать свой исключительно большой потенциал? Трудно об этом рассказывать, но уж если мы рассматриваем, например, фигуры нрзб., это 80 миллиардов долларов. Некоторые думают, что пятидесяти миллиардов будет достаточно. Но все равно, это большая сумма. А если вы разделите 80 или 50 миллиардов на 2 миллиарда, которые каждый год получает Украина, то получается, что только для того, чтобы структуры могли бы использовать потенциал нужно 50 лет. А если сейчас вы добавите стоимость земли на базе официальной цены – есть официальные цены… Нельзя поддерживать тех, которые скажут, что цены нет. Неправда. Если вы хотите арендовать землю, вам нужно платить 3% официальной стоимости земли. И в каждом регионе для каждого сорта земли существует определенная цена. Поэтому мы и будем использовать эти цены, как базовые. Это на уровне Украины приблизительно 1000 долларов за гектар. Объем земли это приблизительно 40 000 000 гектаров земли. Поэтому нужно еще примерно 40 миллиардов долларов прибавить. 40 и не меньше пятидесяти миллиардов для инвестиций. Значит, приблизительно 100 миллиардов долларов. И каждый год от всех банков меньше 2 миллиардов. Потому еще и через 50 лет мы будем говорить о потенциале Украины. 
Я думаю, что нужно это решать по-другому. Я думаю, что нужно реформировать законы. Потому что сейчас в Украине существует такой парадокс: по Конституции все люди имеют право продавать и покупать землю. И даже аграрную землю. То есть, землю без ничего – ну, кроме растениеводства, иногда с коровами и лошадьми. Но так как есть другой закон – о моратории на продажу земли – никто не может использовать это право. Поэтому нужно что-то делать, для того чтобы условия демократической жизни в этой стране развивались. Нужно сделать таким образом, чтобы люди, которые могут продавать землю, могли бы ее продавать в том случае, если они хотят. Это нужно. Но это не первый аспект данной проблемы. Первый аспект заключается в том, чтобы формировать рынок земли. Как его формировать? Сейчас экономические условия, как вы поняли, не позволяют осуществлять продажу земли. Поэтому я думаю, что самым лучшим было бы сказать, что землю можно продолжать арендовать. Но не меньше десяти лет. Таким образом, люди, желающие инвестировать больше этих двух миллиардов, которые ежегодно может получать Украина, решили ускорить процесс использования потенциала страны. Поскольку все зависит от желания инвесторов. И инвесторы, инвестировавшие средства только для того, чтобы продавать землю, задают нам вопрос: кто будет вторым покупателем земли? Для того, чтобы появился второй, нужно сделать так, чтобы первый покупатель работал по законам, и только по законам. И чтобы обошлось без спекуляции. Если кто-то покупал только для того, чтобы продавать, и если он при чьей-то поддержке сверху сделал это нелегально, то никто не будет инвестировать. Потому что все будут говорить: о, это неспокойное место, мои права инвестора невозможно застраховать, поэтому я буду вкладывать деньги в Бразилии, в Аргентине, на юге Африки, и, может быть, в Евросоюзе, в США, в Канаде… Нам нужно помнить, что и США, и Евросоюз разрешили через ВТО уменьшать использование потенциала производства. Евросоюз решил 3-4 года назад, точно не помню когда, но после очень длительной борьбы, в суде ВТО, уменьшить производство сахара до четырех миллионов тонн в год. Понимаете? Это больше импорта России (3,5 миллиона тонн в год). Если условия для инвестирования в Украине будут неблагоприятными, то есть возможно вести переговоры и найти в мире такие места, откуда можно будет получить продукты питания. Это для того, чтобы кормить людей. 
И не только Украина имеет такой потенциал. Нужно думать о том, чтобы, во-первых, создать условия для инвесторов, чтобы они были готовы улучшать уровни инвестиций, ускорить процесс инвестиций и улучшать, увеличивать условия производства в Украине. И поэтому необходимо создать условия стабильности. Самая стабильная ситуация получается тогда, когда вы хотите работать с любым объемом земли, когда вы любите землю, если это цель вашей жизни – работать на земле. Но кроме этого вам нужно право использовать землю долгосрочно. Вот и все. Почему, если я бедный украинец, не получивший ничего от советского правительства, кроме старых машин, которые я не могу использовать, тракторов, из которых, может быть, работает только каждый третий, плохих семян (в течении последних десяти лет никто не работал в области семеноводства). Удобрений недостаточно, потому что один человек скупил почти все заводы  (кроме одного), и вот этот-то человек не хочет или хочет продавать удобрения. Нужно же, чтобы он вкладывал свои силы в производство. Нужны новые трактора, нужна, может быть, сушилка. Потому что без сушилки, я не могу сохранить зерна. А если я не могу его сохранить, то я не могу продавать зерно, когда это выгодно, когда это стоит делать. А деньги я вкладывал для того, чтобы покупать землю. Это большой капитал, который ничего не дает. Поэтому лучше было бы, если бы я платил нормальную арендную плату, и работал бы на базе стабильных условий. И для меня это очень важно. 
Вот взгляд из Франции. Я помню решение генерала де Голля сразу после Второй мировой войны: он передал фермерам права использования земли, и это право было посильнее, нежели право собственности. И только люди, которые работали фермерами, которые сами обеспечивали себя тракторами, сами организовывали уборку, сами сеяли семена, сами доили коров, имели право арендовать землю. И они арендовали землю девять лет – это в первый раз, потом 18 лет (это во второй раз), а потом еще раз 18 лет. И еще 18 лет. Это значит, что фермеры получили стабильные условия. Если есть наследники земельных угодий, поскольку эта земля принадлежала еще их бабушкам, то, пожалуйста – работай фермером. Но наследник может сказать: «О, нет! Я не хочу! Это пахнет деньгами!» Хорошо, если ты не используешь землю, тогда сдай ее в аренду. И сейчас во Франции половину земли арендуют фермеры. И вот банк «Креди агриколь» финансирует 90% сельскохозяйственных предприятий во Франции. Каковы же условия открытия кредита? Мы рассматриваем только объем земли, которую предприятие имеет право использовать для производства. Поэтому рассматривается вопрос, какую маржу (доход) можно получить от той территории, которую использует предприятие. Все очень и очень просто. И потому для меня та реформа, которую в Украине нужно сделать приоритетной, заключается в том, чтобы, во-первых, добавить в закон пункт о минимальном сроке аренды земли – 10 лет. Если человек, хочет отказаться от земли до истечения этого срока, то нужно, чтобы он сам работал на этой земле, либо он должен будет выплатить штраф в размере потерь человека, который арендовал землю. Это сделать не очень трудно. 
Второй аспект реформы состоит в том, чтобы разрешить всем банкам принять права аренды для кредитования. И они сразу будут вкладывать деньги, я в этом ничуть не сомневаюсь. И инвесторы будут вкладывать деньги, поскольку имеется отличный  потенциал: хороший чернозем, неплохие климатические условия, есть люди, которые любят работать на земле, которые ожидают стабильных условий. 
Я могу продолжить. Если, например, 10-15 лет Украина будет работать по такой системе, то это станет хорошим тренингом для организации рынка собственности земли. Потому что в конце арендного срока фермерам можно будет предлагать продление аренды. Или, если он не хочет, то открывать аукцион. Поэтому рыночные условия необходимо формировать. И если сейчас это очень трудно организовать, потому что официальная цена земли, существовавшая до недавних пор, как я сказал, не очень хорошая. Но после десяти лет аренды цены будут лучше. Потому что, если мы можем знать ее денежную стоимость плюс объем маржи, которую можно получить от земли, мы будем знать, сколько можно получить от инвестиций. И мы можем знать,  вкладывать деньги, например, под 11% в год сейчас по Украине, или 16%, или 15%, или 20% - это зависит от банка. Я не готов платить, если я платил 5% в год. А если я могу получить очень хорошие условия для продажи своего зерна, своего молока, я не стану думать, как быть, когда я не знаю, кому продавать. Если я могу продавать, я могу получить НДС после продажи. Потому что ситуация нестабильна. Когда ситуация нестабильна, цена очень плохая. И поэтому человек, у которого нет ни дочери, ни сына, ни внука, ничего, желал бы только одного – получить деньги от права собственности. Я не буду ему говорить, что ты можешь получить от нас такую цену, потому что сейчас эта цена плохая. А если наоборот, цены нормальные, тогда этот человек будет использовать свои конституционные права, и тогда не будет ни воров, ни мошенников, и против него не смогут использовать никаких незаконных рычагов. 
Что к этому можно добавить?… Все думают о земле только, как об экономической вещи. Если это земля, то ее можно продать, скажем, как стол, как этот микрофон. Это большая ошибка. Потому что земля – это часть жизни. Сельское хозяйство – это единственный род деятельности человека, который может воспроизводить себя. Если я работаю шахтером, я добываю уголь, если я нефтяник – то я добываю нефть, а потом? А потом, ничего. Я взял весь уголь, после чего нужно ждать миллионы лет, пока в болотах сформируется «спокойный» уголь, торф, или еще что-то такое. Миллионы лет! Не тысячи! А миллионы! Миллионы лет назад человека еще не было на земле. В сельском хозяйстве мы используем землю, чтобы производить. Вот зерно, вот колосья… Праздник урожая, праздник жатвы. Это все знают. Это очень хорошо. Но есть и другое производство, о котором люди очень мало думают. Это настолько обычно, что никто не думает о том, насколько это важно. В следующем году, я еще могу получить от земли урожай. А для этого нужно, чтобы я что-то сделал. Таким образом, микробы, черви, и всякого рода весьма неделикатные организмы работают для меня, для нас. Азот, скажем, и фосфор мы еще получаем. Карбон используют для пользы дела. И сейчас это ничего не стоит. Не только в Украине, но и у нас то же самое. И поэтому сейчас становится мировой проблемой, каким образом оценивать стоимость земли, не только как элемента капитала, но как элемента жизни. И если мы рассматриваем вопрос о земле подобным образом, это уже не только украинская, но и мировая проблема. Поэтому и в Украине, и в западных странах, мы думаем над тем, чтобы оценивать землю, как наше богатство. И как нужно уважать это богатство. Ведь здесь нам нужно жить. Земли без почвы быть не может. Вот, спасибо за внимание. По времени нормально? Хорошо. Теперь, я думаю, мы можем поговорить.
Холмогорова: Огромное спасибо, месье Эрве. По традиции теперь у нас вопросы. Вначале два коротких вопроса от наших ведущих, а потом мы передадим микрофон в зал, чтобы вопросы могли задать наши слушатели. У меня вопрос короткий, скорее политический, нежели экономический. В начале вы сказали, что господин Янукович заявил, будто в 2012 году можно будет продавать землю. Какие, на ваш взгляд, он преследовал цели? Он просто хочет ее продать, или за этим стоит нечто большее? Почему именно 2012 год? Есть ли в этом какая-то политика? Или это продиктовано сугубо экономическими интересами?
 
Эрве: Я думаю, что это вопрос не для меня, а для Януковича. И если вы сможете его пригласить (жаль, что он не принял участие в нашем разговоре), он мог бы ответить. Что я могу вам сказать? Как я понимаю, может быть, таким образом Янукович решил организовать политическую жизнь страны. Я понимаю, что в Украине есть ряд людей, которые думают, что металлургия, самолетостроение и т.д. уже приватизированы, уже находятся в руках кого-то интересного, и остается нечто важное, что еще можно приватизировать в Украине. А это земля. Поэтому нужно заниматься этим вопросом очень быстро. Вот как я понимаю. А, может быть, другая причина. В Украине есть такие международные ассоциации финансистов – Мировой банк и другие – которые, как по мне, думают о сельском хозяйстве очень отрицательно, причем не только о сельском хозяйстве Украины, но и странах СНГ, в Китае, где никто не имеет права говорить, поэтому и ошибок нет. В других странах, мы знаем в каких, в Африке этим банкам сопутствует успех. Я полагаю, что они думают: без собственности земли ничего невозможно. Если есть возможности для кредита, все будет хорошо. И наивные американцы, которые формируют большинство этих международных институций, думают, что самая лучшая земля достанется лучшим специалистам в области сельского хозяйства. Но нужно смотреть, где хорошая земля. Для меня это, может быть, даже удивительно. Но понимаете, когда Президент говорил с Мировым банком, с международным фондом, есть люди, которые требуют приватизации, требуют землю в частную собственность, и поэтому я понимаю, откуда это давление, и поэтому у меня есть враг – я думаю, что они ошибаются. Вот.
Каденко: Я пожадничаю. У меня есть коротенький комментарий. Мне кажется, что в Украине есть ощущение, что все, что берется в аренду – это не по-настоящему. Вот если ты купил, то ты купил, а в аренду – взял у этой власти, пришла следующая и сказала: какая такая аренда? 
Эрве: Теперь я могу прокомментировать.  Почему, я доверял бы государству для того, чтобы оно защищало мои права собственности, если оно не может гарантировать свои права аренды? Извините, почему? Нет причины, извините. Первая причина – это я могу доверять. Точка. Доверять. Я бы хотел, чтобы аренда оставалась неизменной. Но, если я фермер, я каждый год буду терять 10-15 % своей земли. И мне нужно найти еще 10-15 %. А если я нахожусь в таком месте, где очень влиятельный депутат, бизнесмен, то для меня очень трудно будет эту землю получить. Не знаю, если они не будут сильнее меня для того, чтобы передать землю для таких бедных людей, тогда скажут: да, вы можете продолжать арендовать эту землю кому-нибудь, скажем, Жан-Жаку Эрве. Для меня это будет лучше. Я буду заниматься ремонтом, стенами кладбища, а сейчас за несколько дней до Пасхи – это очень важно. И я получу 15-20% земли этого фермера, но только если условия будут стабильными. Если я начинал год с правом экспорта зерна, а сейчас не могу, потому что не знаю, как. Тогда, как я могу доверять? Какое может быть доверие, если в Украине нет гречки, когда я говорю с фермерами, которым мы передаем кредиты, они говорят: «Знаете, у нас на складах есть много зерна – пшеницы, ржи, гречки, но мы не знаем, как это продавать, мы не знаем, что мы будем получать, мы думаем, что цены еще вырастут…» Какое же может быть доверие! Первый источник инвестиций в сельском хозяйстве: вы работаете не менее пяти-шести лет. После пшеницы нужно что-то еще, кукурузу нужно тогда-то, сою вы не можете сажать, когда вам угодно, т.е. существуют определенные циклы производства. Поэтому вам нужны очень стабильные условия. Я думаю, что инвесторы будут рассматривать условия стабильности не только на базе собственности земли, их будут интересовать общие условия стабильности.
Каденко: То есть, фермеру необходимо долгосрочное планирование. И нужна стабильность, это понятно.
Эрве: Да. В мире нет примера такого сельского хозяйства, которое работало бы только год, оно существует для жизни. Всем управляет срок урожая, срок жатвы… Это же жизнь, понимаете? Фермер начинал в 30 лет, после смерти своего деда, и срок жатвы оставался неизменным. Поэтому стабильность обязательна. Если ему 70 лет, то сорок лет ничего не менялось. Понимаете? Поэтому обязательно нужна стабильность.
Каденко: Да. И есть такое представление, сложившееся внутри страны, внутри Украины, и извне доносятся такие мнения, что Украина это сугубо аграрная страна. Исторически так сложилось, и культура у нее на этой почве развивалась. То есть по своей сути Украина страна аграрная. По сознанию. Согласны ли вы с этим мнением?
Эрве: Я согласен. Потому что, когда мы смотрим на чернозем – это самая лучшая земля в мире. Конечно! И климат неплохой, даже засухи случаются редко. Если рассматривать историю, понятно, что только 150 лет назад было решение царя Александра ІІ об освобождении крестьянства. А что происходило после освобождения? Это был ужасный момент. Потому что крестьяне были освобождены без земли. Только 10% финансовых ресурсов были использованы фермерами. Потому что было очень много противников освобождения. И потом смотрите историю. Даже в те моменты, когда Украина экспортировала зерно, до первой мировой войны, во Францию, в Великобританию, у фермеров возникали большие трудности. Мне не хотелось бы, чтобы подобная ситуация продолжалась. Поэтому, что можно сказать? Да, потенциал есть, но потенциал уже был много лет назад. И потенциал может остаться потенциалом. Если ничего не произойдет, если инвесторы не придут и не поймут, что здесь можно работать.
Каденко: Но условия меняются. Я уже заканчиваю формулировать этот бесконечный вопрос. Условия меняются. Ведь Франция тоже пострадала после Чернобыля. Влияет ли фактор Чернобыля на инвесторов? На отношение к украинской продукции?
Эрве: А, вы с этой точки зрения? Не знаю. Я не знаю, каким образом оценивать этот аспект. Я очень редко слышал, чтобы об этом говорили серьезно. Очень мало слышал. Я думаю, что то, что сейчас происходит в Японии – более важно. Мы еще посмотрим, что будут нам рассказывать специалисты, обладающие достаточным опытом, которые проследили бы за эффектом загрязнения среды. Не только Чернобыль, но, может быть, и другие катастрофы. Это проблемы мирового масштаба. Есть очень большие проблемы, которые и нам нужно рассматривать, и которые мы не готовы рассматривать. Но нужно. Например, проблемы спектра сортов. Вот посмотрите, для солода: сейчас почти 80% пива готовится на базе трех  сортов. Это в мире! И это ужасно. Это очень большой риск. А здесь, например, в Украине, и еще немного в России, есть одна интересная история, которую кроме меня никто внимательно не рассматривает. Здесь, даже если мы забудем о Лысенко, который был дураком, если мы говорим о генетике, науке на базе  закона, то здесь работали люди по другим принципам. Они формировали базу сортов, поколения сортов, и в определенных местах они имели 100% спектра. Это очень интересно. Когда речь идет о кам-кум, о рио, о таких международных симпозиумах по экологическим вопросам, то Украина, Россия, и, может быть, Казахстан имеют очень большой интерес опыт, который они не используют сейчас. Потому что они хотят использовать опыт других. Это абсурд. Нужно защищать то, что стоит реально защищать. И я думаю, что вот здесь, например, есть очень интересный генетический ресурс. Очень интересный! И наука очень интересная, которая весьма мало рассматривается людьми. Длинная ротация, для того, чтобы уменьшать использование пестицидов, гербицидов… Это очень интересно! Использование разных сортов одной культуры. Существует не меньше 500 сортов пшеницы, но сейчас, может быть, люди продают только пять сортов. Необходимо рассматривать эти вопросы. Потому что эти вопросы современны.
Каденко: Спасибо. Теперь мы передадим микрофон нашим слушателям, нашим зрителям. Напоминаем, что вопросы должны быть короткими, по возможности, и желательно, относящиеся к теме лекции. Спасибо.
Кукулевская, доктор наук, профессор: Я постараюсь, вы уж извините, это не столько вопрос, сколько ремарка. Я чувствую с вашей стороны некоторое незнание нашей специфики. Вы позволите?
Эрве: Пожалуйста!
Кукулевская: Первое. Наш президент не имеет права вмешиваться в экономические проблемы. У него совершенно другой спектр интересов и проблем, поэтому я думаю, что здесь есть некоторые ложные сведения. Второе. Наша земля в Украине делится на три части: посевная, приусадебная крестьянская, и третья земля – общая, которая находится в собственности государства. Не продается земля, находящаяся в собственности государства. Но она не посевная. Это города, это леса, это реки и это не обсуждается. Приусадебная земля продается. Пожалуйста, каждый из вас может купить дом с приусадебной землей. Посевная земля разделена на доли по крестьянам. То есть, приватизация давно произошла. Сейчас происходит процесс, с которым нам предстоит познакомиться. Наши бывшие колхозы объединяются в сельскохозяйственные кооперативы. В некоторой степени я приложила к этому руку, потому что у меня есть авторское свидетельство по этой разработке. Итак, они в долях вносят свою землю, вносят свои деньги, и затем они, соответственно, будут делить и деньги от продажи зерновых; и они не нуждаются в кредитах, потому что они сами начинают ее продавать. Поэтому проблема, о которой вы говорите, у нас в принципе решена. Что касается продажи (вы смотрите извне, а я смотрю изнутри) этих долей, то, естественно, каждый кооператив (там где-то два-три гектара на каждого крестьянина) контролирует свою долю. Потому что он заинтересован, чтобы эти доли переходили к членам кооператива. Третье. Каждое государство заинтересовано в собственных производителях и в их интересах. Поэтому, естественно, и наше государство стоит за собственные интересы и за интересы наших крестьян. Прежде всего, это касается вопросов продажи и покупки нашей продукции. Далее. Когда мы говорим о земле за рубежом, я хочу вам сказать, что у меня есть завещательная земля во Франции…
Каденко: Простите, пожалуйста, в чем заключается ваш вопрос.
Кукулевская: Нет, я просто вношу ясность. Я хочу вам сказать, что так же, как Украина не хочет отдавать свои земли, точно так же и я не могу вот уже третий год получить завещательные земли ни во Франции, ни в Болгарии. Поэтому я не спрашиваю, а утверждаю: реформа, которую вы предлагаете, у нас невозможна. Спасибо.
Эрве: Спасибо вам! 
Каденко: Пожалуйста, коллеги, следующий вопрос.
Владимир Еременко, политическая партия «Праведнiсть»: Знаете, я вот сейчас опять слышу доктора наук и понимаю, почему у нас такая экономика и наука. Потому что мы видим, понимаете, мы говорим о земле, и видим деньги. А для меня, например, земля и деньги… Деньги – это вознаграждение за то, что человек кладет свою жизнь в землю и производит продукт, который нужен другим. Так вот, вопрос такой. У вас прозвучало такое слово: нужна реформа. Знаете, для того, чтобы что-то реформировать, нужно понимать, что что-то было деформировано. Что-то было нормальным, а потом оно деформировалось. Тут нужно, как я понимаю, восстановить деформированное до его начального состояния. А когда каждый мутит, что он хочет, и считает, что это реформа. Это не вопрос. Я думаю, что самая большая реформа должна произойти в сознании украинского народа. В мозгах. Потому что нового ничего нет. Так ли это? И какая мировоззренческая реформа должна произойти в сознании наших людей? Спасибо.
 
Эрве: Как мы будем поступать? Может, будем концентрировать по несколько вопросов? Сразу трудно. Ну, несколько слов. Комментарий к словам доктора наук. Конечно же, я не все знаю. Каждый день, я знаю, что нужно еще изучить и рассмотреть. Конечно, это первый вопрос. Если бы решение было принято относительно продажи земли, то о какой земле мы говорим? О земле пайщиков, или о земле муниципальной? Или о земле государственной? Речь о другом. Может ли государство вынести решение о продаже земли? Может ли государство продавать землю? Вы правильно заметили, Владимир. Речь идет о том, чем мы занимаемся, когда говорим о земле. Цель существует  не одна. Я обращу внимание, может быть, на две важные цели: производство и возможность производить в следующем году. Это первые, самые важные цели. Но есть еще и другие функции. Есть очистка водных ресурсов; есть места, отведенные для дикой природы; есть грибы; есть пейзажные ландшафты; воздух … Существует очень много функций которые тоже нужно рассматривать. И я думаю, что для этого (если мы собираемся думать об этом серьезно) необходимо внимательным образом рассматривать те решения, которые приняты в России, которая также задается вопросом: нужно ли продавать аграрную землю? Что же они решили? – Во-первых, они решили разделить Земельный Кодекс на две части – с одной стороны – на сельский, потому что существуют такие специфические аграрные проблемы, и другой, то есть на городской. Эти, городские земли, стоят больше, чем в сельском хозяйстве. И если мы посмотрим, что происходило после принятия этих решений – новый Земельный Кодекс принят в 2000 году, и Закон о земле – это примерно 2001 или 2002 год. Поэтому уже почти десять лет большую часть земли еще арендуют. За этим нужно внимательно следить.
Каденко: Спасибо.
Николай Бойко, Всеукраинская общественная организация «Всенародный фронт спасения Украины»: У меня короткий вопрос: Огромное спасибо за ваш доклад. Мне полностью понятна ваша позиция. Я имею совершенно противоположную парадигму относительно землепользования и продажи земли. Вы как-то сказали, что во Франции половина фермеров арендуют землю, а половина имеет свою. Я правильно понял, что во Франции вся земля находится в частной собственности? И второй вопрос. Как вы расцениваете заявления американских специалистов относительно того, что частная собственность на землю является большим тормозом для развития сельского хозяйства? Спасибо.
Эрве: Да, во Франции, почти 100 % земли, не все 100%, может быть, немного меньше, я забыл точную цифру, но более 90% земли находится в частной собственности. Фермерам принадлежит 50 % земли, и 50% земли они арендуют. Каждый. У меня, например, в собственности есть маленький кусочек земли в горах. Конечно же, я не сам занимаюсь ее возделыванием. Поэтому я ее передал фермеру, своему соседу. И он ею пользуется. И по закону он имеет право использовать эту землю. А если бы я продавал землю, принадлежащую мне, то я продавал бы ее совместно с фермером. То есть, другой человек, который покупал бы эту землю, во-первых, должен будет уважать права человека, который пользуется этой землей для сельского хозяйства. И к концу срока аренды, если сам покупатель является фермером, он будет пользоваться этой землей в своих интересах. А если фермер отказывается от использования земли, эта земля будет предлагаться другим фермерам. И поэтому фермеры знают, что условия землепользования стабильны. То же самое относится к использованию лесных угодий. Есть частный лес, а есть лес государственный. Вот почему я сомневался в цифрах. Именно потому, что достаточная часть земли во Франции занята лесами. Есть леса государственные, есть городские, есть частные. Есть люди, которым принадлежат небольшие лесные участки. А если эти небольшие частные участки находятся внутри лесных массивов, то существуют определенные права по пользованию массивом. И если у человека есть кусочек леса, он не может делать все, что ему угодно. Он должен уважать решения относительно использования массива. И поскольку мы живем в демократическом государстве, существуют условия относительно высказывания своего мнения относительно стиля использования лесных участков. Есть публичные представления проектов управления лесными угодьями, и эти проекты выносятся на голосование в сельском совете: «за» или «против». И таким образом шаг за шагом улучшаются правила пользования этой землей. И по этому поводу существует интерес со стороны муниципалитетов, поскольку муниципалитеты будут получать определенный налог от использования лесных ресурсов. Частично от продажи древесины, частично от использования лесов охотниками, в общем, от всех типов использования лесных угодий. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос? 
Да, и второй вопрос: что является тормозом для сельского хозяйства. Относительно заявлений американцев. Знаете, я думаю, что это только слова. Потому что, если вы следите за тем, что происходит в США, то вы знаете, что там тоже есть люди, арендующие землю. Конечно, землю имеют не все, но это зависит от штатов, как вы знаете. Есть люди, получившие права на использование земли в течение нескольких лет. А есть люди, которые купили землю. И они имеют право собственности. Нигде в мире нет таких стран, где бы вся земля, то есть 100% земли принадлежало бы фермерам. Нигде. Почти нигде. Потому что очень большая капитализация. И потому, что иногда лучше передать. Вот, например, в Великобритании. Кто имеет в собственности землю? Это аристократы. А кто работает фермером? Арендаторы. И так с повелось XVII века. Они арендуют землю у аристократов. Но они имеют в собственности капитал сельскохозяйственного предприятия. И это большой капитал. Частично – это право использования земли, это оборудование, это скот, это техника, это урожай. И на базе этого капитала они что-то выплачивают аристократу. Однако они не имеют права собственности. Благодаря этой системе, Великобритания развивала свое сельское хозяйство до уровня других стран Европы в XVII веке. Поэтому у нас перед глазами пример того, что аренда – это неплохая система, это хорошая система. Но нужно иметь землю, на которой находится свой дом. Ну, кто против этого в Украине? Нужно иметь землю, на которой находится свой элеватор. Ну, кто же против этого? Землю, где находится свинарник, коровник… Ну, кто же против этого в Украине? Нет таких. Речь идет о больших полях на 400 га земли, которые были разделены между пайщиками. Вот о чем речь, когда мы говорим сейчас о продаже земли. Это то ли государственная, то ли районная земля. Речь идет о таких маленьких кусочках – от 4 до 5-6 гектаров земли. Вот о чем речь. И нужно защитить большие поля. Здесь можно их получить по самой низкой в мире себестоимости. А это очень большая льгота для украинской экономики. И нужно защитить эту работу, которая проводилась век назад. Я не вижу тормоза. Я вижу тормоз, еще раз повторюсь, в нестабильности условий. Потому что, когда условия нестабильны, доверия не существует. 
Госпожа говорила о кооперативах. Во Франции часть фермеров состоят в кооперативах. 50% земли принадлежит им, 50% они арендуют – это не кооперативы. Кооперативы существуют для того, чтобы сообща приобретать комбайны, - ради одного человека амортизировать технику невыгодно. Это для того, чтобы сообща строить элеватор, поскольку одному это сделать невозможно. Это для того, чтобы в своей тысячной массе влиять на цены, получая удобрения по меньшей цене. Для того, чтобы можно было сформировать группу, которая могла бы построить завод по переработке продукции, для получения нормальных цен для муки, солода, например, которые стоят больше, чем сырье. И поэтому члены кооператива, получают от своего участия в нем маленькую дополнительную прибыль. Вот в чем смысл существования кооператива. Но это не так, как здесь. Моя коллега очень хорошо знает эти вопросы, она докладывала во Франции. И поэтому она знает, что здешний кооператив являлся подобием колхоза. А сейчас нет, но очень мало сейчас кооперативов. И, конечно, нужно поддерживать формирование кооперативов. Но это безотносительно вопроса продажи или непродажи земли. Это другой вопрос. Нужны ли частные предприятия, которые будут соединяться, или нужны кооперативы? Сам я думаю, что кооперативы лучше. Потому что кооператив более стабилен. Потому что в кооперативе свою часть могут иметь только члены кооператива. Потому что нельзя продавать, потому что их цена не зависит от цены на бирже. Конечно же, кооператив это самая хорошая форма организации предприятия в сельском хозяйстве. Конечно, нужно поддерживать кооперативы, но кооперативы такого типа, где человек свободен на своей земле, и получает от кооператива пользу, чтобы работать еще лучше. Поэтому кооперативы могли бы улучшать ситуацию. Да, я с вами полностью согласен. Это что касается реальных кооперативов. Но сейчас, сколько таких кооперативов существует в Украине? Очень мало. Потому что, когда есть крупные предприятия на базе 100 000 га земли, и кооператив, объединяющий 10 человек, каждый из которых курирует 100 или 1000 га земли, он не может конкурировать с этими крупными предприятиями. Но это другой вопрос, очень важный. Он состоит в том, чтобы защитить права кооперативов и не тормозить частные предприятия. Так как это сейчас происходит и в США, и в Евросоюзе, где вполне уживаются между собой и частные предприятия, и кооперативы. Есть очень хороший пример двух частных предприятий, которые работают здесь, в Украине. Это кооператив «Шампань-сериал» и частная группа «Суфле». Они – первые в мире производители солода. Одни – на базе частного предприятия, а другие – на базе кооператива. Они контролируют покупки зерна, удобрений, семян. И они работают вместе. Но есть другая философия. Есть люди, которые хотели бы контролировать, быть членом кооператива, а другие предпочитают платить. «Я плачу, а потом я свободен, и иду, куда хочу. У меня перед кооперативом нет задачи». Это частные чувства. Нужно поддерживать более стабильные формы. А кооператив – это более стабильная форма. Это стоит меньше. 
Светлана Скосырская, советник председателя правления «Укрсиббанка»: У меня  короткий вопрос. Скажите, как ограничено количество аренды земли на одно лицо или на одно предприятие во Франции? Это первый вопрос. И второй: принимается ли в залог вашим банком права эмфитеза.
 
Эрве: Вначале я отвечу на первый вопрос. Во Франции существует закон о размерах предприятия. Но сейчас у нас проходят большие дискуссии по поводу этого закона. Собственно, не столько по поводу этого закона, а по поводу уровня. Средний размер предприятия был принят примерно в 1965 году. И в каждом департаменте есть определенный средний размер предприятия. Для того, чтобы получить поддержку – например,  кредит, страховку, льготные страховки, предприятию нужно иметь не меньше определенной минимальной площади. Это по закону. И есть, наоборот, лимит для больших предприятий. Нельзя иметь больше, чем это предусмотрено в данном департаменте. А если вы хотите покупать землю, даже если вы сами ее используете, то вам нужно показать, что это будет не больше того, чем максимальный размер площадей, предусмотренных для предприятия. Но это тоже зависит от департаментов. Это примерно около 4500 га. Это что касается самых больших. Почему сейчас это трудно? Потому что их себестоимость в условиях Евросоюза сейчас настолько высока, что никакое предприятие не может быть прибыльным без поддержки Евросоюза. Если сразу уровень поддержки был до 100 евро за гектар, то в таких условиях никто не смог существовать. Это нужно знать. И это большая разница по сравнению с Украиной, где обычная прибыль для одного гектара земли у предприятий, курирующих более 2000 га земли, был не менее 200 долларов. И это почти без поддержки государства. Понимаете? Именно поэтому сейчас ведутся дискуссии. Однако несколько предприятий во Франции понимают, конечно же, что законы образца 1965 года выглядят сегодня несовременно. Это тормоз развития. Поэтому они работают в рамках кооперативов, они формируют новые кооперативы для того, чтобы объединить земли. И это можно сделать, когда семья не на 100% зависит от прибылей сельскохозяйственного предприятия. Когда зарплаты одного сектора не касаются зарплат другого сектора. Есть такие примеры, когда люди соединяли свои земельные площади до 1000 или даже до 2000 гектаров. И даже до 3000 гектаров. А здесь это до 300 000 гектаров. То есть в сто раз больше. Да, и был еще второй вопрос. Об этом - о залоге мне трудно сейчас говорить.
Литвинец Вячеслав, юрист: В продолжение темы по эмфитезу. Вы обозначили вопрос, что рынок земли не должен быть рынком непосредственной покупки земли, а тот второй сегмент, который можно обозначить как рынок права аренды земли. Если можно, назовите показатели, которые формируют оценку права аренды. Чтобы мы могли примерно понять, во сколько в зависимости от количества гектаров земли и ее качества и срока аренды можно оценивать для залога это право аренды. Спасибо.
Эрве: Коротко говоря, почему я поддерживаю аренду на минимальный срок в десять лет? Потому что это полтора или два цикла производства в растениеводстве. Потому что это минимальный срок амортизации развития производства животных. И здесь есть очень большая проблема с молоком. Каждый год Украина теряет несколько процентов поголовья своих коров. Как в сельскохозяйственных предприятиях, так и среди частного населения. Это очень и очень серьезный вопрос. Сейчас есть некоторые предприятия, которые покупают пальмовое масло для того, чтобы приготовить масло. То есть, это касается молочных продуктов. И ничего не говорят. Это необходимо менять и поддерживать производство нормального молока. Но для этого необходимо, как минимум, пять лет. Пять лет. Для того, чтобы амортизировать доильные залы, покупку скота, улучшение условий содержания животных и, может быть, повышение уровня образования людей, работающих в этой отрасли животноводства  и т.д. И самое важное – инвестиции. Для этого нужно, чтобы до того, как вы вкладываете капитал, вы показали, что вам можно доверять. Поэтому иногда нужно, чтобы в других секторах своей деятельности вы показывали очень хорошие результаты. Скажем, в растениеводстве. Это очень просто. Поэтому, если вы посчитаете пять лет на растениеводство, а потом еще пять лет на молоко – вот и получится десять лет. Поэтому самое простое – рассматривать такие условия, чтобы фермер мог работать по этому проекту. Если бы фермер захотел сформировать свое поголовье до 300 коров, это немного, какой капитал нужен? Как ему показать банкам, что он знает свою работу, что он умеет работать? Есть люди, которые знают свою работу, а есть люди, которые не знают. Я могу рассказать вам такой анекдот. Я в прошлом году летом, в очень жарком августе, посетил на юге Украины хозяина одного большого предприятия. Мы смотрели коров у местного населения. Ну, есть свои лидеры, а есть не лидеры. Коров было около трехсот. Была поилка длиной с этот зал. Но только примерно тридцать из этих коров могли бы пить. И мы спросили у хозяина, что он собирается предпринять, чтобы все коровы могли пить. Потому что молоко это, прежде всего, вода. Он говорит, что планируются покупки нового генетического ресурса, есть очень хорошие голландские коровы, вместо того, чтобы говорить, что нужно добавить несколько метров труб, которых было бы достаточно, чтобы увеличить производство. А мы там были с другими коллегами, очень серьезными специалистами, экспертами. И мы проанализировали ситуацию и сказали, что первый шаг – это дать достаточно воды всем коровам. А уж потом мы будем рассматривать вопрос относительно открытия кредита. Но он не улучшал условий содержания коров. Поэтому кредит не был открыт. 
Из зала, не представился: Господин Эрве, я практик. Я много лет проработал агрономом и заместителем по производству. Поэтому теорию и практику продажи, аренды я проходил не заочно. Сейчас я работаю в селе депутатом местного совета. Землеустройство и теория меня интересуют меньше. Поэтому я задам вам простой вопрос. Существуют ли на уровне правительства или неправительственных организаций Франции в Украине какие-то практические проекты? И если они есть, то где о них можно узнать? Я из Закарпатской области, я специалист по виноградарству. И меня Франция интересует, как один из лидеров по производству винограда. И второе. Если таких проектов нет, то на ваш взгляд, могут быть какие-то практические проекты, не громадные, не миллионные, а средние, скажем, для населенного пункта в 5 тысяч человек? Спасибо большое.
Эрве: Есть такие проекты. Во-первых, есть такие люди. И вы можете найти через организаторов этой встречи Анри Барнабо, это французский фермер, который сейчас работает советником при Министерстве сельского хозяйства Украины. И он, как фермер, тоже практик. До него там работал такой академик, как я, а теперь вот практик. Другой тип, другой опыт. И, думаю, он может знать о том, как можно запускать в жизнь подобного рода проекты. Это первая часть ответа. Вторая часть – я думаю, что если вы хотите предложить любой проект по сотрудничеству, нужно чтобы люди познакомились. Но, к сожалению, у нас очень мало людей знают украинский и русский языки. Поэтому нужно прокладывать путь через посольство, через Барнабо, через других людей, которые знают, имеют контакты, знают, как и кому передать предложения. Я не могу вам сказать, что на каждое предложение последует ответ, но иногда. Есть очень хорошие ассоциации. Есть «Амитье сан фронтьер» («Дружба без границ»). Они активны в сельском хозяйстве. Есть три-четыре секции этой ассоциации в Украине. Гийом очень хорошо знает эти ассоциации потому, что он с ними работает, - ну, покажись, чтобы тебя увидели. Гийом знает, что эти ассоциации находят в Украине молодых людей, которые немного говорят по-французски, и которые будут жить у фермеров во Франции несколько недель, будут немного работать, и, если возможно, завязывать дружеские отношения. Такая же система есть с Францией. И все это можно найти. Но все это существует на базе человеческой инициативы. И думаю, что для людей из вашего региона есть большие возможности. Это и туризм, и горы, и производство горного сыра. Поэтому вам нужно найти конкретный проект, который не очень много стоит. И это можно сделать. 
Из зала, не представился: Уважаемый лектор, разрешите мне задать вопрос, касающийся той сферы, которой вы никак не затронули. Речь идет о научно-техническом прогрессе, об инновациях, которые внедряются в сельском хозяйстве. Все ваши рассуждения относятся к традиционному сельскому хозяйству. А сейчас, я считаю, существует весьма серьезная опасность внедрения многих опасных нововведений. Прежде всего, это генная модификация, всякие аболики, все, что потерпело крах в зеленой революции, все эти гербициды, пестициды, минеральные удобрения. Одним словом все, что зачеркнуло органическое земледелие, вообще органическое сельское хозяйство. Скажите, как можно соотнести превращение земли в товар и частную собственность с теми нововведениями, которые частные земледельцы наверняка будут использовать? И какую здесь можно найти пропорцию между теми землями, которые находятся в частной собственности, закрепленной законом, и землями, находящимися в аренде? Все-таки мне кажется, что арендаторы могут быть более контролируемыми в отношении этих опасных нововведений, чем частные землевладельцы. 
Эрве: Это фундаментальный вопрос. После практических вопросов это просто другая конференция, это другая тематика. Поэтому, не думаю, что я смогу ответить достаточно полно. Я могу передать только элементы ответа. Я думаю, что есть один, очень важный вопрос, бытующий во всем мире. Это вопрос, о котором говорила доктор наук. Он касается размера предприятия. Какого размера должно быть предприятие? У меня есть очень простой ответ. Практический. Думаю, что один человек, фермер, один руководитель предприятия может держать в голове 20-25 полей. Если больше – это очень далеко, очень трудно. А если поля имеют размер в один гектар, это значит 25 гектаров. Это большая ферма образца XIX века. А если это поля по 400 гектаров? Это когда один человек может управлять. У него столько-то людей, такие-то трактора и т. д. и он может выбирать между различными задачами. «Вот такое я могу сделать, потому что я могу предусмотреть условия развития предприятия».   Но когда речь идет о 300 000 га, это уже другое. Это уже холдинг. Это нужно несколько руководителей, достаточно свободных для того, чтобы решать, что нужно делать в элементарном предприятии. И сейчас мы не видим, каким образом это будет происходить, потому что опыта подобных очень больших предприятий не существует. Нет в мире таких людей, у которых за плечами была бы такая длинная история в сельском хозяйстве. Украина это не Африка. Это не Южная Америка. Это другое. Это другая страна, другая культура. И я не готов сказать, что 15 миллионов человек, которые живут в сельской местности в Украине – дураки. Это очень уважаемые люди. Они продемонстрировали, что можно выжить в самой ужасной ситуации, которые только можно себе представить в истории. А значит, у этих людей есть культура, есть знания, и нужно лишь желание души, чтобы жить и работать. Это отнюдь не дураки. Вот то, что я могу сказать относительно размеров, вот что я чувствую и думаю. 
А теперь по поводу инноваций. Мы сейчас переживаем ситуацию, когда есть генофонд который мы не выбрали. Потому что мы не задали вопрос, чтобы узнать, какие нам нужны гены. Почему мы отказываемся от биотехнологии. Нет никакой причины. И в чем разница между биотехнологией сегодняшнего дня и менделеевской биотехнологией? Для меня эта разница очень невелика. Мы знаем чуть больше. Только чуть-чуть больше. Потому что мы пока не знаем, почему только 15% генетических ресурсов кодируют для генов. А чем полезны другие – мы не знаем. Но это должно быть полезно. Может быть, потому, что это важно, когда соединяется с другими элементами жизни, почвы, атмосферы. Не знаю. Мы пока не знаем. И, к сожалению, мы не работаем сейчас в лабораториях над разработкой полезных геномов, которые могли бы более эффективно использовать существующие ресурсы. Мы нашли гемо (?), которые могут противостоять гербицидам. Всё! И если в Украине большинство солей это гемо, то это лишь потому, что легче сажать соли гемо, а потом биофозат – и всё. Хорошо. Поэтому нужно вернуться к биологическим процессам, чтобы понять, что можно управлять давлением сорняков. Это очень большой проект для агрономов нашего века. Не знаю, как это нужно сделать. Но я знаю, что это не только технический вопрос. Это вопрос не только о тракторах, об инструментах. Это вопрос, касающийся цикла. Каким образом можно что-то добавить? Каким сорнякам мы можем иногда разрешать расти? Каким образом мы можем использовать на одном поле генетические вариации, симбиоз  некоторых элементов? Микробиологические условия в почве на уровне корневой системы? К сожалению, мы вкладываем сейчас недостаточно средств в осуществление этой работы. И это понятно, потому что нельзя знать, какова будет прибыль и в какой срок. Поэтому этот вопрос стоит перед мировыми ассоциациями. Но это очень важный вопрос. И у нас сейчас нет инструментов для его решения. Это другая наука, покуда для всех непостижимая. Это биологическая наука. Это не физическая наука прошлого века. Это совсем другое. Необходимо понимать, что жизнь – не физика. Это все-таки немного другое. Абсолютно другое.
Из зала, не представился: Можно мне? Франция не была участницей международной конференции 2009 года, где мы рассматривали вопросы не только в объеме земли, но и государства, государственного устройства, международные вопросы, вопрос глобального фотосинтеза. Кстати, мы вспоминали и работы вашего земляка Франсуа Кене. И сложилось такое мнение научной общественности Украины – Украина не хочет повторить трагедии Аргентины, когда вся Аргентина стала тотально нищей, а кучка латифундистов превратила Аргентину в зерновой придаток Европы и других стран. Сейчас ситуация складывается таким образом, что Украину хотят превратить в биодизельный придаток развитых стран. Поэтому ваши намерения будут встречать очень и очень сильное сопротивление. Поэтому вопрос: настолько в нашей стране есть группы, заинтересованные в развитии «зеленого туризма» - это не просто работа на фермах, у нас очень хорошо работают молодежные исторические клубы, и вообще Украина – это  археологическая история зарождения цивилизации. Кто этим интересуется?
Эрве: Когда вы говорите, что Украина не хочет копировать аргентинскую историю, то это может быть вашим мнением, а не всеобщим. Есть в Украине люди, которые думают, что здесь нужно создать условия для агробизнеса, как в Аргентине. Поэтому есть очень большой политический вопрос, касающийся того, чем нужно заниматься в сельском хозяйстве – только лишь несколькими предприятиями или всеми крестьянами? Я и сам не могу ответить на этот вопрос. Но я понимаю, что на базе опыта Аргентины возникают очень интересные аспекты. Например, интенсификация на уровне сельскохозяйственных угодий большого размера и уменьшение затрат на один гектар земли, а также уменьшение использования гербицидов и пестицидов. Это нужно рассматривать. Потому что сейчас нужно увеличивать производство. В общем. Нам нужно через 20-25 лет кормить 10-11 миллиардов людей. И мы не знаем, как это сделать? Если мы будем работать только на базе классической методики, то мы этого сделать не сможем. Значит нужно увеличивать урожайность. И, еще раз, это вопрос инноваций. Какие нужны инновации. Нужно ли работать на базе инноваций позапрошлого года и последних десятилетий, или нужно стараться находить другие источники производства. Существует очень большой спрос на исследования в сельском хозяйстве. Еще никогда не было подобного спроса. И все думают, что мы все знаем в сельском хозяйстве. Это неправда. Наступает момент, когда надо отвечать и надо приготовиться к решению очень больших проблем, которые возникают в условиях сегодняшнего дня. И я сам выступаю за увеличение бюджета для исследований. Это нужно делать обязательно. Нужно совместно работать биологам, физикам, химикам, микробиологам. Все должны работать вместе, потому что нужно найти путь, о котором мы пока не думали. А если мы этого не сделаем, то что будет? С одной стороны – у Аргентины самая эффективная система производства, самые дешевые, минимальные затраты, но и самые ужасные условия для фермеров. И – другие фермерские хозяйства, которые не могут дать достаточного производства. Но это другой вопрос. Понимаете? Сколько людей может прокормить сегодня один фермер? И что нужно сделать, чтобы этих, накормленных им людей, было больше? Сейчас мы можем просчитать так: в Украине 15% людей живут в сельской местности. Но сколько людей работает в сельском хозяйстве? На производство сельскохозяйственной продукции? – Их 10 %. Не больше. Может быть, даже меньше. Значит миллион, может быть. Так? Значит они отнимают питание у остальных. 15 минус один. Получается 14 %. А остальные живут в городах. То есть один человек в Украине кормит 6-8 человек. Ну, в Евросоюзе, может быть, 10-15 человек. Потому что в сельском хозяйстве там заняты 2% населения. Но этого еще недостаточно для того, чтобы через 40 лет накормить всех. Вот, что я могу сказать. Это исторический, политический путь. Мы стараемся. И если нет исследований, то и решения нет. Умрем.
Каденко: Последний вопрос. Пожалуйста.
Вопрос: Вы нас агитируете за то, чтобы Украина распродала свою землю. 
Каденко: По-моему, вы неправильно поняли услышанное. Месье Эрве полтора часа говорил о том, что продажа земли в Украине нерациональна. И предлагал реформу по аренде земли.
Эрве: Хорошо! Спасибо за внимание! Merci beacoup!
Каденко: Большое спасибо!