Книги vs Медиа

Мы публикуем полный текст круглого стола "Книги vs Медиа", который состоялся 17 сентября 2011 года в рамках XVIII Форума издателей во Львове.

В круглом столе приняли участие руководитель отдела социально-политических исследований "Левада-центра" Борис Дубин, представитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям РФ Александр Воропаев, журналист Вахтанг Кипиани, историк Александр Зинченко, филолог, литературовед Инна Булкина и другие.
Борис Долгин: Добрый день, коллеги. Мы начинаем очередное мероприятие стенда «Книги России». В каком смысле понимается сегодняшняя тема? Первое: существуют в некотором таком идеальном мире установка книг и установка медиа. Они немного разные. Существует наш реальный мир, в котором что-то с этими явлениями происходит. Куда-то смещается одно, куда-то смещается другое. 
Хотелось бы понять, как вы видите, «а» - соотношение их установок, «б» - реализацию их установок в конкретных социокультурных обстоятельствах, динамику, перспективы, в какой степени, вообще, граница эта существовать будет, в какой степени книга, не цифровая, и не как предмет коллекционирования, сохранится, в какой степени книга останется источником генерирования смыслов, в какой степени вообще запрос именно на смыслы, в какой степени медиа останутся хотя бы как-то привязаны к чему-то скоротечному, и вообще насколько это противопоставление именно в этом виде релевантно чему-нибудь? Но, а дальше пойдем по другим темам. 
Я бы хотел, чтобы мы начали с Бориса Владимировича Дубина, социолога, переводчика и еще много-много кого, руководителя отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, заместителя главного редактора журнала «Вестник общественного мнения». Тем более, что Борис Владимирович через некоторое время должен будет поучаствовать еще в одном мероприятии нашего центра. 
Борис Дубин: Спасибо, извините, что мне придётся отлучиться. Время от времени, и далеко не так редко мы обращаемся к тематике книг, чтения, периодики и СМИ и т.д. И на материалах наших опросов, помещаем там разного рода статьи, равно как и статьи наших коллег из других учреждений, в том числе, собственно, и не социологических. Да, теперь значит по теме. 
Если говорить очень коротко, обобщая, округляя, вместе с тем, заведомо заостряя ситуацию с тем, чтобы пошел разговор, я б не сказал, что мы переживаем конец книжной культуры. Но, во-первых, книга и книжная культура у нас в стране явно существует в несколько других условиях, чем существовала десятилетия до этого. Да, и второй момент – я думаю, что точно закончилось, и вот сейчас оно, на наших глазах заканчивается эта иллюзия вечности книги и вечности книжной культуры и ее всеобъемлющего характера - когда у людей книжной культуры долгое время были такие представления, что книжная культура, собственно, это и есть культура.  Во-первых, она всё в себя вмещает, а во-вторых она самая лучшая, самая высокая, самая рафинированная, самая сложная и т.д. Раздававшиеся иногда трезвые или отрезвляющие голоса некоторых социологов о том, что, скорее всего, эта роль принадлежит не книжной культуре, если говорить социологически, а культуре массовой, куда книжная культура входит на правах отдельных элементов, ну как-то небыли услышаны. Равно, как наверное, не до конца современники Вальтера Беньямина, поняли что же он имел ввиду, когда говорил, что культура по-другому функционирует в эпоху технического тиражирования, и технологизированной коммуникации. Сегодня я думаю, это нам предстоит понять в полной мере. 
Значит, несколько цифр для начала, чтобы стало понятно, где и на какой земле мы живем. Значит, вот данные наших опросов по частоте чтению книг взрослым населением России с 1990 года по 2010, по некоторым вопросам – по 2011. Постоянно и очень заметно уменьшается число людей, которые читают книги все время. Ну, то есть, ежедневно, почти ежедневно. В 90-м году это было 16%, сегодня их 8% взрослого населения. Тех, кто почти раз в неделю это делает, было почти 40%, сегодня четверть населения России. С журналами ситуация еще более плачевная, особенно с такой гордостью русской культуры ежедневный журнал. Там ситуация плохая. Там в 90м году ежедневные журналы читали 12%, сегодня 5%. Но, и журналы уже теперь совсем другие, как правило это либо глянцевые, либо развлекательные журналы в таблоидном таком стиле. Это совсем не «Новый мир» и так далее. 
С другой стороны, если мы пойдем со стороны тиражей таких журналов, то за несколько лет, на протяжении, в первой половине 90-х, в 1991м году, установился примерно нынешний уровень тиражей таких журналов. Это от 3х до 8-11 тысяч экземпляров. Если мы помним по советским временам, то это был тираж 150, 300 тысяч экземпляров. Вот видите порядок сокращения. С тиражами книг происходит такая же история, тиражи книг постоянно снижаются, снижаются вплоть до последнего времени. По моим последним данным, может Александр Николаевич меня поправит, может, есть более новые – по моим данным он был средним около 6 000 экземпляров. 
Александр Воропаев: Он уменьшился до пяти. 

Борис Дубин: Ну, вот уже 5 тысяч. Не успеешь оглянуться, а уже 5 тысяч. Такие же цифры могу привести относительно покупки книг. Даже, ну здесь 2000 год, есть 2011. Значит, хотя бы раз в месяц покупали треть населения России в 2000м году, сегодня – 13%. При этом покупают редко, по одной книге. Ну где-то получается, что порядка 2/3 тех, кто покупает, купили за последние 6 месяцев до 5 книг. Ну, это значит хорошо если книгу. Такая же история с посещением общественных библиотек. Фактически 85% взрослого населения России вообще не пользуются какими-то библиотеками. Либо читают книги (мы опрашиваем в том числе и о книгах, которые вы читаете вот в момент опроса), основным их источником, скажем, когда мы начинали социологические исследования, когда я начинал в 1972-м году, тогда 70% находившихся книг «на руках» нашего читателя, которого мы опрашивали – это были библиотечные книги. Сегодня это 4%. Вот примерно такое сокращение. Конечно, тут были социальные причины, экономические причины и много еще других таких причин. Но, я думаю, кроме всего прочего здесь действовали более общие обстоятельства, наверное, характерные для земного шара и для человечества в целом. Или по крайней мере, в развитых странах Запада. И в этом случае, примыкающие, хотя бы одним к России. А в другом случае, наши внутренние российские обстоятельства. 
Очень коротко скажу о тех и о других. Если брать более общие процессы, то мне кажется, что суть их состоит в том, что меняется сам тип, ведущий тип коммуникации в обществе, а это значит, что меняется само общество. Собственно, общество - это и есть коммуникативные системы. Общество и общение, в не случайном языковом родстве. Коммуникации становятся коммуникациями в реальном времени, в этом смысле они антикнижные по самому своему механизму, и второе – они как передатчик, миниатюризируются. Как жители средневекового города не могли себе представить вот таких часов, они видели только, если видели, на башне, поднимающейся над всем городом, да, а теперь вот они у меня еще в телефоне, где я могу читать, смотреть время и так далее. Это говори о том, что меняется, причем коренным, очень серьёзным образом, меняется система коммуникации. Они становятся коммуникациями в реальном времени, они чаще всего, или там достаточно часто, есть коммуникациями от человека к человеку напрямую. 
Мобильный телефон – не просто техническая выдумка, а он и родился для того, чтобы обеспечивать определенный тип коммуникаций, который сложился от человека к человеку. И теперь все больше в этот прибор, который вы лучше меня знаете, я этими приборами не обзавелся, и уже видимо не обзаведусь, типа там iPad, iPhone, туда умещается всё. Казалось бы, какая разница, читаем ли мы книгу с экранчика, или берем ли мы книгу с полки? 
Я думаю, что разница есть, и она со временем будет еще больше. Дело в том, что книгу, во-первых - нужно купить, во-вторых - ее нужно поставить, ее нужно прочитать. А что дальше с ней делать? Сегодня, по нашим опросам, примерно 35% тех, кто покупает книги, говорят, что они не собираются создавать из них библиотеку. Они прочтут книгу, и дальше её кому-то отдадут, или выбросят, или сдадут в ближайшую школу, или в ближайшую массовую библиотеку, и т.д. 
Иначе говоря, нет представления об особом культурном ресурсе семьи, в виде домашнего книжного собрания, и может быть собрания журналов, по крайней мере, каких-то выборок, переплетённых из этих самых журналов. Это значит, что время взаимодействие, социальное и культурное время, члениться теперь по-другому. Вот оно как бы протекает по-другому. И расчет на долгое действие, занимает всё меньше и меньше места в реальном поведении людей. А это, соответственно, поставит дальше вопрос не только об книжной форме существования текстов, но и о таких социальных и культурных учреждениях, как например, классика, библиотека, и домашняя, и общественная и т.д. 
Этим я хочу сказать, и хотел бы просто вот бросить такую несколько намеренную паническую ноту в уважаемое собрание, с тем, чтобы дальше пообсуждать, поговорить об этом самом моменте. Явно, что мы находимся на моменте трансформации принципиальных социальных и культурных коммуникаций в обществе. На это накладываются наши российские особенности, а они состоят в том, что российское общество в это все больше и больше общество маленьких кружков «своих». С одной стороны это семья, с другой стороны – это кружки самых близких друзей, для молодежи больше характерные, друзья, для более старших поколений, естественно – родные. 
Иначе говоря, общество фрагментируется, дробится, и связующим коммуникативным средством, для большинства населения, а это более пожилые группы российского населения, является прежде всего – телевизор. 
Телевизор сегодня в России официализирован, его основные каналы, это каналы государственные, независимо, кому они там принадлежат. Но они официальные по тому, что они вещают, как они вещают, с какими оценками они вещают и т.д. И таким образом, телевизор становится единственным обобщенным посредником для большинства российского населения. Молодежь, все меньше и меньше, в России, по крайней мере, смотрит телевизор, особенно в те часы, которые являются топ-часами для основной телевизионной аудитории. 
Основная телевизионная аудитория перестает смотреть телевизор в половине одиннадцатого или в половине двенадцатого вечера, и ложится спать. После этого молодежь, после 0 часов может телевизор включить. Но, в принципе, пользуется ним все реже и реже. Телевизор после 0 часов – это совершенно другое телевидение. Это телевизор, прежде всего, кабельный и никакого отношения к государству, политике, и соответственно, к политическим новостям и прочее. Это по-другому устроенный мир: он по-другому говорит, он говорит с другими партнерами, он говорит с другими интонациями, об других образах. Это другой тип коммуникаций, хотя, кажется, что используется тот же самый технический аппарат. 
Иными словами, уже как бы предложил здесь итог… Да, и еще один новый элемент, в этом смысле, в российской коммуникативной среде – это появление нового типа. Я об этом кратко упомянул, это появление других, принципиально другого типа журналов, глянцевых журналов. Ну, глянцевых и развлекательных, таблоидных. О таблоидах говорить сейчас не буду, хотя одна характерную вещь скажу, население России читает все больше, если читает, прессу не ежедневную, а еженедельную, двухнедельную. И прессу в основном местную, региональную, а не центральную. То есть, эта тенденция, она тоже работает на фрагментацию…
Борис Долгин: Прошу прощение, это относится к «на бумаге» или вообще? 
Борис Дубин: Это относится к «на бумаге». Это относится именно к «на бумаге». Значит, у этого есть свои финансовые причины, там, экономические, связанные с затруднительностью и дороговизной коммуникации в России, и т.д. То есть с работой почты, не об этом сейчас речь. А вот с глянцевым журналом, это интересно, потому что, во-первых, как бы, это моя точка зрения, ее можно отстаивать и нужно отстаивать. Глянцевый журнал существует не для чтения, а для просматривания. Это другой тип коммуникации, не говоря о том, что там по-другому устроен материал,  это можно детально разобрать на примере любого, я возьмусь это сделать, если когда-нибудь будет время. Я возьмусь это сделать на примере любого глянцевого журнала, показать, как устроена. Как завернута в тех журналах, завернута формула коммуникации. Т.е. соответственно, представление об адресате, о его тезаурусе, и о том, на какие кнопки нужно нажимать, чтобы сообщение подействовало и т.д. Но, важно не только это, важно в связи с нашей общей темой книжной, важно то, что глянцевые журналы сегодня в России, не знаю, как обстоят дела в Украине, они теперь все чаще претендуют на место руководителей книжного чтения. 
Вы приходите, например, в магазин «Москва», на Тверской улице, который, слава богу, работает толи до часу, толи до двух часов ночи, и первое что вы видите, это если заходите в зал художественной литературы, первое что вы видите, вы видите два шкафа. На одном из них написано большими буквами «модное чтиво». Вам сразу понятно теперь, что вы здесь получите, идете ли вы к этому шкафу или не идете. На втором, значит, на каждой полке размещается такой плакатик – «рекомендует журнал «Афиша»,  «рекомендует журнал «Psychology». «Рекомендует журнал», какие там еще у нас есть глянцевые журналы? Что они рекомендуют? Это что, это писатели, которых открыл этот журнал? Нам рекомендуются книги Золя, Фолкнера, Кафки и т.д. складывается публика, которой для того, чтобы прочитать Кафку или Льва Николаевича Толстого, нужна рекомендация глянцевого журнала.  Согласитесь, это опять таки, другой тип коммуникаций, по сравнению с той привычной нам книжной и околокнижной коммуникации, которая длилась десятилетиями. 
Я не хочу сказать, что это плохо. Я не хочу сказать, что это хорошо. Что это крах, или еще что-нибудь такое. Но, мне кажется, что принципиальное изменение типов коммуникации в обществе - это достаточно серьезные проблемы для всего общества, и тем более, для интеллектуальной ее части, чтобы этой проблемой всерьёз заниматься. Не занимаясь огульными оценками, а занимаясь исследованиями того, что происходит, что это значит и в какую сторону это дальше может двинуться. 
Я думаю, совершенно не случайно, что на ряду с общеполитическими, общеисторическими, общефилософскими трудами Вальтера Беньямина, становится столь востребованными его труды, касающиеся массового общества, массовых коммуникаций и т.д. Вот собственно и все. 
Борис Долгин: Спасибо, Борис Владимирович. На самом деле, пока вы нас не покинули, ради круглого стола, посвященного как раз Вальтеру Беньямину, я чуть-чуть позволю себе некоторую реплику, чтобы, может быть, вы успели ответить на это. 
Представим себе Советский Союз, семью с не очень большой квартирой, с не очень большой библиотекой, потому что, не очень укорененная в книжной культуре семья. Что происходит? Откуда узнают о чтении дети в этой семье?  Они узнают из школы, они узнают из критики? Некоторый аналог тех самых глянцевых журнальных рекомендаций?
В этой семье нет места, к сожалению, чтобы собирать большие библиотеки. Отметим, что сейчас проблема квартирного пространства, насколько я понимаю и в России, и в Украине тоже достаточно больная. А позволить себе большую квартиру для большой библиотеки это особая роскошь. Возникает вопрос: не является ли заменой семейной библиотеки электронная библиотека? Не важно, собранная и сохраненная у себя или какие-нибудь публичные электронные библиотеки, отчасти - пиратские, отчасти - не пиратские? Здесь дальше, конечно, есть проблемы работы с авторскими правами, и того, насколько эта система отвечает задачам какого-то такого развития культуры в нынешнем варианте существования системы авторских прав. Но, чем это не публичная библиотека?
Глянцевые журналы. Но ведь глянец бывает очень разный, я не про хороший и плохой, я про то, что есть «Cosmopolitan», а есть какой-нибудь «Большой город», в некотором специальном варианте - «Афиша», есть «Esquire» (а если говорить о международном опыте – «New Yorker»). Понятно, что все это разные истории, но у каждого из них своя культурная программа. Вполне сознательная культурная программа. Более того, это не программа по созданию стиля, хотя, может быть это и программа по созданию стиля жизни, но с очень отчетливыми культурными компонентами. Да, отчасти эта функция повторяет функцию старой критики, которая напомню, всегда работала преимущественно с актуальной литературой, хотя были и критические обзоры, посвященные классике. 
Еще такой специфический вид библиотеки и рекомендация одновременно мы имеем в лице «imhonet». Здесь олицетворение, того, что вы говорили относительно кружкового, но правда, здесь не о политике, а о взаимной рекомендации. Единство именно на базе вкуса. А вот с другой стороны, к счастью, отчасти, возможность скачать, прочитать. 
Я лично по своему происхождению -  человек книжной культуры. Со всем отсюда вытекающим трепетным отношением к книге. Но, сегодня, больше 50% книг, которые я читаю, читаю, конечно, в электронном формате – просто с экрана компьютера. Так удобнее, так вынуждает ситуация. Что именно от этого меняется? Если говорить о медиа, ну примерно 90% всех медиа, которые я читаю, я читаю только в электронном виде. Да, бывают те, которые не очень доставаемы в электронном виде, но тогда возникает проблема для меня и для медиа, потому что мы скорее всего друг с другом не встретимся. 
Телевизор? «Аналоговый», к счастью, по-моему умирает, и надеюсь, умрет относительно скоро. Цифровой, да, появляется. В России это, скажем, канал «Дождь», «Коммерсант-ТВ». Но опять-таки, это скорее не ящик, это компьютер. И принципиальная разница, между мультимедиа на месте книги, видео-остановки и телевизионной программы, постепенно, кажется, куда-то уходит. 
Что касается такого специфического вида медиа как «толстые журналы», а так же плюс к ним, разного рода культурнические издания. Дело даже не в том, что когда-то там выделяли свои «книжки», там, такая книжка «Отечественных записок» и т.д. Не исчезает ли на месте их ухода какая-либо граница? Особенно в связи с потерей «толстыми журналами» функции первопубликации, опять таки, с распространением Интернета? 

Борис Дубин: …Все они остаются, самые значимые, что есть в жизни. Но, я смотрю на это как-бы, глазами социолога, и для меня, в этом смысле, как бы, не сама по себе книга важна. А мне важно, как строится общество, и для чего и какие коммуникации ему, в этом смысле, нужны. Что с традиционной книгой исчезнет? Вот, представим себе, что она исчезает. Издательства, как таковые, возьмите статистический сборник и посмотрите, сколько людей у нас заняты в издании журналов, книг и так далее. Библиотеки, они сегодня уже фактически умерли, но они существуют. 
Борис Долгин: Но издания-то от этого не исчезают. 
Борис Дубин: Издания не исчезают, они существуют по-другому. Иначе говоря, это значит, что будут формироваться другие группы населения. С другими умениями, соответственно, с другим «бэкграундом», другими типами коммуникаций, вот об этом и идет речь. Скажем, вы говорите о литературной критике? Да, но понятно, что литературная критика «Отечественных записок», от литературной критики журнала «Афиша», отличается не просто уровнем, она отличается по типу. Журнал «Отечественные записки» делал свою аудиторию. Самый известный журналист журнала «Афиша», пишущий о литературе подыгрывает своей аудитории, они выставляют знаки своего круга. Это другая культурная задача. Задача культурного самоопознания и самопредъявления - это одна задача. Задача коммуникаций поверх групп своих на более широкие группы сообщества – это другая задача. Для этой другой задачи, а именно, быть общим для разных групп «своих», соответственно нужен другой тип коммуникаций. Если не ставится задача быть общим для разных кругов «своих», то тогда по-другому действует и сама печать, она по-другому работает.  Вот тогда действительно, достаточно электронной книги. 
Мне так кажется, что социологически говоря, проблема нынешнего российского, а может быть и вообще постсоветских обществ, в том, что в них чрезвычайно мало общего. И вообще, проблематика общего для них, является не решаемой. Что общее объединяет сегодня россиян? Да, язык. Да, телевизор. Да, фигура первого лица. Вот собственно и всё. В этом смысле, какая для этого нужна коммуникация? Телевизор для этого и нужен, по которому передают ритуалы власти. Либо власть по телевизору демонстрирует свою силу, либо она демонстрирует братание с народом. Вот нам и показывают, то одни ритуалы, то другие.  И, в общем…
Борис Долгин: Вот потому-то он и становится не нужен этот телевизор?
Борис Дубин: Конечно. Но для кого не нужен? Я думаю, в лице хороших глянцевых журналов, мы имеем дело сегодня с переходными группами, и переходными ситуациями. Так же как, чрезвычайно важное значение, чрезвычайно важную роль в литературе 1990-х-2000-х годов стали играть несколько авторов, которые сумели соединить поэтику прозы с новыми рыночными требованиями, с жанровой стилистикой: Улицкая, Акунин, Дина Рубина – вот кто является сейчас самыми читаемыми в России из опознаваемых авторов. Есть, конечно, Маринина и т.п., но за Марининой нет фигуры писателя, да она и не нужна. А это писатели, которые имеют амбицию писать. Они имеют имидж писателя, они имеют биографии писателя и т.д. Но, важно, что они переходные фигуры, которые сумели соединить вот эти вещи. 
Точно так же, хорошая литературная критика в хороших глянцевых журналах это переходные, там, на 7 лет. Всё. Пройдет 7 лет, и этих фигур не будет. Потому что сама эта задача переходов будет решена. 
В принципе, я думаю, что многое - это переходные устройства, так же как переходное устройство - готовая электронная книга. Дальше будут какие-то другие формы в этом смысле, мой посыл заключается в том, что меняются не просто какие-то там коммуникации, меняется состав обществ, состав групп, которые его составляют и место этих групп во всей структуре. А вместе с этим – меняется весь тип коммуникаций. 
Значит, понимаете, ведь когда мы находим 70% книг, читаемыми сейчас нашими опрашиваемыми, являются библиотечными книгами. Это что значит? Это значит, что за этим стоит фигура библиотекаря, и студенческой библиотеки. А если мы берем книгу из той, что стоит у нас на полке и еще раз ее перечитываем, или берем книгу у своих друзей и знакомых, это упраздняет такую фигуру, как «лидер чтения». Это очень серьёзные изменения. Если книжная культура XIX, и во многом XX века стояла, держалась, на этой фигуре и на авторитете целого слоя людей, которые брались быть лидерами чтения и рекомендателями чтения, то исчезновения этого слоя - это достаточно серьёзное социальное событие. Или переквалификация этого слоя, что тоже представляет собой определенные проблемы. Кто будет переквалифицировать? В кого будут переквалифицироваться? Иначе говоря, это реальные проблемы, реальные задачи, которые стоят уже сегодня. В таком смысле они стояли уже вчера, сегодня уже нужно было ответ издать на это. А мы еще только приступаем к обсуждению этих тем. 
Иначе говоря, кратко, три тезиса. Первый – общество, состоящее из кружков «своих», и соединенные только на всех работающих телевизором.– это другой тип общества, по сравнению с  тем обществом, которое держалось на книжной культуре. Может быть, его даже, применительно к российскому социуму, слово общество предпочитаю избегать, это некоторое социальное образование, социум такой. Вот, собственно общественных начал в нем кот наплакал. Но, сейчас не об этом разговор. 
Значит, это первое. Второе – значит, меняются, соответственно, типы коммуникаций, а следовательно, уже дальше стаёт вопрос, как это будет институционализировано? Иначе говоря, что будет с библиотечными институтами? Ну, то есть с институтами, которые готовят библиотекарей, которые готовят редакторов, которые готовят корректоров, мы знаем, что сейчас большинство издательств, превосходно без этого обходится и т.д. Иначе говоря, это будет изменение в самой институциональной системе общества, меняются институты – меняются типы коммуникаций. Вот, собственно, о чем было мое выступление. Что в связи с этим важно, что появляется целый ряд культурных, социальных, экономических образований, которые заведомо носят переходный характер, в этом смысле не рассчитывая на длинное время. Это тоже чрезвычайно важно – это другой тип социальной динамики, другая конструкция человека, его самопонимания и его коммуникации с другими, так что здесь происходят изменения на групповом уровне, институциональном уровне, массовом уровне и на антропологическом уровне. Было бы важно эти изменения не пропустить, засечь, осмыслить, сделать какие-то из этого выводы, и как-то, по возможности, влиять на эту ситуацию в ту или другую сторону. 
Борис Долгин: С тезисом о социальных изменениях я абсолютно согласен, и с тем, что вы не произнесли, но, наверное, подразумевали - о распаде канона, механизма канона…
Борис Дубин: Разумеется, если не будет критики и не будет толстых журналов, и не будет влиять школьный преподаватель, то соответственно это меняет само понятие литературы. Оно должно замениться каким-то другим понятием: словесность, я не знаю там – печать, или там каким-то другим. Это очень важно, раз меняются социальное устройство, то меняется и идейное оформление и идейные программы, тех групп и тех институтов…
Инна Булкина: Просто изменится механизм формирования канона…
Борис Долгин: Сейчас мы к этому… я дам слово…
Борис Дубин: Вот понимаете, очень интересно, что два века никому не надо было разделять эти понятия, а вот сейчас мы почти естественно исходим из того, что их разделяем. Но, вообще, есть возможность какого-то другого пути развития
Инна Булкина: Но канон формируют не только критики. Канон формируют школьные хрестоматии.
Борис Дубин: Конечно, Инна, конечно, это понятно. Но поскольку в разговор о школе я тоже сюда вовлек, понятно какие это за собой повлечет изменения и в школе, и в типах школ, и в подготовке преподавателей, и номенклатуре, специальности по которых их надо будет готовить и так далее и так далее. 
Ну, просто мы же говорили как бы изнутри книжной культуры, и смотря на массовые коммуникации разными глазами. Но ведь можно посмотреть на дело совсем по-другому, скажем там, такой один из любимых примеров – «азиатские тигры». Какая интеллигенция? Какая литература? Какой канон? О чем речь вообще? Нет, для Южной Кореи конечно да: канон, литература, классическая. корейско-китайская…
Может быть, за этим стоят более серьёзные вещи, и мы говорим о некоторой европейской традиции и европейской точки зрения на культуру, книгу и так далее. Но ведь большую часть нынешнего мира, а и тем более – завтрашнего мира, будут составлять люди, выросшие не в каноне европейского миропонимания, культуры и так далее, для которых вообще разговоры о классике. Мне уже приходилось об этом писать, есть там, например, турецкая литература в Германии, или греческая литература в Германии - они не ориентируются ни на какую классику, ни на турецкую, ни на немецкую – у нее другие, в этом смысле задачи. Но это значит, что это другая жанровая система, другой тип коммуникаций с читателем, другие типы поэтики, другие герои, другие жанровые построения и т.д.
Иначе говоря, то, что мы долгое время, и люди, которые нас научили в свое время, передали нам это наследие, воспринимали нечто, как вовсе естественное, натуральное, почти природное – обнажает свою конструкцию, обнажает свою историческую относительность. 
Вот, что чрезвычайно важно, поскольку одно дело, если ты исходишь из идеи исторической относительности, а другое дело – если ты исходишь из идеи вечности литературы и классических авторов. Это совершенно другое представление о том, что есть словесность. 
В самом конце, просто один анекдот, для того, чтобы посмешить аудиторию. У меня есть хороший мой один старый друг, который, в отличии от меня, из хорошей профессорской семьи, и поэтому все в доме, все плоскости, которые есть от пола до специально изготовленных полок - это книги. Всюду, ну не говоря что там и в сортире книги и, всюду, словом. Было такое время книжного дефицита, середина 70-х годов прошлого теперь уже века, когда многих уже на свете еще не было. Появилась такая фигура «книжный жучок». Значит, «книжный жучок» занимается тем, что меняет одни книги на другие: массовые на элитарные, элитарные на массовые, обеспечивая человеку ту книгу, которая ему была нужна. Вам нужна вот такая (редкая и элитарная книга)? Он вам это достанет. Нужна массовая жанровая? Пожалуйста. Каким-то образом «жучок» попал в эту квартиру, я не помню за чем его позвали, это не так важно. Он быстро прошел по всем комнатах, посмотрел на это на все дело и говорит:  «так, я вижу книжками вы не интересуетесь». 
Понятно да? Это для него были не книги! Это просто были не книги! Вот я призываю вас посмотреть на нынешнюю культуру, хорошо, российскую, я не могу говорить за украинскую культуру. Посмотреть на российскую книжную культуру вот этими глазами. А что если это не книги? А что если это что-то другое? Тогда разговор об электронных носителях и так далее, принимает другой и, в общем, вполне осмысленный разворот. А иначе мы становимся заложниками технологий. Ну что такое, изобрели новое техническое средство, сейчас оно всё будет менять. Мне кажется тут нужен другой, более осмысленный взгляд на это. А что если это не книги, то, что мы читали? А это было чем-то другим? 
Давайте разберемся, чем? Почему оно становится неактуальным для целых слоев населения, что будет дальше с этими слоями населения, что будет дальше с нами, людьми книжной культуры, что будет с книгами и с теми институтами, которые выросли на привычных нам книжной культуры и книжной коммуникации? Вот о чем собственно и разговор. 
Борис Долгин: Еще один момент: если некоторое социальное образование держится только на телевидении, то у меня есть ощущение, что само это социальное образование – временная, переходная форма. 
Борис Дубин: Конечно, конечно. Про нынешнюю Россию это можно сказать в высшей степени: и ее правители и большая часть населения уверены, что живут в вечности, в то время, как они живут на вулкане. Эта ситуация может измениться в любую секунду. И многие из вас увидят, как она, про себя я не могу сказать, а многие из вас увидят, как она измениться. 
Кстати, изменения необязательно вас порадуют. 

Андрей Павлишин: Ну, то о чем говорил уважаемый выступающий, о многом справедливо. Но, с другой стороны, кажется мне, результатом специфического социологического дискурса. Социология - это такая странная наука. Но она наука молодая, которая пытается обрести какую-то наукообразную форму, строгие параметры и критерии, и всякое-всякое такое прочее. Но все-таки мне, как представителю другой науки, более древней, но тоже сомнительной, с точки зрения научности именно истории – кажется все-таки некоторым шаманством. В социологии результат в значительной мере зависит от того, как мы сформулируем вопрос, как мы посмотрим на него. 
Я тоже задаюсь вопросом, какое будущее у книги, как оно зависит от средств коммуникации, от технических инфраструктур, которые созданы? И тут я могу судить по двум книжным мирам, общественным мирам, к которым я обращаюсь. В России, к сожалению, я в последние 20 лет не бывал, поэтому, я знаю ее только понаслышке, то есть по радио и по чтению в Интернете. Но я знаю книжный мир и книжную ситуацию в Украине и Польше. Из того, что тут говорилось, просекаю то, что украинский книжный мир и ситуация очень похожи на российскую. А вот Польша совершенно иная, другая. Я уверен, что аналогичные по методологии и опроснику социологические исследования дали бы совершенно другой результат в Польше. Польша – это страна, где множество книжных магазинов, где прекрасно оборудованы библиотеки разного уровня. Существует очень положительный настрой в отношении книги, отношения к ней как очень нужному в обществе инструменту, части общественной жизни, как книжному блоку, как к чему-то такому, что должно обязательно остаться. 
Быть может, это результат более консервативного сознания. У нас, наверное, никакого сознания нету, оно очень атомизировано, раздроблено и не сформировано, в этом смысле. Какое-то есть, но оно такое часто эклектическое, у поляков оно более оформлено в консервативном ключе, в результате исторического, культурного развития и поэтому вот оно именно такое. Поэтому там каких-то алармистских настроений, в общем-то, может быть даже и слышно, но не в такой мере как тут у нас или в России. 
Мне кажется, что в значительной мере, мы, как интеллектуалы, ставим себе вопрос, «нужна ли книжка обществу» – это результат краха инфраструктур. Мы оказались в простенке между двумя эпохами: есть мир, в котором все движет частная инициатива и элементом этой частной инициативе может быть уважение к печатной книге, внесение её в канон ценностей, которые присутствую и их жизни. Это книга религиозная, потому что это все проистекало, библии Гутенберга. Это книга, и в мусульманском мире, и в мире, основанном на иудейской традиции. Отказаться от книги для этих людей, значит отказаться от части своей идентичности, оказаться одинокими в мире, лишенными божественной части в себе. 
Существовал мир другого целеполагания, где книга была инструментом государственной пропаганды и индоктринации. Мы в таком простенке между мирами, не знаем к какому мину склониться, одни инфраструктуры погибли, другие - не сформировались. Быть может, поэтому мы ставим себе эти вопросы. Но что делать? Как говорил один из виднейших писателей российских, которого мы все помним – «что делать и чем сердце успокоить?». 
Я думаю что, мы постепенно формируем, даже то, что называется по-украински «мимоволі», не знаю, какой хороший тут российский эквивалент найти. То есть, помимо воли, помимо сознательного усилия в этом направлении. Мы формируем общественный дискурс, в котором для молодых людей, для определенной части, книжка становится одним из объектов мира, в котором они живут. Не кумиром, не фетишом, а частью, хорошей важной частью мира, в котором они живут и обязательно будут у них книжки. Но нужно отбросить иллюзию, что это будет у всех. 
Такую цель ставило государство всеобщей индоктринации. Поэтому оно выпускало миллионами книги и журналы и пыталось их навязать обществу. Но это всё равно ничего ему не помогло. 
Я думаю, что мы должны поставить перед собой достижимые цели, совершенно нормальные, понимая, что мы, как люди книги, конкурируем за время развития, отдыха, профессионального усовершенствования, впечатлений, с другими сферами, с телевидением, интернетом, электронными книгами, путешествиями, которые открылись людям, которые выясняют. Мы должны понимать, что мы этого всего не победим. Но мы должны четко определить свой сектор, на который мы работаем, и стремиться этот сектор полностью обеспечить. Сейчас мне кажется, мы очень хаотически движемся в этой среде, но у меня большая надежда на новое поколение, которое иронически смотрит на нас, стариков, на меня старика, значит, на таких мастодонтов как я, которые видят наши ошибки и их не повторяя двигаются в создании этой инфраструктуры. 
Я вижу, что за последние 20 лет, в частности у нас тут в Украине, очень много изменяется, приближаясь к тем матрицами моделям, к тому, что мы имеем в Польше. Считаю ситуацией очень хорошей, когда книги читают десятки тысяч человек там, одно название в сорокамиллионной там нации. Я считаю, что это нормально. Бестселлеры читает там миллионы, полмиллиона человек – это нормально, это достижимая цель. Мы не должны ставить перед собой слишком больших целей, разочаровываться, а потом гибнуть. 
Я готовился специально к этому выступлению – это просто рефлексии сказанного. Я еще думаю, к тому, что, кажется, называется в социологии «дизайн эффектом», может быть это по-иному называется, это вы уж извините меня, относится момент резкого падения качества книги. Вот тут была фраза такая, там, к счастью издательство много средств не тратят на корректора и редакторов. Вот была такая фраза, наверное, это нужно воспринимать как иронию. Потому что в значительной мере падение тиражей, популярности, интереса к книге вызвана тем, что книга, как продукт на рынке у нас деградировала: ужасное редактирование, отсутствие корректировки, надежды на то, что Windows с Word всё вытянут, и заменят живого человека, плохое комментирование, абсолютное игнорирование модулора, и психологии восприятия разворота и взаимоотношений между интерьеражом, кеглем шрифта и другими элементами. 
Просто, берем польскую книгу, и мне хочется ее прочесть. Я еще ее не знаю, о чем она там, не прочитал аннотацию. Мне хочется читать эту книгу, потому что психологически она просчитана так, что ее приятно держать в руках, что она по весу, по формату, по полям, по всех другим параметрам вызывает к себе симпатию. Наша книга, скорее всего, вызывает желание бросить ее в угол и не смотреть на это чудище и так далее. И мне будут рассказывать, что эти издатели хотят, чтобы эту книгу покупали? Да не будут они ее никогда покупать, хоть она там золотая будет, потому что есть конкуренция в других СМИ. 
Но, уже завершая страстный монолог, я хочу сказать, что таки да, я ощущаю огромную нехватку литературной и критики, и просто информирования о книгах в украинском медиальном пространстве. Потому что на нас навалился огромный информационный поток, в котором нет авторитетных людей, которые бы этот поток разгребали. В России значительно лучше, мне кажется, по крайней мере, со стороны обстоит дело. Я уже не говорю о Польше, где существуют и журналы специализированые, и в огромных многотиражных газетах – отдельные страницы, и в специальные выпуски еженедельные, которые и главное, таки институты целые – литературные премии, которые присуждаются посредством газет, и которые обсуждаются в газетах, с участием читателей, как «Ники», например. А не просто там, где-то междусобойчик, и собираются по непонятным для общества критериям чего-то там определяют, даже очень важную книгу награждают. Но, не получая акцептацию общества, которая не чувствует роли в этом процессе. Ее не купило огромным тиражом, оно не голосовало за эту книгу, а ее наградили. А с чего это вдруг? Уже дистанция психологическая возникает от книги. 
Значит, в Польше это есть, в России – частично есть, чем мы пользуемся при помощи Интернета, в Украине этого я не наблюдаю. Есть попытки постоянные, но нету систематической работы. К сожалению, просто, издание рождаются, умирают, журналисты – мигрируют, изменяют свою специализацию. Т.е. мы имеем такой, организованный, не организованный, не знаю, хаос, который только раздражает. И потом, когда возникает хорошее предложение, то очень тяжело к нему привыкнуть и с ним смириться и в него врасти. 
Но я очень благодарен «Рolit.ua», которые в этот процесс анархический украинский, вносят очень серьёзную нотку упорядочивания. Потому что с появлением и началом действия этого сайта в Украине, этого сообщества, есть очень серьёзный ориентир, который помогает многие вещи понять, публичные лекции, деятельность сайта – это помогает структурировать многие вещи в соотношении с взаимодействия с людьми, которыми ты доверяешь. Вот что еще очень важно. Ну, вот, где-то так бы я сказал. 
Борис Долгин: Спасибо большое, я бы только сказал что, к сожалению, нередко совершенно мусорным образом изданные книги продаются огромными тиражами. А некоторые более качественно изданные – расходятся с трудом. Но я согласен, что это проблема вот той самой инфраструктуры, о которой вы сказали. 
Оксана Форостина, издательство "Критика": Меня, во-первых, вот этот versus, которое заявлено, с теми разговорами немного смущает. Потому что, как справедливо сказал Андрей, и книги, и медиа сейчас конкурируют за время. Есть прямая зависимость. Чем дороже информация – тем дешевле время, и наоборот. Сейчас мы имеем дело с дешевой информацией, с обилием информации и с всевозрастающей ценой времени. Мы конкурируем за каждую секунду человеческого времени, и в этом смысле нет противоречия, журнал ли это, критика или наша книжка. Это, во-первых. 
Во-вторых – мне как представителю журнала, который один из немногих публикует длинные и сложные статьи, издательство, которое выпускает серьёзные академические книжки, наверное, в первую очередь, стоило вот сейчас жаловаться на жизнь. Что есть «мы», и есть где-то ужасные «они», которые не хотят читать наши книжки, которые уткнулись в телевизор. У меня эта позиция вызывает огромнейшее внутреннее сопротивление. Буквально два часа назад я со своим коллегой, говорила у нас на стенде, о критике, и он мне сказал такую вещь, за последние несколько лет, аудитория британского журнала “The Economist” в Украине, выросла на 400%. Я не владею, к сожалению, абсолютными цифрами, но вот в относительных цифрах – 400%. Проблема не в «них», проблема в «нас». Если «нас» не читают, значит «мы» не достойны этого, не обеспечиваем людей ответами на вопросы, которые они задают. Предложение не соответствует спросу. 
Мы не успеваем рефлексировать. Мы, опять-таки, сегодня не говорили об экономическом подтексте.  В сегодняшней экономике есть очень простой выбор: «ты или умный, или бегай». Общество наше, они просто обречены на книжку, в какой бы форме она не была. Мы говорим все время сегодня о форме, но не говорим о содержании. Будет ли это книга печатная, или будет ли это книга электронная – она будет нужна, потому что люди, в отличии от людей индустриальной эры – учатся теперь всю жизнь. Или ты учишься всю жизнь, или ты читаешь всю жизнь, или до свидания - ты уже больше не конкурент. Мы будем жить в экономике знаний, поэтому ту дело не в ужасном, вражеском мире, за пределами этой комнаты, дело в нас. Насколько мы адекватны вызовом этого времени?
Борис Долгин: На всякий случай, вдруг это не было очевидным, я, признаться, настроен достаточно оптимистически, и меня совершенно не смущает приход цифровой формы, в том числе и книг, а тем более – телевидения. Так что, все, по-моему, очень хорошо. Просто нужно подумать, что за этим последует, а что не последует. А сейчас Александр Воропаев, пожалуйста, Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям.

Александр Воропаев: Спасибо, я очень внимательно слежу за интересной дискуссией, и хочется вернуться вот к тому, с чего начинал Борис Владимирович, с его, в общем-то, философских взглядов на книгу, на книгопотребление в общем-то.  И хочу сказать, что те катенации, о которых он говорил, начались, в общем-то, не сегодня и не вчера. А имеется ввиду то, что мы отходим от книги и появляются новые медиа и так далее,  тема нашего стола «Книги vs медиа». 
Он привел некоторые социологические данные о том, что 70% населения были в основном читающими 40 лет назад. И вспомним, сколько людей смотрело в то время телевизор, и у кого он был в семье. Я не могу точно ответить на этот вопрос о том, что было тогда, но тогда телевизор существует в каждом доме, и покрытие территории России становит 99,9%, понятно, что телевизор работает порой круглосуточно. Мы посчитали, что медиа-потребление среднероссийской семьи – это 8 часов в сутки. Это сюда входит и телевидение, и Интернет, сюда входит и компьютерные игры, и чтение журналов. И всё, что связанное с получением информации – это медиа-потребление, 8 часов в сутки. На больше просто ему не хватает времени. Сколько из этого времени тратиться на книги? 5 лет назад – 4%, сейчас – 2%. Что такое 2% в пересчете на абсолютные цифры? Это средний россиянин читает в среднем в день 9-10 минут. Это первый момент. 
Что читает? Уже так сказать, как растет читатель, как он функционирует в этом мире? Вспомним детские книги нашего детства, то, что это книга с картинками, хорошая продуманная книга. Сейчас, в 90-е годы, в которых вы сказали, что книга потеряла свой культурный уровень – детскую книгу посмотрите, какая она была в 90-е годы. Компьютерные, мультяшные герои переместились туда. Сейчас конечно детские книги по-другому и оформляются, и это такой продукт достаточно хороший. Но, хочется сказать, что и наценок на книги. Средняя цена на книги, извините меня, это 400 рублей, это приблизительно 100 гривен. В Украине больше…
Борис Долгин: 400 рублей это чуть больше, чем 100 гривен. 
Из зала: Это $13. 
Александр Воропаев: Средняя цена, здесь действительно, конкуренция уже не только за время, но и за кошелёк, собственно говоря. Сколько ты можешь купить книг на свою зарплату? Сколько ты мог тогда купить, сколько ты можешь сейчас?
Но хочется мне сказать вот о чем: наша дискуссия почему-то строится, и не прозвучало, что версус медиа, что книга и медиа – это конкуренты. Позволю себе с этим не согласиться. Приведу пример 30летней давности, когда на телевидении ГДР в середине 80-х годов выходила программа, она называлась «Продолжения не будет». Очень интересное такое название, меня заинтересовала. Решил, что же это такое, «Продолжения не будет»? Это когда в один из самых просматриваемых часов, «прайм-тайм» называется, рассказывается о той или иной книжной истории. Так сказать, захватывающий сюжет, захватывающие, так сказать, моменты. Рассказывается какая-то история, и на самом интересном месте она прерывается. Всё! Продолжение не будет. Продолжение ищите в книжном магазине, и шли огромные продажи, огромнейшие продажи тех книг, которые проходили на телевидении. Опра Уинфри, мысли посмотрите -  то же самое. Проект Великобритании, “The Big Read”. Вот существует такое исследование “Pisa”, которое изучает читательские навыки подрастающего поколения. Совсем младшей части подрастающего поколения. Это приблизительно, 14-15 лет. “Pearls – это 10-14 лет, а 14-15 - это “Pisa”. Так вот, Россия сейчас находится, как некоторые самые читающие страны мира, в третьем десятке, 36-37 место по уровню чтения, и по уровню восприятия прочитанного материала. 
Российские школьники далеко отстали от своих лет, но 10 лет тому назад, в 97-98 году, на таких же позициях была и Великобритания. Что начало делать государство? Оно объявила год чтения. И прошел замечательный проект, «Большое чтение», “The  Big Read” по британскому телевидению, когда британская нация выбирала лучшую книгу времен и народов. Опосредовано, в прямую ли, прошел практически целый год, и сейчас Великобритания находится на V месте в мире по этому показателю. 
Поэтому, я считаю, что книга и медиа - не конкуренты. Если вообще говорить о границе между ними. Сейчас они все более и более стираются, более или менее заметны эти книги, эти границы. Книжные герои путешествуют из страниц книг на комиксы, из телевидения – в компьютерные игры и так далее и так далее. Эти границы действительно стираются. 
И еще что хочется сказать очень важное. Меняется структура книгопотребления, и книга перестает восприниматься как средство проведения досуга. Мы так же проводили опросы в книжных магазинах, какую книгу берут чаще всего? Начинающуюся со слова «как»: «Как построить дом?», «Как сварить варенье?». Мы говорим что книга, это то что можно читать, это литература. Ничего подобного. 40% продаваемых книг - это далеко не художественная литература. Не средство проведение досуга, а средство получения новых знаний, новой информации. Конечно, ряд книг про которые вы говорите, книги мусорные. Еще есть другая – это книга-подарок. «Меняю метр красных книг, на метр зелёных, книги в мягкой обложке не предлагать». Из этого типа анекдот, когда книга подарочная не читается, она ставится на полку или передаривается. Вот посмотрите, как я читаю хорошо, как у меня много книг. Но эти книги не читаются. Только 50% в России издаваемых книг - это книги которые читаются. Все остальное – это рыночный тираж. Я не беру методички, я не беру подарочные издания, я не беру издания, которые, прочитал – справочник открыл, посмотрел и забыл. Вот, 50% примерно это так. 
Теперь, что касается электронной книги. Электронная книга в нашу жизнь вошла…
Борис Долгин: Прошу прощения, не формально электронная книга, а просто скачиваемые файлы книг? 
Александр Воропаев: Я о них и говорю. Об электронных книгах я говорю, о файлах. О книгах-файлах, а не об устройствах. Потому что многие путают тот продукт, который мы держим в руках, традиционный pocketbook и файл. Конечно же – это файл. Все остальное - это оболочка. Есть ряд проблем, которые тормозят еще проникновения этой книги. Прежде всего это, видите, сколько существует форматов, сколько существует шрифтов, какие бывают красочные оформления книги. У книги, пока в электронном формате, как правило, это А5, как правило, это чёрно-белый шрифт без иллюстраций, это голый текст. Когда начнут развиваться разные форматы книг, когда начнут художники электронные книги иллюстрировать, когда появятся такие специальности, тогда уже можно будет говорить об возникновении электронной книжки. Сейчас же по опросам, мы тоже наблюдали за рынком, с каких читающих устройств чаще всего читают люди? Прилагали вариант ответа: телефон мобильный, iPad, экран компьютера – 25% ответило, что самое удобное устройство, с которого удобно читать – это лист бумаги. Это человек просто распечатывает текст. Вот такая интересная статистика. 
Сейчас появляется поколение, которое не читает книг в печатном виде, но начинает читать книги в электронном. Мы видим катастрофическое падение тиражей, сейчас мы видим катастрофическое падение интереса к чтению. Я почему-то все больше становлюсь убежденным в том, что сохранение издательского рынка, сохранение вообще книгоиздания, лежит в том, чтобы научить молодых читателей читать электронную книгу. Потому что сейчас вот «фу» говорит Борис, Вы как человек абсолютно книжной культуры, Вы читаете, и Вам не важно как, но вы начинали читать на бумаге. А вот перехода, вот существует ли переход с бумажного чтения на электронный? А существует ли сразу вхождение в электронную культуру, будет ли так, что человек, который не читал на бумаге, сразу читать на электронном носителе? У меня в этом большие, скажем так, сомнения. В связи с этим, важно научить молодое поколение читать на электронных носителях. 
Именно поэтому мы должны говорить про «азиатских тигров». Одна из стран, если не ошибаюсь, Гонконг, проводят эксперимент, когда школьники получают вместо учебников, вот это вот самое устройство – планшет, и на нем уже закачаны все учебники с I класса. Вот они оказывают влияние на формирование новой книжной культуры. 
Борис Долгин: Кажется, можно говорить не только о Гонконге. Есть у нас по соседству Республика Грузия. Во всех городах с I класса. 
Александр Воропаев: Так что, без печатной книги, переход к электронной сейчас несколько затруднен, но надо начинать. По моему мнению, спасение книжности в этом и заключается. 
Борис Долгин: Такой вопрос: есть ли какие-то данные по динамике того, каким образом файлы читают? Просто по моим ощущениям, из опыта, потому что я вижу вокруг, есть четкое представление, что процент распечатки снижается, а не повышается. 

Александр Воропаев: Снижается, согласен. Это пока данные 2009 года, которые я озвучил. Тем не менее, да, вот все, кто живет в Москве, наверняка может видеть такую картину, что раньше люди ехали в метро с открытыми книгами или газетами. Сейчас уже 50/50, уже читают на, вот типичная ситуация московского метро с утра, да и вечером тоже. Пока это модно, пока это актуально. Надо следить за тенденцией, если это модно – поддерживать ее, иначе мы потеряем рынок. И читателя. 
Вахтанг Кипиани: У меня есть впечатление, у меня оно в цифрах, может каким-либо образом переквалифицироваться. Количество скачивания на популярные книжки исторической тематики, потому что я только эту литературную часть и потребляю, расскажу, что оно сопоставимо и превалирует над печатной. Потому что из опыта общения с книгоиздателями, украинская книжка тиражом в 1000 экземпляров продается полтора-два года, это хорошая книжка, которая продается. То, что продано на Форуме здесь, примерно. Или, если коллега сказал, 250 продано, это ¼ тиража продается за 1 день, то все остальное может продаваться год. Я думаю, что когда эта книжка появится в Интернете, я думаю она появится через 2-3 недели, то количество ее скачиваний будет около 500-600 за первый месяц ее появления в Сети. Соответственно, количество читателей электронных оно примерно сочетается, а может уже и в каких-то видах превалирует над теми, кто будет читать бумажную книжку. 
Проблема не в инфраструктуре, все-таки. Конечно, была уничтожена сеть библиотек, сеть книгопродающих организаций и, особенно, на уровне райцентров и сёл. Но, с другой стороны, те библиотеки в городах, которые существуют, они имеют мизерный бюджет на покупку книг. Что они покупают – это, как правило, бред. Например, книги, которые поддерживаются государством по программе социально-значимых изданий. Это, как правило, подарочные книги, или книги, которые никто никогда читать не будет. Например,  недавно издана книга господина Толстоухова о городе Харцизске, которая стоит 300 гривен, себестоимость, которую мы оплатили из бюджета, она естественно будет распространена только через библиотеки, но я боюсь, что в городе Харцизске нет ни одной библиотеки, нет ни одного книжного магазина, где эта книга будет продаваться. Сами горожан города Харцизска не будут покупать книгу за 300 гривен, это 1/5 часть его зарплаты, даже для шахтера. Поэтому вот это проблема, что государство, которое должно быть менеджером этого процесса,  оно не имеет в голове этого вещества, которое должно каким-то образом подтолкнуть к решениям, поэтому общество самоорганизуется. Оно безусловно очень атомизировано, десятки-сотни вот этих электронных библиотек по очень разным группам знаний и т.д.
Кто-то оцифровывает некую литературу, на днях нашел сайт, наберите diasporia. Там несколько сотен книг, изданных между 20-ми и 90-ми годами в диаспорах: философских, религиозных, исторических. Их невозможно купить, их невозможно найти в библиотеках, даже если таковые есть. Поэтому кто-то взял на себя миссию, я знаю, что человек в Запорожье находится, он это сделал. Таких локальных библиотек, иногда очень больших, иногда очень узких, в Украине есть десятки. Таким образом, они являются источником пополнения знаний, собственно, это есть те библиотеки будущего, которые нам нужно поддерживать. 
Борис Долгин: Я прошу прощения сразу, а здесь вообще госграница важна? 
Вахтанг Кипиани: Важна, это вот то, если бы я не слышал дискуссии - можно было бы начать. В Украине, собственно, важен момент, это момент языковой. Значительная часть людей, например, во Львове, я это вижу каждый день, я делаю сайт «Историческая Правда», у нас есть рубрика «книжки» - если книжка на русском языке, или статья на русском языке, первые пять комментариев   - «не читаю москальською мовою». Это первое. Это почти всегда. Мы их конечно, чуть-чуть подчищаем, но это традиционно. То есть, книга написанная на русском языке, для какой-то части читателей является неприемлемой, хотя, я думаю, что это не большой процент с точки зрения всех читателей. Но с другой стороны украинский читатель готов, хочет видеть всю инфраструктуру книг: художественные альбомы, исторические исследования, художественная литература модная, художественная литература классическая, совсем уж такая «желтая» модная жвачка, всё на своем языке. 
Борис Долгин: Да, но какая разница, человек, который заливает это, живет в Украине, России, Австралии или Канаде?
Вахтанг Кипиани: Где находится не важно, но язык важен. Есть очень много языковых, украиноязычных библиотек, которые блюдут языковой пуризм, для людей это важно. Есть многие книжки, издаваемые «Критикой», которые пишутся на специфическом украинском языке, но они исправляют на тот украинский, который считают правильным. Тратя на это большое количество времени, в этом состоит их миссия. Они переводят книжки с украинского на украинский, но чтобы не было «етера», «темии» и так далее. Это реальные книголюбы, реальные библиотекари, о которых мы говорили, которые любят и предлагают. Мне кажется, проблема еще в том, что украинская нация в принципе…
Борис Долгин: Вот это, я хотел бы очень подчеркнуть, хороший ответ на вопрос Бориса Владимировича про библиотекарей.
Вахтанг Кипиани: Конечно, в нашей жизни были библиотекари, редакторы, советчики и так далее. Ясно, это те люди, которые рекомендуют. Я, например, пытаюсь выполнять эту функцию на своем сайте, есть Константин Родин, который выполняет в «Украине Молодой» эту же функцию, есть Сергей Руденко на «Буквоеде» и так далее, но таких людей, к сожалению, мало. Таких людей действительно единицы, таким не модно быть, это не приносит денег, я спрашивал у коллег, «Буквоед» там бедно живет, я не получаю никаких денег. Хотя, казалось, мы создали площадку, да? Пожалуйста, рекламируйтесь, мы - готовы! 3-4 издательства стали сотрудничать: «Дух и Литера», «Грани Т», «Темпора» и «Киево-Могилянская Академия». И всё! Притом, что прекрасно 8-10-15 тысяч людей информацию о вашей книге прочитают. 
Примерно половина вопросов, которые приходят на ящик после появления рецензий, «а где можно скачать эту книгу?». Мысль о том, чтобы пойти и купить, это в принципе не воспринимается. 
Тут важный момент. Мне кажется, это одна из проблем бытия украинской нации. Украинская нация – она не сформирована. Она еще находится в самопоисках. Поэтому в этом смысле, отсутствие книги означает то, что нету объединяющего начала. Безусловно, Андруховича или Жадана прочитают, но каков круг сторонников? Они - не общенациональные писатели, как бы мы этого не хотели. И тиражи смешные, потому что этот круг сторонников очень узок. И заметьте, о научной литературе, это сотни экземпляров. Нет этой книги, нужно сказать, что книги в принципе нет. Нужно создавать. И поэтому любое издание, если согласиться, после месяцев двух-трех продаж передавать свой файл в Интернет, это просто мудрые люди, которые пробуют не потерять возможного читателя. 
Борис Долгин: То самое, что я спрашивал по поводу нового статуса авторских прав.
Вахтанг Кипиани: Тут одна из проблем – легкая оплата. Если бы это можно было действительно быстро сделать и легко скачать... Если это делается двумя-тремя нажатиями клавиш, как покупаем на аукционах, Ebay или где-то. Там уже есть некий сервис, ты уже кликнешь три раза, подтверждаешь, и есть некие деньги на счету. В Украине, это, к сожалению не распространено. Мне кажется, украинцы не могут позволить себе этого сделать, идти на почту, распечатывать бланк – это, правда, очень сложно. 
Но, вернусь к тому, что хотел сказать. Украинцы – не читающая нация в принципе. Этот обвал произошел в 90-х годах. Еще в конце 80-х, начале 91-го года, украинец ничем не отличался от россиянина. Он читал в таком же, если, например, в России была 19-миллионная Комсомолка или АиФ, то здесь были трехмиллионная «Комсомольское знамя» и миллионная «Молодь Украины».
Для Украины это было вполне сопоставимо. Получилось так, что читатель в определенный момент пересытился, и ушел вообще из чтения. 
Борис Долгин: Это для меня не новость, с одной стороны. Но я не понимаю механизма. То есть процесс исчезновения книжных магазинов в украинских городах в 90-е годы - это что такое?
Вахтанг Кипиани: Это экономика. Конечно, эти магазины книжные были в центре городов, на первых этажах зданий, которые на «красной линии», на пешеходных зонах. Поэтому, конечно, их тут же "повыжимали" бутики, секонд-хэнды – европейская одежда по седьмому разу. Всё, что в определенный момент было более востребованным. Аптеки еще. 
Из зала: Я в прошлом году, удивился, в Санкт Петербурге круглосуточный супермаркет книжный. Для Киева, вы понимаете, это…
Вахтанг Кипиани: Я тоже по ночам хожу в Америке в магазины книжные, это действительно удобно. Но еще такой момент. Украинцы перестали читать, не только саму книгу, украинцы перестали читать журнал и газету. Это является для большинства стран мира, для поляков – наших соседей, просто главным источником получения информации, не смотря на прекрасное развитие Интернета. 
Возьмем ежедневные газеты, которые являются самым понятным средством измерения. В Украине есть одна или две газеты, которые имеют реальный тираж в 100 000. Из разных газет. Их может быть 2-3: «Сегодня», «Порадниця» (это из серии «как»: как закатать огурцы, или как залатать старый свитер) – это 400 000 тиража, реального. Все остальные издания, это те, которые пишут 50 000, 100 000 – это неправда, это надо сразу в 10 раз поделить. Я вот недавно интересовался по Львову, тиражи там от 3 000 до 8 000, у тех, которые пишут 100 000. Это реальная ситуация. Еженедельники, которые пишут 100-60 000, реально, все вместе имеют 60. Т.е. – все еженедельники. Тогда, как в Польше, есть десяток еженедельников, которые больше 100 000 имеют, при том, что Польша на 10 миллионов меньше страна. 
Реальная стагнация в этом остановилась. И сказать, что в Киеве нету магазинов, их стало меньше. На Крещатике остался один. Но это не правильно. Они есть, и к ним дойти – это как правило, 2-3 минуты от станции метро. И людей там нет. Вот я люблю там заходить по магазинам в рабочее время, два, три, четыре, пять человек. Это не вопрос предложения, это вопрос выбора. Украинцец не выбирает книгу, он не выбирает знание, которое кто-то для него систематизировал, отобрал и так далее. То же касается и еженедельного журнала, во всем мире, там “Newsweek”, “Times”, “Schpiegel” – это анализ оценки, сравнения своей точки зрения. В Украине этого не происходит. Поэтому, человек ушел в ТВ, или в такую нирвану, которую даже ТВ не может восполнить. Мы не получаем знания через ТВ, мы получаем только развлечение. Книга, теоретически, могла бы этот процент поднять. Но тут нужен креатив. И креатив тут в данный момент состоит в том, что нужно делиться нынешними прибылями, хотя и очень маленькими, отдавая книгу тем, кто готов ее скачать. 
Я не уверен, что все 600 человек, которые скачают некую книгу – ее прочитают. Но она у них в читалке.  И она может быть им поможет написать курсовую работу, реферат, или пригодится кому-нибудь передарить. 
Сегодня иду по улице, меня спрашивают мой последний обзор по некоторой книжке, где ее можно скачать? Я говорю, на форуме ее уже нет. Я вам даю pdf. О, идея! Человек побежит, скачает себе эту книгу. 
Вот в чем дело. Я думаю, чем больше Украина вложит в Интернет сейчас, тем теоретически, не знаю, не уверен, что это будет на 100%, мы получим то поколение, которое читает там, через 5-7-10 лет, когда все будут с этими электронными читалками, а не только единицы.  

Борис Долгин: Вы неожиданно затронули очень важную тему. Может быть, это тема для отдельного разговора. Когда-нибудь хотелось бы его организовать. Есть ощущение, что падение популярности нефункционального культурного труда, в Украине случилось чуть больше, чем в России. Я пытаюсь понять почему. Это заметно и по динамике книжной, и еще по каким-то признакам. Очень бы хотелось когда-нибудь обменяться этим. 
Вахтанг Кипиани: На конференции книгораспространителей, говорилось, что от 60 до 70% семей, или там людей, не покупают за год ни одной книги. Примерно, это похоже на российскую ситуацию. 
Александр Воропаев: У нас - 50-60%.
Вахтанг Кипиани: Ну, примерно, я думаю, что примерно, ситуация вот такая же.  Это значит, все что продается, это покупают. Причем, нужно понять, что покупают из 40% или 30%, которые покупают, покупают учебники, кулинарные книжки, то есть нужную или полезную литературу, но не Книгу.
Борис Долгин: Нет, я говорю именно о «бесполезной» литературе. Это правда, другая тема. 
Инна Булкина, литературовед: Я, наверное, вернусь обратно к сетевому функционированию текстов, и литературе, как таковой. Мы говорили о толстых журналах, которые исчезают. Да, сегодня традиционный тираж толстого журнала, «Нового мира» - 5 000. Бумажный тираж. Но существует журнальный зал – это сетевое собрание толстых журналов.  Статистика такая, по среднему в день, сетевой журнальный зал посещают 50 000 человек. Это за один день, да. Сравним с тиражом бумажным в 5 000 за этот журнал. 
Что здесь происходит? К сожалению, толстый журнал таковой редакции, они всерьёз не, даже толком не знают этой статистики. В принципе, технически это сделать не сложно. Можно было посчитать, какова статистика перехода, откуда приходят в журнальный зал, и соответственно, как им пользуются. Они пользуются им как библиотекой, или как журнальным залом? Какова пропорция людей, которые открывают журнал, как журнал, а какова пропорция, сколько людей приходит только за текстами, приходят в журнальный зал, как в библиотеку? Это важно, потому что это действительно функционирований журнал. 
Потом еще в чем фокус журнального зала, очень правильно, что он в свое время был сделан. Журнальный зал начали делать еще давно, буквально, это один из первых сайтов русского интернета, он переходил с сайта на сайт. В какой-то момент его стал поддерживать сайт rus.ru. Он существует на rus.ru уже больше 10 лет. Это действительно такая журнальная библиотека, его статистика именно потому так хороша, там много журналов собрано. И у нас в Украине, к сожалению, этого не сделано. У нас есть сайты отдельных журналов, которые зачастую перестают функционировать, и уничтожаются архивы, что вообще ужасно. Но при этом вот не собраны все журналы в одном месте, а это ведь повышает ту самую статистику, повышает ту самую посещаемость, надежу на то, что журналы не пропадут. 
Борис Долгин: Что они не только конкурируют друг с другом, а еще и поддерживают друг друга.  
Инна Булкина: Именно, они поддерживают друг друга. 
А теперь еще немножко про существования литературы как медиа. В чем проблема: основной формат медиа – это новости. А литературе очень трудно стать новостью. Ведь когда литература становиться новостью? Когда писатель умирает, и тогда он попадает в ленту новостей, вот, некролог. И когда писатель получает премию. И тогда, как правило, есть переломный процесс. В Украине, действительно, вот в этим вот проблемы. А с другой стороны, это действительно разная ситуация. В России это в полный рост – это ситуация скандала. Или оно сопровождается скандалами, или не сопровождается ничем. И когда оно сопровождается скандалами, оно становиться новостью, тогда мы попадаем в ленту новостей.  В других ситуациях мы медиа - не интересны, и тут же проблема исчезновения литературной критики как жанра. 
В принципе, я сейчас буду говорить такие вот вещи, может быть убийственные для моей профессии, но вообще что такое журнал и литературная критика в нашем нынешнем понимании. Литературная  критика, так как мы привыкли к ней с детства, как мы книжные люди, она возникла недавно, ведь сам журнал, это ведь изобретение XVIII века. Литература существовала до XVIII века, она прекрасно существовала и обходилась без журналов, и без той фигуры литературного критика, к которой мы привыкли. Кто такой античный автор? Это некий, который читает свой текст, где-нибудь на площади, стоит какой-то человек, который говорит, что ему не нравится. А кто был реальный критик, в нашем нынешнем понимании? Вот не было его. И думать, это не пессимизм и не оптимизм, это просто вот такой исторический позитивизм. Нечто существовало без чего-то, оно будет существовать, я продолжаю говорить о том, о чем начал говорить Борис Владимирович. Меняется механизм существования канона литературного, его формирование, или нужно выдать для этого критику? Раз он уже существует, то, видимо, он будет, в каком виде он будет существовать, как нынешний рекомендательный, ведь если мы говорим о том, что сейчас читатель не читает толстого журнала, то теперь вопрос: открывает ли он в журнальном зале разделы критики? Да действительно приходит из Яндекса на текст. Если он читает критику в толстом журнале, то да, ему эта критика нужна. А если он не читает критику в толстом журнале, он читает аннотацию. 
Глянцевый журнал он дает не критику, он дает аннотацию. Критик как человек, который формирует, собственно, ситуацию и объясняет что вот, объясняет что такое канон, что вот сегодня для нас Гоголь - это вот этот. У нас родился Гоголь Максим, мы все читаем Гоголя. Вот, приходит критик и говорит… вот вопрос, есть ли у нас критика или есть ли у нас Гоголь. Может, у нас Гоголя нету, поэтому у нас нет критиков, которые бы пришли и сказали – вот наш Гоголь. 
А если мы читаем критику в глянцевых журналах, это критик, который продает книжку. И не обязательно он ее продает потому, что за нее ему заплатили. Он продает потому, что он привык, что глянцевый журнал – это магазин. Журнал устроен как магазин: вот у него отделы, мы продаем, тут мы продаем…
Борис Долгин: Но почему-то же выбирает, условная Лиза Биргер, в «Коммерсант-Weekend», почему-то же говорит: мое чтение - это вот это и вот то. Это же выбор человека. Понятно, что бывает сложные случаи с партнерскими отношениями и так далее, но фигура критика как выбирающего или соответствующего отдела разве исчезла?
Инна Булкина: Тут немножко технология. В издательство «Коммерсант» присылают каждую неделю книжки. Опять же, критик-рекомендатель, который говорит, что если мы будем читать вот эти десять строчек, надо в эти десять строчек вкладывать пять книжек. Это не критика. Она не объясняет почему.
Борис Долгин: Пытается объяснить. 
Вахтанг Кипиани: Как западный критик, лучше скажу, рекомендатель, я бы в составе американского Newsweek, и побеседовали с коллегой. Мы приходим и книжки лежат, вся комната в книжках, говорит, это наш склад. Я говорю – склад чего? Нам тут за последние два или три месяца, а там такая комната, как половину этой, фактически до потолка заполненной книгами, со всего мира приходят тысячи книг, чтобы быть упомянутыми в публикациях. Если она об экологии, то она будет ссылаться на новую книжку о бразильской природе. Если это книжка о криминале в Украине, если они пишут статью, они возьмут какую-то цитату из этой книги. То есть, просто быть упомянутым, что дает возможность этой книге потом вынести себе на второе издание на обложку, что Newsweek написал, сослался и рекомендовал. 
Инна Булкина: Это становится рекламой. Это разница в жанрах. Это критика, или это реклама? 
Вахтанг Кипиани: Я не читаю «Newsweek» настолько, чтобы я сказал, чтобы есть ли там классическая критика книжная, но просто издатели и авторы со всего мира хотят быть в том месте в журнале, который читают сотни тысяч людей плюс на сайте еще миллионы, чтобы быть известными. В Украине сломана даже вот эта воля автора, быть знаменитым. Казалось бы, есть там десяток площадок, на которых себя можно разрекламировать. Люди не используют эти возможности. Уже не идет речь там о государстве. Вот конкретно, я издатель, у меня есть пару сайтов – не печатают, не пользуются этим. Поэтому, я говорю, тут что-то надломлено в поколении.  В вот этом поколении, которое сформировалось в 90-е годы. Это как люди старшего возраста, которые были нужными советскими людьми, которые считали, что делали что-то полезное, потом оказались на рынке торговцами. И молодежь, условно, их дети, которые видели, что их родители учились, читали, книжки складировали, библиотеки подбирали, тратили на это в 70-е годы значительную часть своих денег, меняли, сдавали макулатуру, причем молодое поколение не помнит, что такое тоже было, а потом оказалось, что раз ты такой умный, почему ты такой бедный? Поэтому поколение на 20 лет моложе оказалось циничным по отношению к книге. 

Александр Воропаев: Хочется мне сказать, что просто вот порой наши сложности заключаются в том, что нужно учиться разговаривать с молодежью на их языке. Вот посмотрите, что сейчас происходит. Сейчас вот даже сама литературная критика переходит куда – в социальные сети. В России, по крайней мере, приблизительно 80% населения от 18 до 45 имеют аккаунт в социальных сетях. Что там происходит? Всем известно, что там фотографии свои, своих друзей и так далее, и так далее. 
Издатели, недолго думая, осваивая новые технологии, входят в сети, размещают в качестве своих фотографий – обложки книг. Акцентируют внимание, собирают публику на какие-то события, проводят онлайн конференции с авторами, начинают конкурсы рецензий и так далее. И аннотации там на книги существуют, просто нужно выбрать подход. Если не читают толстый журнал, то куда молодежь придёт, это точно совершенно, так сказать. И существуют, массы, так сказать, позиционировать ту или иную группу. 
Чтение книги, например, «ВКонтакте», если не ошибаюсь, там не очень большая группа, но там тысяч  8 человек есть. Если возьмем сайты присутствия издателей «ВКонтакте», то, как это не странно – мелкие издатели идут сейчас в те же самые социальные сети. Большие считают, что это пока не нужно, у них и так хорошо продажи идут. А вот мелкие издатели, которые борются за свою долю на рынке, на котором выходят, они идут и осваивают эти новые медиа, осваивают эти социальные сети, тот же самый “Twitter”, тот же самый “Facebook”. Эти издатели уже прочувствовали, что с молодежью нужно разговаривать на их языке. Книжные магазины точно так же акцентируют на своих событиях, приглашают авторов, анонсируют встречи, заражают друзей друзей, как говорится. Это очень интересная технология, и даже уже исследования некоторые появились, каким образом это дело делается. 
Я считаю, если разговаривать на языке молодежи, как молодежь того требует, то в этом тоже наш успех. Как бы возвращаясь к теме нашей конференции «Книги vs. медиа». Это не противники, это - союзники.
Борис Долгин: Часть издательств, рассылает свои книги, спрашивают, пытаются выяснять в разных медиа, а вот какую бы вам прислать, может быть, вы напишете, может быть, вы прочитаете, и чем-то это вас заинтересует? Понимание этой технологии постепенно приходит. 
Андрей Павлишин: У нас тут совершенно справедливо говорилось, упал насильственный режим, упало много ценностей с ним связанных. Например, восприятия мира или тому подобных вещей. И то есть многими был сделан простой силлогизм: наши родители много читали, чего они добились, вот. Зачем читать? В этой ситуации, для меня, как не странно, в одном из медий, некоторые считают это полумедиа, или то есть кино. Обратите внимание, что современное кино, особенно Голливудское, оно тяготеет, сознательно тяготеет, наверное, потому, что это из фильма в фильм повторяется, к тому, чтобы ставить книгу в центр, как символ успеха, или во всяком случае, как символ чего-то такого необычайного, интересного, важного. «Гарри Поттер», «Имя Розы», действие которых там заключается в простой библиотеке. «Шерлок Холмс», последняя версия, где много сцен в библиотеке, каждый из нас может тысячи примеров привести, где и книга лежит где-то на столе, где происходит разговор, или на фоне книжных полок – это совершенно сознательный процесс, как когда-то был процесс езды на автомобилях или курения определенных марок сигарет. Это вещь, которая закладывает в подсознание тот факт, что книга, это не приходящая ценность. 
Но, мы также должны понимать, в то же время что нужно четко отделить мух от котлет. Что, наверное, будут развиваться книги, или во всяком случае, мы должны определиться с теми книгами, которые будут развиваться как книги, как печатные книги, которые будут интересны читателю на рынке. Я думаю, что например, книги «как это делается» они отойдут, потому что, когда моя дочка хочет узнать, как сварганить что-то себе на завтрак вкусного, она лезет в Интернет, а не идет в книжный магазин. А папа смотрит, как чего-то там прибить к стене тоже экзотического, в Интернете. И это будет прогрессировать. Это будет значительно быстрее, легче и эффективнее это сделать при помощи интернета, а не книжного магазина. 
Точно та же ситуация с ученой книгой. Я думаю, что нам, издателям ученых книг, нужно сейчас собираться, как-то думать, как воплотить то, о чем говорил Вахтанг, о том, чтобы создать какую-то довольно дешевую простую сеть продажи книг при помощи Интернет. Потому, что ученой книгой проще пользоваться в электронной форме, легче искать, легче цитировать. 
Борис Долгин: Мы знаем, что в естественных науках постепенно все-таки основой для многих передовых направлений науки становятся публикации на ресурсах препринтов, находящихся в свободном доступе. И ничего с этим, надеюсь, уже не сделаешь. 
Андрей Павлишин: И преимущественно на английском языке, чтобы не вводить определенной неясности при переводе терминов, понятий и экономить на этом же. Быть может, нам нужно просто посмотреть, как тут развивается эволюция и не становиться поперек дороги колодой эволюции, а посодействовать эволюции. Но, в то же время, всеми силами содействовать сохранению той книги, материального объекта, который является частью нашей идентичности и сущности, нашей человеческой сущности в чем-то. 
В Украине существует одна проблема, которая россиянам, наверное, не знакома, а для вас это большая проблема, и которая в какой-то мере объясняет тот парадокс, о котором вы говорили. В России существует правительство, которое понимает, что оно должно руководить процессом развития общества, лучше ли, хуже ли, но все-таки правительство в целях самосохранения заботится о своем народе. В Украине существует определенный разлад, потому что есть неопределенность с идентичностью. Одни тянут в сторону России, вторые – в сторону какой-то там абстрактной Европы, третьи – почвенники, и очень хотели бы глубоко уйти корнями в почву, и чтобы их никто не трогал. Ну, в общем, лебедь, рак и щука, которые очень сильно мешают развитию и действию созданию какой-то сознательной политики, в какой-то мере мешает длинный навес или тень русского книжного рынка, русскоязычного. Потому что книги, издаваемые русскими издателями в России, они мешают функционировать и создают серьезную конкуренцию русскоязычным издателям в Украине. Или даже украиноязычных даже. Вопрос их попирает на территории СНГ, вопрос: «а какой смысл издавать книжку, если она уже переведена на русский», там, существуют на украинском рынке и всякие подобные вещи. Это – частный вопрос, который в принципе, я думаю, и актуальность будет со временем уменьшаться, потому что когда хорошо разовьется инфраструктура, и доступ читателя, то ниши определятся. На каждый товар, если он качественный – найдется потребитель, главное, чтобы эти инфраструктуры существовали. 
Ничего хорошего не будет до той поры, пока мы не определимся со своей идентичностью, и пока правительство не начнет иметь какую-то осмысленную визию, или какую-то минимальный план на будущее, чего у украинского правительства, в отличие от российского правительства – совершенно не просматривается. 
Вахтанг Кипиани: Президенту некогда, он книжки пишет. 
Борис Долгин: Маленькое дополнение относительно роли кино и других таких массовых форм. Дело ведь не только в том, что в кино показывают книги и чтение, как модный процесс. Дело еще в том, что вокруг кино возникает книжная индустрия. Мы помним беспокойство европейских и российских, критиков по поводу того, что дети ничего не читают, а потом появляется «Гарри Поттер» - то с книгами, то с фильмами, за которыми следует чтение. Мы знаем об инфраструктуре новеллизации успешно прошедших фильмов. Понятно, что это некоторое приучение к письменному тексту, не важно, с экрана или с бумаги, таким образом, осуществляется. Не прочитать «Гарри Поттера» для людей определенного возраста – это все-таки дурной тон. И понятно, что последним он не будет. За ним обязательно прочитают еще что-нибудь. 
Оксана Форостина: Я возвращаюсь, вот, к предыдущим репликам, я хотела бы обратить наше внимание, что мы осознанно или неосознанно в этой нашей дискуссии принимаем вот советскую ситуацию, когда люди относительно много читали, относительно много покупали книжек, и государство это поддерживало, как норму. Вот эта ситуация, мы ее принимаем как норму, а все то, что происходило после этого – соответственно как девиацию. Мне кажется, что все-таки сама советская ситуация была девиантной. Потому, что вся отрасль, вся интеллектуальная индустрия, она очень щедро субсидировалась, и скажем прямо, это были далеко не коммунистические мотивы. 
Поэтому, я думаю, что нам нужно выйти из этого контекста и посмотреть на глобальный контекст. Мы говорили о литературной критике, об этой фигуре критика. Вряд ли есть смысл об этом дискутировать, вне контекста того, как в принципе с экономической точки зрения будут функционировать медиа завтра, послезавтра и послепослезавтра. Если мы возьмем на вскидку десять-пятнадцать рецензий литературных в Украине, то большинство из них будут написанными теми же писателями – эта ситуация, в принципе, тоже не нормальная. Когда вот один писатель пишет хорошо или плохо об книжке другого писателя. Объясняется это тем, что в принципе, есть буквально пару человек, которые действительно профессионально занимаются литературной критике. 
Инна Булкина: А ничего страшного, возьмите любой журнал XVIII, те же «Отечественные записки». Кто пишет рецензии? Некрасов пишет рецензии, Пушкин пишет рецензии. 
Оксана Фаростина: Вопрос в том, должна ли для нас ситуация XVIII века быть нормой? 
Инна Булкина: Это нормальная литературная ситуация, литератор - это профессионал широкого такого направления. Это его профессия, он читает и он пишет. 
Борис Долгин: Вспомним понятие американского писателя. Он что, беллетрист? Он иногда беллетрист плюс что-то. Он по преимуществу литератор, работающий в нон-фикшн. Он может написать критическую статью очерк, он может дать куда-то рассказ, куда-то статью. Я не хочу сказать, что что-то из этого норма, я хочу сказать, что так бывает. И вроде бы работает. 
Оксана Форостнина: Мы можем вот здесь вот, в пределах этой комнаты, согласиться с тем, что это нормально, что так бывает и пусть так будет, да, ничего страшного в этом нет? Вопрос же не в этом. Вопрос же в том, что за пределами этой комнаты, кто будет авторитетом, который формирует определенный канон, кого будут слушать?  
Борис Долгин: А вот это уже решает рынок. В том числе – интеллектуальный рынок. Кого из критиков захотят читать? Какие из журналов захотят послушать. Если в магазине, упомянутым Борисом Владимировичем, полка с надписью рекомендовано журналом таким-то, оказывается быстро проводящей книги через себя, может когда-нибудь станет две полки. А какой-то журнал, который будет через себя мало книжек проводить, наверное, со временем исчезнет. Я не хочу сказать, что это хорошо или плохо, но понятно, что такой механизм отбора вполне работает. 
Александр Зинченко: Во-первых, спасибо. Во-вторых, сегодня была первая презентация моей книжки. 
На самом деле, когда начались беседы на тему, почему перестали читать, я отвечаю просто объяснением того, что 90-е годы были очень сложными физически... 
Борис Долгин: В смысле, не до жиру – быть бы живу? 
Александр Зинченко: Просто моменты выживания мешали этому всему. То есть, люди картошку должны копать, а не Диккенса читать. Это первый такой момент. Второй момент связан так же с вопросом, почему пресса обвалилась в те же годы? Да очень просто – проблема с подпиской. Простите, но когда наша семья подписывалась в советские времена на московскую прессу, будем так говорить в той системе координат, они выписывали тогда «Комсомольскую правду», «Труд» и что-то я еще не помню. Потом они просто перестали приходить. То есть, на них подписывались, а они перестали приходить. В общем-то, собственно на этом все закончилось. Потом несколько лет было когда, условно говоря, 93-94-е и может быть 95-й год, когда просто пресса, настолько почта плохо это все дело распространяла, что за три года мы немножко отучились. Ну и у нас были эти моменты, «годы выживания». Одно на другое наложилось, и в результате получило вот такой результат. 
Сейчас, мне кажется, народ начал голову поднимать и спрашивать, почему мы, собственно перестали читать? Мне кажется, что это задают эти вопросы, вот то, что мы здесь сейчас все здесь обсуждаем, вот это как раз продолжение этого процесса, человек может перестать читать-то собственно. Это параллельно происходит и в России, и в Украине этот вопрос задают, и в Польше. То есть вот Андрей говорил об этом. «Газета Выборча» сейчас начала грандиозную такую, в моем понимании, грандиозную акцию общественную, они запустили проект «а почему поляки не читают?», в Польше та же самая проблема, и те же самые цифры, которые сейчас коллеги из России называли. Нечитающие, например, когда вот, опять же «Газета Выборча» писала что 56% поляков за последние три года не прочитала ничего, там трех страниц печатного текста. Правда, это означает, что оставшиеся 44% читают в 4 раза больше, чем в Украине. Вот оставшиеся 44 – в 4 раза больше, чем в Украине. 
Вахтанг Кипиани: Это написано в «Газете Выборчей», тиражом в 500-600 000 экземпляров. Для примера. В стране, которая меньше, чем Украина. 
Александр Зинченко: При этом они этим озадачиваются. Они считают, что это ужас, это кошмар, что это какое-то невероятное. Они проводят естественно, в пример Францию, в которой уровень чтения значительно более высокий, и так далее на самом деле, любая проблема начинается с ее обсуждения. Хорошо, что мы начали. 
Из зала: Вибачте, але було так, що відкрив книжку, пролистав, але ніхто не знає скільки людей її насправді прочитало. 
Борис Долгин: Про это обычно социологи тоже спрашивают. К тому же, обычно, количественная социология все-таки сопровождается качественными, глубинными интервью. «Левада-центр» известен и этой частью своей деятельности.
Институт печати: Давайте вот на примере студенческой аудитории посмотрим. Сколько стоит подключиться к Интернету в месяц для студента? От 30 до 80 гривен у нас в Украине. Столько же в среднем стоит одна книга у нас в Украине. Два для назад во Львове была встреча с культовыми среди молодежи писателями. На презентации присутствовало около 100 человек. К сожалению, купило, наверное, человек 5 книгу, которая стоила 50 гривен. Вот вам и причина того, почему молодежь читает больше книги электронные, они дешевле. Вот вам и причина того, почему они покупают себе читалки или вообще тогда не хотят читать. Потому, что студенческая стипендия, которую тоже получают очень мало людей, она, к сожалению, не позволяет им большего. 
Борис Долгин: И собственно, это не конкуренция медиа и книг, а это одно из объяснений, почему книги переходят в электронный формат.