Украинизация vs русификация

Мы публикуем полную расшифровку публичной лекции историка Виталия Нахмановича "Украинизация vs русификация.

Расколет ли языковой вопрос Украину?", которая была прочитана 2 ноября 2011 года в Киеве в Доме ученых в рамках проекта "Публичные лекции "Полiт.ua". «Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.
Вера Холмогорова: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Мы начинаем нашу очередную лекцию из цикла «Публичные лекции «Полит.ua». Меня зовут Вера Холмогорова, я – редактор «Полит.ua», руководитель нашего проекта – Юлия Каденко сидит в зале, но все равно она с нами.
Сегодняшний наш лектор - Виталий Рафаилович Нахманович, историк, занимающийся широким спектром проблем истории Украины ХХ века, одной из которых является этнополитика. Тема лекции «Украинизация vs русификация. Расколет ли языковой вопрос Украину?» Тема, как понимаете, очень горячая.
Виталий Нахманович: Коли йдеться про такі дражливі питання, як мовне, завжди виникає спокуса розрубати їх замість розв’язувати. Тобто знайти найпростіше рішення для складних проблем. Виникає це тому, що, на перший погляд, ці питання є насправді досить простими. І тому сьогодні моє головне завдання – спробувати переконати вас у тому, що мовне питання є дуже складним, і простих рішень – не має.
Почнемо з головної проблеми, пов’язаної з мовним питанням.
Подивимося на два графіки, що демонструють електоральні вподобання українців, пов’язані з мовним вибором. За основу розрахунків взято третій тур президентських виборів 2004 року. Усі наступні вибори демонстрували таку саму динаміку, можливо, не так виразно, оскільки то був момент найбільшої політичної мобілізації населення.
Ще одне попереднє зауваження – тут враховано залежність результатів голосування від рідної мови виборця, задекларованої під час перепису. Українські соціологи, насамперед йдеться про Валерія Хмелька та його співробітників, простежують ті ж самі питання, але спираючись на результати опитувань. Внаслідок цих опитувань соціологи отримують п’ять категорій: ті, хто спілкуються винятково українською чи російською, ті, хто спілкується переважно українською або переважно російською, та ті, хто вживає російську й українську майже рівною мірою. В ситуації політичного вибору, подібної до тої, що ми нині розглядаємо, у нас немає п’яти кандидатів в останньому турі, натомість є два, відтак, як співвідносити ці п’ять категорій з результатами виборів – незрозуміло. Натомість під час перепису населення, людина має дати однозначну відповідь: рідною я вважаю таку або іншу мову. Тобто, вибір із двох складових. Тому я особисто вважаю, що виборчі уподобання доцільніше порівнювати з результатами перепису, хоча дані опитувань дають приблизно ту ж саму картину залежності.

Хочу привернути вашу увагу до деяких моментів. Нижня лінія на першому графіку – це відсоток виборців, що проголосували за Ющенка. Середня лінія – це частка україномовного населення у складі міського населення України, а верхня – частка україномовного у складі сільського населення. Як бачимо, по-перше, результати виборів значно більше пов’язані з часткою україномовних у складі міського населення, по-друге, відсоток, що отримує проєвропейський кандидат, у даному випадку Ющенко, нижчий, ніж можна було б очікувати від частки україномовних у складі населення.
Така сама картина з іншим кандидатом. Верхня лінія – відсоток голосів, відданих за Януковича, середня і нижня – відсоток російськомовних у складі, відповідно, міського і сільського населення. Залежність приблизно та ж сама, але голосів проросійський кандидат отримує більше, ніж можна було б очікувати, виходячи з частки російськомовного населення.
Перші підсумки полягають у тому, що політичні вподобання населення тісно пов’язані з мовними і це не лише на графіку, а й при обрахуванні статистичної залежності.
Отже, політичний розподіл країни збігається з мовним, а якщо врахувати, що це й розподіл територіальний, то зрозумілою стає потенційна загроза розпаду країни. При цьому на результати виборів більше впливає позиція міського населення, що взагалі-то зрозуміло, оскільки саме воно є найбільш політично активним. Нарешті, російськомовна спільнота є політично впливовішою, ніж україномовна. Тобто за нею йде частина електорату, що знаходиться поза її мовним полем.
Але річ у тім, що ці електоральні групи відрізняються цілою низкою ознак. Підкреслюю, йдеться про характеристики саме виборців, а не політиків: ми говоримо не про політиків, а про тих, хто за них голосує і чогось від них очікує. Отже, ці електоральні групи мають не лише різну мовно-культурну ідентичність, а й, як ми знаємо, різну історичну пам’ять. Це передовсім пов’язано з історією Другої світової війни, національно-визвольної боротьби тощо. Є й третє поле розбіжностей, пов’язане з різними суспільними цінностями, які можна охарактеризувати як європейські і радянські. Для наочності представимо їх у вигляді таблиці:

Нагадую: дві електоральні групи розділено за мовно-культурною ідентичністю, історичною пам’яттю та суспільними цінностями. Отже, за комплексом цих ознак їх можна схарактеризувати не просто як мовні групи, а практично як політичні нації, що формуються на теренах України. Тобто, на відміну від Бельгії чи Канади, йдеться не просто про різномовні реґіони, адже якщо поділити Бельгію на дві країни, то обидві залишаться в Європі, в європейському цивілізаційному просторі. А в Україні йдеться про вибір напряму подальшого цивілізаційного розвитку. Якщо Україна розпадеться на дві держави, то ці держави опиняться в різних полях. Одна піде до Європи, а інша, навпаки, до пострадянського цивілізаційного простору. Отже, з цього випливають дві нагальні проблеми, що стоять перед країною: вибір напряму цивілізаційного розвитку і збереження цілісності Української держави. Оскільки ми говоримо про вирішення цих питань із погляду мовної політики, то давайте уважніше придивимося до етномовних груп, з якими ми маємо справу.

Отже, ми бачимо як розподілено населення України за останнім переписом 2001 року. Головне, що частка російськомовних, тобто людей, що вважають російську рідною, майже вдвічі більше, ніж етнічних росіян. Відповідно серед національних меншин і українців їхні рідні мови є рідними для меншої частини осіб, ніж ті, хто вважає себе приналежним до відповідних етносів. Ще виразнішою є ця тенденція у складі міського населення. Бачимо, що 40% вважають рідною російську мову. І це при тому, що етнічні росіяни становлять лише 22% населення. Серед національних меншин половина вважає російську мову рідною.
Розглянемо тепер, якою є динаміка цих процесів серед міського населення, оскільки саме воно найбільше впливає на політичну ситуацію.

Ми бачимо, що частка росіян серед міського населення скорочується, частка українців навпаки збільшується. Проте частка російськомовних зменшується не так швидко. Тобто, якщо частка українців зросла на 8%, то частка україномовних лише на 4% – вдвічі повільніше. Відтак частка російськомовного населення досі майже вдвічі перевищує частку етнічних росіян, а збільшення частки етнічних українців триває набагато швидше, ніж частки україномовних мешканців.
Тепер розглянемо тепер структуру мовних груп:

Ми бачимо, що україномовні, це практично моноетнічна група – 98% україномовних мешканців міст – це етнічні українці. Тоді як серед російськомовних росіяни складають лише 54%, трохи більше половини, решта – українці та представники національних меншин. Динаміка у складі російськомовного міського населення така: частка росіян зменшується, а українців стрімко зростає. Тобто російськомовне населення стає все менш російським за етнічною ознакою.
Далі розглянемо структуру етнічних груп:

Росіяни на цих діаграмах не представлені, оскільки вони були і залишаються мономовним етносом – 96% із них стабільно вважають рідною російську мову. А ось серед українців частка російськомовних навіть дещо збільшується, тобто триває повільна мовна деукраїнізація етнічних українців. Частка україномовних серед них зменшилася між переписами з 81% до 78% серед міського населення, і з 88% до 85% в цілому по країні.
Щодо національних меншин, то простежується їхня повільна дерусифікація (частка російськомовних зменшилася з 58% до 44% серед міського населення і з 43% до 31% в цілому). Але повернення до рідних мов теж відбувається не так швидко, як могло би, і національні меншини ще значною мірою залишаються русифікованими.
Усе це спонукає до формування політичного завдання, що стоїть перед країною: відродження етнокультурної самобутності українців і представників національних меншин. Постає питання: як пов’язані між собою мовна політика і загальнополітичні проблеми. Зазвичай ці речі розрізняють і мовну політику розглядають окремо, не пов’язуючи її з вирішенням інших політичних проблем. Але я намагався продемонструвати, що певний мовний вибір щільно пов’язаний з політичним вибором, а мовна ідентифікація є складовою ширшої системи загальної самоідентифікації національного типу.
Отже, якщо ми зможемо в той чи інший спосіб вирішити проблему мовної самоідентифікації або використати її, це вплине і на розв’язання ширшого кола наявних політичних проблем. Але для цього ми мусимо, так би мовити, розкласти мовну проблему на складові. Адже зазвичай ми сприймаємо мову як щось єдине, цілісне, не аналізуємо, чому користуємося однією з них у тій чи іншій ситуації. З наукового і політичного погляду мову варто розкласти на певні складові, на сфери застосування, і запропонувати окремий підхід до політики у кожній з них.
Якими є основні суспільні функції мови? Перша – ідеологічна, мова як засіб поширення і утвердження певної ідеології. Це те, що за часів Середньовіччя мало назву «священної мови», тобто це мова, якою продукують і передають сакральні тексти, засадничі уявлення тої чи іншої цивілізації. Тому зазвичай, коли точиться суперечка про мовне питання в Україні і йдеться про статус української та російської мов, це, безумовно, виходить з того, що зазначені мови несуть у собі сакральний сенс. Їх ототожнюють з певним набором цінностей, відтак вони є символами і «священними мовами» політичних націй, які складаються у країні.
Наступна функція мови – політична – є предметнішою, практичнішою, оскільки сприяє затвердженню певних державних цінностей й інтересів. Вона символізує політичне домінування того чи іншого етносу, або тої чи іншої культури у державно-суспільному устрої.
Освітня функція мови слугує передачі певного обсягу знань, що є не абстрактними, а пов’язаними з цінностями, які передаються наступним поколінням, тобто з тими ідеологемами, політичними принципами і домінантами, які є чи мають бути у суспільстві. Відтак освітня функція також не є нейтральною.
Ширшою є культурна функція. Вона пов’язана зі збереженням і поширенням тієї чи іншої національної культури у найширшому сенсі слова і відтак несе в собі найменше ідеологічного і політичного навантаження.
Інформаційна функція – це мова як засіб поширення певної інформації будь-якого змісту. Власне мова тут виконує технічну роль, але сама інформація може бути ідеологічно навантаженою.
Функція адміністративна – це те, з чим ми стикаємося кожного разу, коли звертаємося до будь-якого органу виконавчої влади зі своїх повсякденних або побутових питань.
Ділова функція передбачає спілкування без участі офіційних державних установ, між будь-якими підприємствами, закладами або громадськими організаціями. Тобто, ділова не в сенсі бізнесова, а в сенсі механізму спілкування недержавних структур між собою або з громадянами.
І нарешті, побутова функція – це просто використання мови для спілкування громадян між собою.
Розглянемо принципи мовної політики, які можна запропонувати у контексті різних функцій мови і завдань, що у цих сферах стоять перед державою. Почнемо з кінця, з побутової сфери. Очевидно, що у цьому питанні жодне нагальне завдання нині перед державою не стоїть. Тобто, для держави не є актуальною проблемою, якою мовою люди спілкуються у побуті. Тому цілком очевидно, що цій сфері не потрібне будь-яке регулювання, і люди можуть самі обирати мову спілкування. Так само і в сфері діловій. Отже, у стосунках недержавних юридичних осіб також можна залишити вільний вибір мови спілкування, оскільки це не є основною проблемою.
Навіть в адміністративній сфері, тобто спілкуванні громадян з адміністративними органами, немає таких гострих проблем. Оскільки громадяни вільно обирають мову спілкування з цими органами, чиновники мусять знати обов’язково як українську мову, так і ті мови, що вживаються у тому чи іншому реґіоні. У державних актах повинна використовуватися українська мова, але за потреби всі ці акти можуть перекладатися російською, кримськотатарською, молдовською, румунською, угорською мовами, тобто мовами тих спільнот, які є чисельними і компактно проживають в тому чи іншому реґіоні. Це просто питання доцільності.
Інформаційна сфера. Тут завдання полягає у цілеспрямованому поширенні ідеологічно, політично і культурно значущої інформації. Тобто є нейтральна інформація, а є інформація, що має значення для подальшої долі держави. Тут основною проблемою є зміст поширюваної інформації. Тому інформаційна сфера потребує регулювання, але не з погляду вибору мови. Треба звертати увагу на те, що саме тією мовою передається, тобто мусить відбуватися змістовна європеїзація та українізація мовного простору. В разі, якщо українською мовою демонструватиметься російський фільм, що вихвалятиме КҐБ чи ФСБ, то це лише позірна українізація простору, змістовно ж це не європейські і, фактично, не українські цінності. Відтак увагу слід звертати не на мову, а на те, якою по суті є інформація, що поширюється цією мовою.
У культурній сфері існують дві взаємопов’язані проблеми. Оскільки значна частина українців і національних меншин є зрусифікованими, то їх слід деасимілювати. Завдання полягає в тому, щоб мовна мапа України прийшла у відповідність до мапи етнічної, тобто аби рідна мова людини відповідала її етнічному вибору. Зважаючи на те, що російська спільнота не є асимільованою, перед нею така проблема не стоїть. Натомість у культурній сфері мовна політика має спрямовуватися на підтримку української культури та культур мовами національних меншин – тих спільнот, які сьогодні є значною мірою асимільованими. Причому, оскільки пряма державна підтримка є неефективною, набагато краще підтримувати благодійництво у цій сфері.
В освітній сфері йдеться про закріплення цивілізаційного вибору та української державності. Сподіваємося, що європейського цивілізаційного вибору, оскільки начебто всі політичні сили декларують прихильність до нього. Але саме освіта має закріпити цей вибір і передати його наступним поколінням. Тому мовна політика має полягати у вільному виборі мови, але не зверху за результатами статистичних даних, а за реальним бажанням батьків та учнів із певного віку. При цьому дуже важливою мусить бути змістовна українізація, європеїзація та дерадянізація навчальних програм. Адже, якщо підручник написано українською мовою, але там йдеться про Велику Жовтневу соціалістичну революцію чи про ефективного менеджера Сталіна, то це не європейський вибір. Тому краще нехай буде підручник російською, румунською, угорською чи будь-якою іншою мовою, але головне, щоб погляд на історію або на літературу в цьому підручнику був з європейської, української, але не з радянської позиції. Разом із тим усі навчальні заклади з будь-якою мовою навчання мають давати якісне знання української мови, а також англійської як мови міжнародного спілкування. Відтак людина може закінчити російську чи угорську школу, але вийти звідти вона мусить з повноцінним знанням української мови. І нарешті, держава має сприяти навчанню мовами національних меншин, але саме ними. Я перепрошую, але якщо, скажімо, в єврейській школі викладання ведеться російською мовою, то очевидно, що російська мова не є рідною мовою єврейської національної меншини. Тобто, хочете мати національну освіту, вивчати національну мову, то викладайте саме своєю національною мовою. Якщо ж значна частина національного навчання введеться російською мовою, то це не сприяє відродженню національної культури і деасиміляції національних меншин.
У політичній сфері головним завданням є збереження територіальної цілісності держави. І тут всіма мовами мусить утверджуватися усвідомлення українських державних цінностей. Байдуже якою мовою розмовляє людина, яка є патріотом України і вважає необхідним збереження цілісності української держави, оскільки людина, яка українською буде закликати до знищення Української держави гірша, ніж та, яка російською буде закликати до її єдності.
І останнє, в ідеологічній площині є проблема вибору напряму цивілізаційного розвитку України. І знову ж таки, не важливо якою мовою будуть поширюватись європейські цінності, головне, щоб вони були європейськими, а не радянськими. Ми дуже добре пам’ятаємо, як за радянських часів українською мовою розповідали всім, якими прекрасними були Радянський Союз, комунізм і т. ін. Отже, проблема не в мові, проблема в цінностях.
Тепер я хочу підсумувати все, що я тут розповів, а далі ми, напевне, перейдемо до запитань.
По-перше, слід усвідомити, що швидко змінити етномовну структуру населення в Україні неможливо. Це тривалий процес. І баланс між російськомовним і україномовним населенням буде зберігатися ще довгий час. Це баланс не лише культурний, а й політичний. А оскільки мовні розбіжності поєднані не лише з культурними, а і з історико-пам’яттєвими, і з ціннісними розбіжностями, то цей процес протистояння загрожує і цивілізаційному вибору України, і збереженню державності. Тобто, в разі загострення внутрішньополітичної ситуації Україна може просто зникнути як єдина держава. Тому в мовній політиці потрібен компроміс, що дозволив би вирішити зазначені проблеми. І основним підходом, на мою думку, є такий: набагато важливіше, що люди кажуть, ніж якою мовою вони це кажуть.
Треба розірвати зв’язок між мовою і ідеологією, який жорстко усталився в останні сім-вісім років: якщо людина «проєвропейська», то вона обов’язково україномовна, якщо вона російськомовна, то обов’язково «прорадянська». Це зовсім не обов’язково. І так само зв’язок між мовою і державною лояльністю: можна розмовляти угорською мовою і не прагнути відокремити Закарпаття від України, можна розмовляти кримськотатарською і не прагнути створити у Криму окрему кримськотатарську державу. Ці жорсткі зв’язки існують у суспільній уяві, але вони не є обов’язковими. Тобто не треба нав’язувати мові обов’язково якісь певні цінності. Не є обов’язково російська мова носієм радянських цінностей. Так само як і українська мова не є обов’язково носієм європейських цінностей. Це треба розуміти, цей зв’язок треба обов’язково розірвати. Взагалі варто тимчасово поступитися формою – мовою, заради змісту – цінностей.
Отже, в мовній політиці слід відмовитися від примусової прискореної українізації росіян і національних меншин, а звернути увагу на дерусифікацію українців і тих самих національних меншин. Не треба росіян робити україномовними. У людей має бути своя рідна мова. Але якщо людина українець, нехай його рідною мовою буде українська, якщо він грек, то, нехай його рідною мовою буде грецька тощо. Так само, до речі, як набагато плідніше відійти від досить марних, насправді, пошуків спільної історичної пам’яті і взятися до побудови спільного цивілізаційного майбутнього.
[Костянтин Матвієнко]: З росіянами будувати?
Вера Холмогорова: Предлагаю закончить, и мы перейдем к вопросам.
Виталий Нахманович: Питанням саме настав час, оскільки я дійсно закінчив. Ні, перше питання вже почув, і я вважаю, що етнічні росіяни, які мешкають на території Україні, не приречені на те, щоб залишатися поза європейською державою.
Вера Холмогорова: Спасибо вам огромное, Виталий Рафаилович, за лекцию. По традиции переходим к вопросной части и, соответственно, опять же по традиции, первый вопрос задам я. Он, в общем, достаточно прикладной, поскольку уже больше полутора лет ведется, на самом деле еще больше, просто последний вариант как раз полтора года назад появился, обсуждение закона о языках. Его авторы (последнего варианта) – регионалы и те, кто к ним примкнул, подчеркивают, что они как раз ставят целью снизить эту конфронтацию, чтобы появились языки национальных меньшинств, государственным остается украинский язык, но при этом спор вокруг этого вопроса не затихает. В кулуарах они признают, что не могут его принять. Вопрос, первая часть вопроса, нужен ли вообще в какой-либо форме закон о государственных языках, и вот, конкретно, тот, что сейчас, зарегистрирован в Верховной Раде.
Виталий Нахманович: Ну, по-перше, закон про мову в Україні існує. Україна потребує не так закону про мову, як Концепції мовної політики. Бо закон фіксує певне становище, а проблема полягає в тому, що в країні, практично, відсутня мовна політика, а, ширше, – етнонаціональна політика. І маємо це усі 20 років існування України, тобто українська держава веде політику стихійного мультикультуралізму: робіть, що хочете, а ми в це не втручаємося. Очевидно, проблема полягає в тому, що за розколу, про який ми казали, просто ухвалити ту чи іншу концепцію цілісної національної політики, у якій був би якийсь зміст, а не просто загальні слова, неможливо, оскільки одна половина не погодиться з іншою. Тим більше, що чисто політичні, передвиборчі інтереси вимагають від політиків радикалізувати вимоги, радикалізувати свої заклики, у тому числі і в етномовній сфері. Це звужує поле для практичного компромісу. Щодо закону Єфремова і компанії, то, знову ж таки, там дуже багато спекулятивних норм. Про це говорилося. Він спрямований на вирішення не конкретних проблем тих чи інших етнічних спільнот включно з російською, а на те, щоб фактично надати російський мові статус другої державної. А угорську і румунську мови просто до цього пристебнули для того, щоб розмити цю ситуацію. Розумієте, цей проект вирішує політичні завдання, але не держави, а тих, хто його розробив.
Але я можу сказати, що було багато таких законопроектів. Якщо ви подивитесь законопроекти Мовчана чи Гнаткевича, вони теж не реалістичні, вони спрямовані на суцільну прискорену українізацію усього не просто політичного, а громадського суспільного життя. Це теж нереальні закони, і вони так само не спрямовані на компроміс, на жаль. Річ не в тім, що з одного боку йде така провокаційна законотворча діяльність, а в тім що з іншого відповідають тим самим.
Вера Холмогорова: А каким тогда должен быть закон, чтобы не было вот этого. То есть, было много проектов, но они не удовлетворяют, что в этом законе должно быть тогда?
Виталий Нахманович: Я знов кажу, в першу чергу, це має бути не Закон про мови, а Концепція мовної політики. Тобто мають бути розроблені напрями державних заходів. Знову ж таки головне, чого потребує держава, це контроль над змістом, а не над мовою. Щоб сюди під виглядом культурних витворів не проходила антиукраїнська і антиєвропейська пропаганда. Або якщо б проходила, то за це додатково платили. По-друге, це підтримка української культури, культури національних меншин. Причому не державним фінансуванням. Будь-яке національне життя потребує не державної підтримки, ми мусимо вийти на нормальні закони про благодійність, що існують на Заході, аби підприємства і приватні особи заохочувалися робити доброчинні внески на розвиток культури. Безумовно, мають вживатися заходи так званої позитивної дискримінації для тих культур і мов, які є занедбаними ще з радянських часів. А у російської спільноти немає проблеми ані з мовою, ані з культурою. Таким є спадок російської і радянської держав. Натомість є проблеми в українців і представників національних меншин. Я не кажу про кримчацьку чи урумську мови й культури, що потребують прямої державної підтримки. Там вже надто мало носіїв і зацікавленості. Але позитивна дискримінація потрібна щодо української культури та інших великих національних культур.
Вера Холмогорова: Спасибо огромное, Виталий Рафаилович. Переходим к вопросам в зале. Пожалуйста, представляйтесь и вопрос коротко, как обычно. Спасибо.
Ірина Кириченко: Ірина Кириченко. В мене є питання, якщо я правильно зрозуміла, оті завдання, засади політичні, що ви показували, це начебто ваше бачення, ваше бажання. Цього ще немає. Але мені цікаво, хто з вашої точки зору підтримує таку концепцію? Які політичні сили, чи може громадські, чи може якісь верстви населення? Хто так думає, як ви?
Виталий Нахманович: Мені також цікаво. Ви знаєте, що в нас наука існує окремо, політика окрема, а широкий загал не знайомий ні з тим, ні з іншим. Тому, ви знаєте, я брав участь у розробці нормативних проектів з національної політики, з мовної політики, всі вони доходили до відповідних комітетів Верховної Ради та помирали. Друкували якісь свої тексти в пресі, я не знаю, хтось читає напевно, але я не бачу демонстрацій на підтримку. В тому й проблема: де ті політичні сили і де той електорат, який захоче проводити компромісну політику? Це взагалі нагальне питання в Україні – кого підтримати? Я перепрошую, але обирати між Януковичем і Тимошенко якось нудно.
Гвоздецкий Евгений: Гвоздецкий Евгений. Студент-физик. Спасибо большое. Лекция была очень интересной. У меня маленький вопрос. Насколько я понял, вы считаете желательным, чтобы этничность и язык коррелировали, чтобы человек по говорил на языке, соответствующем своему этносу. Почему именно это вы считаете желательным? И второй вопрос относительно этничности. В СССР была, насколько я знаю, этничность по крови, человек был той национальности (во многом термин «национальность» – советский), что и его родители. Во многих странах мира признана этничность по выбору. То есть, человек уже в сознательном возрасте выбирает, к какому этносу он относится. Как вы относитесь к этому и о какой этничности стоит говорить?
Виталий Нахманович: Ну, в Україні етнічність сьогодні так само визначається за вибором. Єдина ситуація, де ви офіційно оголошує свою етнічну приналежність – це перепис населення, коли ви можете назватися будь-ким. В документах це не зазначається. Інша справа, якщо ви йдете до якихось національних організацій, то вони вже встановлюють свої критерії, і вони можуть запитати, хто у вас батько, мати тощо. Але на це держава впливати не може, це внутрішні настанови цих організацій. Що стосується відповідності етнічності та рідної мови, то це здається мені просто нормальним, це питання внутрішньої цілісності людини. Ми вільні обирати. Якщо ви вважаєте себе росіянином, байдуже хто ви за походженням, скажімо, українець, то пишіть, що ви росіянин і мова ваша російська, без питань. Але якщо людина пише, що вона українець, а рідна мова в неї російська, то це якась психологічна розбіжність.
Глушко Юрий: А, Глушко Юрий. Тут пару месяцев назад выступал Алек Эпштейн. И как раз тема его была о роли интеллектуалов в становлении государства Израиль. Вывод его лекции был таков, что роль там – нулевая. Второе. Я ему задал вопрос, насколько израильское население способствует росту в достижении евреями культуры мирового значения? Он ответил, что ничем этому не способствовало. У меня вопрос такого рода. Собственно прежде, чем я задам вопрос, я хочу сказать, что важно не то, на каком языке человек говорит. Гораздо важнее, на каком языке он думает. Потому что не каждый язык позволяет думать на определенном высоком уровне. Это общий культурный фон, культурный код и так далее, поэтому я не понял, кому вы предлагаете это как свою концепцию, свое видение, свою политику, Кому предлагаете? Политики никогда не обращают внимания на то, что предлагают интеллектуалы. Для того, чтобы интеллектуалу что-то предлагать, нужно самому основательно разобраться в вопросах языкознания. Вот, а потом уже… И вот эта вот тема, немножко затронутая предыдущим товарищем задавшим вопрос насчет корреляции между этничностью и языком, она вовсе не обязательна. Едва ли это является европейской ценностью. Ваши перспективы. Я имею в виду ваше видение целесообразности вашей работы в этой области, которая для вас, по-моему, не является основной.
Вера Холмогорова: Сейчас ответ на вопрос, а потом следующий вопрос?
Виталий Нахманович: Я просто намагаюся зрозуміти питання. Тобто ви, перепрошую, я уточнюю, тобто ви питаєте навіщо я цим займаюся?
Глушко Юрий: Я задал вопрос, в общем-то, достаточно ясно. Вы видите перспективу ваших занятий, что они когда-нибудь послужат тому государству, в котором вы живете?
Виталий Нахманович: Я не можу сказати, чи...
Глушко Юрий: Я сослался, еще раз повторяю, что роль интеллигенции в становлении государства Израиль нулевая, по очень доказательному докладу Алека Эпштейна. И вопрос, который я ему задал, поставил его в тупик. Стоит ли вообще этим вообще заниматься, давать советы такого уровня политикам?
Вера Холмогорова: Простите, вы считаете, что украинские интеллектуалы тоже не влияют?
Виталий Нахманович: Я можу погодитись з тим, що українські інтелектуали так само впливають на українську політику, як єврейські на ізраїльську. Але, ви знаєте, просто я не хочу виходити за межі сьогоднішньої теми… Але мої, скажімо, історичні вправи так само не є теоретичними і прив’язані до конкретних проблем увічнення пам’яті і таке інше. І на жаль, вони так само впливають на реальну ситуацію, як і оці мої досліди. Ну, тому дійсно можна все кинути і піти до бізнесу. Але якось не хочеться.
Юрій Яковенко: Мене чути?
Виталий Нахманович: Чути-чути.
Юрій Яковенко: Дякую. Отже, я хочу своїм питанням спрямувати ваше міркування в тому напрямку, що, можливо, ви погодитесь зі мною, вдосконалить ваші наступні лекції. Бо виступати з лекцією, спираючись на статистичні показники, згадуючи відомого персонажа, легко і приємно.
Виталий Нахманович: І що ви маєте на увазі?
Юрій Яковенко: Тому що вони очевидні, ці показники. Їх може коментувати хто завгодно. Це означає ковзати по поверхні. Тобто питання, яке ставиться…
Виталий Нахманович: Ні, я про персонажа.
Юрій Яковенко: Персонаж, він є Ісус, який казав, що, в певних текстах йому приписують слова, що «говорить правду легко и приятно». Спиратися на статистичні показники теж легко і приємно. Але, якщо ви кажете про мовну політику, чи можете назвати перелік суб’єктів, які стурбовані цією політикою. Складається таке враження, що суб’єктів нема, і тому мовної політики нема. І ніяким чином ви не прокоментували чинники, які впливають на цю політику. Наприклад, в умовах ринкової економіки, комерціалізація усього, в тому числі культури, очевидним чином сприяють тому, що, це на прикладі того, чи дублювати, чи не дублювати російськомовні фільми. І так далі. Люди кажуть, що навіщо нам витрачати гроші на багато чого. Або кинути погляд на структуру україномовної та російськомовної періодичної преси. Знов питання виникає, а чому вона така? Ну, звісно, до цього підштовхують комерційні чинники. І я звертаюся до вас, чи, може, ви, надалі, будете звертатися до коментарів суб’єктів, які прагнуть здійснювати мовну політику, це чинники, які будуть здійснювати вплив суттєвий.
Виталий Нахманович: Щодо суб’єктів, що є зацікавлені у мовній політиці. Ну, напевно, як ми бачимо, оскільки це питання кожного разу з успіхом експлуатується під час виборів, то в мовній політиці тим чи іншим чином зацікавлена переважна частина громадян України. Щодо комерційних питань, безумовно існує комерціалізація, хоча іноді тут є певне перебільшення. Як відомо, після того як було введено обов’язкове субтитрування та дублювання фільмів українською мовою, прибутки кінотеатрів не зменшилися. Це за звітами власників мереж кінотеатрів. Тобто дуже часто комерційне питання просто спекулятивно експлуатується. А з іншого боку, держава не може виходити лише з комерційних інтересів. Безумовно, якщо все віддати на відкуп лише комерції, то буде одна ситуація, але держава має стояти над комерційним інтересом. Я не знаю, чи відповів я на ваше запитання.
Юрій Яковенко: Ну, я зрозумів вашу позицію.
Вахтанг Кіпіані: Вахтанг, журналіст. Питання таке. Чи взагалі потрібна Україні єдина мовна політика? Бо ситуація Закарпаття і ситуація Луганської області є різними. Відповідно прийняття єдиного закону про мови чи подальше існування теперішнього, консервує постійне напруження. Чи не варто було б з точки зору мовної політики майбутнього перенести тягар цього вибору на низ. На рівень відповідно, поки в нас обласний рівень, області. Хай Закарпатська обласна рада в рамках інтересів мовних, культурних, етнічних меншин і інтересів вирішує свою політику. Так само в рамках Луганської області. Чому я про це, власне, питаю? Я не так давно побував з великим щастям в Канаді і побачив, що в Канаді не існує загальнонаціонального міністерства освіти. Кожна провінція, там Онтаріо чи Альберта, сама вирішує політику. В одній провінції українці – там відповідно, українська мова вивчається всюди, де є люди, які хочуть її вивчати. В сусідній області, в Британській Колумбії, українців мало, українська мова там не вивчається. І це не викликає жодних питань і немає потреби приймати базовий закон, який би змушував Британську Колумбію підтягувати і так далі. Тому, відповідно, питання. Чи можливо розосередження мовних політик в реґіони є одним з варіантів порятунку з ситуації, принаймні початок її вирішення.
Виталий Нахманович: Ну, я погоджуюсь, що ми потребуємо закону не про мови, а концепції мовної політики. Концепція мовної політики має містити підходи на загальнодержавному рівні, на реґіональному рівні. Не визначати політику на реґіональному рівні, а визначати принципи, на яких можна будувати політику на реґіональному рівні. Щоб обласна рада ухвалила своє бачення мовної політики в реґіоні, вона має отримати повноваження на це. Повноваження вона може отримати лише від Верховної Ради чи від уряду, кому це буде доручено. Все одно має бути якесь загальне концептуальне бачення, не уніфікація мовної політики, але єдине цілісне концептуальне бачення. Якщо буде сказано, що ми переводимо політику на реґіональний рівень, гаразд, але це має бути вирішено на рівні держави, а не просто обласна рада зібралася і сказала: «Все, з сьогоднішнього дня ми проводимо свою мовну політику, а що там скаже Київ нам байдуже». Тобто Київ має сказати: «Хлопці, проводьте свою політику». Все, проводимо в таких межах.
Щодо Канади, то там немає міністерства освіти, але, знаєте, я спілкувався з канадськими колегами, коли ми розробляли чергову концепцію етнонаціональної політики, і спитав в них, чи в них є така ситуація, коли національна освіта національних меншин ведеться за підручниками, складеними на історичних батьківщинах цих меншин, як це відбувається в Україні. В Україні вся освіта мовами національних меншин ведеться за підручниками, не в Україні складеними. Так ось в Канаді держава, централізовано або на реґгіональному рівні, фінансує підготовку усіх підручників і не допускає іноземного впливу на освіту різних мовних чи етнічних груп.
Олександр Думко: Дякую за ваш виступ. Я Думко Олександр, з Києво-Могилянської Академії. Моє питання стосується суржику і змішання не тільки мов, а ще й ідеологій, культур, етичних цінностей. Я хочу вас запитати, як ви вважаєте, чи може таке змішання породити щось гарне, чи це взагалі є проблемою, і якщо це є проблемою, то які ви бачити шляхи її вирішення?
Виталий Нахманович: Ну, по-перше, щодо суржику мовного, то маємо визнати, іноді суржики перетворюються на нові мови. Якщо суржик є просто вуличною говіркою – це одне, але якщо на основі суржику виникне якась нова потужна культура, то це нормально. Але якщо оцінювати такі перспективи, зараз ми не бачимо, щоб на основі нашого українського суржику щось таке складалося. Що стосується суржику, як ви кажете, ідеологічного, ну, взагалі, ми ж не в умовах, коли є устав КПРС і все цінності ми беремо з нього. Безумовно є обмін думками, обмін ідеями. Просто є деякі ідеї, які важко поєднати, тож вони і не поєднаються. А взагалі мета полягає в тому, щоб у нас була конкуренція не двох протилежних ціннісних систем, а був повний політичний спектр, як в нормальній державі. Це було б якраз непогано, якщо від лівих до правих був би нормальний перехід.
Роман: Доброго дня. Роман. Київ. В мене буде два запитання. Оскільки ви історик, ви маєте властивість аналізувати великі прошарки часові, територіальні. Перше питання – якщо все ж таки закон про другу російську мову як державну буде прийнятий, це приведе до зближення двох Україн, відносно, російськомовної і україномовної, чи, навпаки, підштовхне до розколу? Ваша позиція. Це перше. І друге – який рецепт, або рецепти можете дати стосовно тотального засилля в Україні російського інформаційного простору. Це є визначальним в ідеологічному плані, і якщо Україна хоче будувати європейську політику, або іншу незалежну політику, то потрібно насамперед будувати свій інформаційний простір. Ваші рецепти в цьому напрямі. Дякую.
Виталий Нахманович: Щодо наслідків ухвалення закону про мови, ви, очевидно, маєте на увазі єфремовський проект? Питання в тому, навіщо вони хочуть його ухвалити? Чи взагалі вони хочуть його ухвалювати? Розумієте, є обмежене коло питань ідеологічного змісту, які можна проексплуатувати в передвиборчий період. Одне питання вже вирішили. Це Чорноморський флот. Треба щось залишити на майбутнє. Я маю великі сумніви щодо дійсного бажання ухвалювати цей закон. Якщо ми дійдемо до ситуації, коли почнуть у швидкому темпі ухвалювати ці всі радикальні закони, які обіцяли напередодні виборів, то буде очевидно, що чинна влада взяла шлях на «лукашенкізацію» України. Тоді перспективи зрозумілі. 
Але, якщо вони будуть обговорювати ці закони роками, як це й відбувається, то стане очевидно, що вони хочуть перебувати в такому невизначеному просторі між Європою і Росією. І така ситуація триватиме ще довго, а слід мати на увазі, що з часом все ж таки змінюється структура населення, його ціннісні й мовні вподобання. І з плином часу їхня електоральна база зникатиме. Якщо вони залишать це напризволяще, якщо в Україні будуть відбуватися вибори вільні чи хоча б більш-менш вільні, то через десять-двадцять років вони втратять цю владу назавжди. Просто в них не залишиться виборців.
Але можливий перехід і до радикального варіанту. Проте, чи є в них ресурс для цього, чи є той силовий ресурс, внутрішній моральний ресурс для такого вирішення питань? Тобто мовний закон є просто одним з індикаторів, він сам по собі нічого насправді не визначає.
Щодо подолання російського мовного простору, то це від держави не залежить. Це залежить від загалу. Якщо ви приїдете до Москви і порахуєте скільки там книжкових магазинів, скільки там продається книжок і скільки там покупців, а потім повернетеся до Києва і порівняєте ці речі… Не можна ухвалити закон, щоб кожен громадянин держави кожного тижня купував книжку. Тобто, це від нас залежить, чи ми будемо писати українською, читати українською, знімати фільми українською і таке інше. Держава може створити будь-які сприятливі умови. Безумовно, вона мусить їх створити. Але вона може створити лише умови. Все інше залежить від нас.
Костянтин Матвієнко: Костянтин Матвієнко. Ви почали з того, що чітко прив’язали цивілізаційні цінності до мовної орієнтації. Чи можна це інтерполювати на інші речі? Припустимо на території поширення в Україні Магдебурзького права. І якщо це, так званий «Руський мір», і якщо те, що пов’язано саме з російською ідентифікацією, це переважно цивілізаційний вибір вчорашнього дня. Тому що з Росією виходить так, як з тим заводом. Крадуть деталі, а потім складають не трактор, а танк.. Так і в Росії. Росія що не 500 років будує, а в неї виходить «самодержавие». Так от в України, справді, інший вибір. Причому він інший історично. Він інший століттями. Російський вибір немає пасіонарності, європейський вибір має пасіонарність. Ви слушно прив’язали це до мовної ситуації, до цивілізаційного вибору. Але чому ми не робимо наступного кроку? Тоді нам треба чітко сказати, що російська й українська мова в Україні є конкуруючими. Розширення сфер впливу однієї означає звуження сфери впливу іншої. І справді, це не залежить від держави. Тому що в нас відбувається шизофренія в одній голові. Верхівка, та нинішня верхівка, вибирає «самодержавие» для себе. А дрібнобуржуазне середовище, зайняте населення –50% тіньової економіки України, обирають європейські цінності. Європейський вибір. Якщо ми подивимося на це з такого ракурсу, нам стане зрозуміла цивілізаційна орієнтація України. І з цієї точки зору, європейський вибір для українства має на порядок більшу цивілізаційну функціональність, ніж обирання «Руського міру».
Виталий Нахманович: Це було питання чи зауваження?
Костянтин Матвієнко: Я задав питання чому ви не продовжуєте далі? Тобто, коли ми говоримо про конкуренцію двох мов, це є конкуренцією вибору. Конкуренція двох мов – української, російської, і конкуренція цивілізаційного вибору. Ці речі логічно випливають з вашої лекції, але чітко це не було сформульовано, дякую.
Виталий Нахманович: Так, але є ще одна проблема. Ви кажете, що Росія 500 років обирає і кожного разу отримує «самодержавие». На жаль, ми знаємо, що в Україні ті ж самі 500 років, як не обирай, взагалі не виходить держави самостійної. І сьогодні існує така небезпека. Просто історично. Якось треба на це також зважати.
Костянтин Матвієнко: Україна не виходить як держава, але українство при цьому зберігається. Це унікальна річ.
Виталий Нахманович: Це дуже добре, але я не розумію в чому проблема. Я сказав, що я проти примусової українізації неукраїнського населення. Сьогодні є великий ресурс. Значну частину українців зрусифіковано. Значну частину національних меншин зрусифіковано. Давайте повернемо цю частку населення до національних культур. Української та національних, відповідно. Давайте не будемо українізувати росіян чи українізувати національні меншини. Оце найближче завдання нашого змагання.
Борис Шавлов: Борис. Чи не розумно вести розмову про те, що зараз є ще один чинник – англієзація. Назвемо його так. Зрозуміло, що зараз це не дуже актуальне питання для України. Але в майбутньому воно може стати актуальним. І якось англієзація суспільства, а вона подекуди вже почалася, і триватиме, чи вважаєте ви, що вона дійсно буде впливовою?
Виталий Нахманович: Я поки що не бачу, щоб англіїзація була дійсно актуальною поза вузько науковою та інформаційною сферами. А ці сфери сьогодні не впливають на ідеологічні і на політичні проблеми. Тобто, англіїзація сьогодні не впливає на актуальну проблематику України і в найближчому майбутньому вона також не впливатиме. Просто англійська мова є дійсно суто технічною в більшості країн світу. Є проблема вестернізації культури, популяризації масової американської культури, але вона ж пов’язана не з мовою, а зі змістом. Звісно, на нашому екрані йде конкуренція поганого американського кіно і поганого російського кіно, але з цим боротися можна лише створюючи гарне українське кіно.
А механізми? Франція дає непогані приклади як боротися з такими речами. Але це потребує жорсткого державного втручання і високого рівня національної свідомості.
Борис Шавлов: Чи потрібно це?
Виталий Нахманович: Очевидно, потрібно, оскільки будь-яка популяризація культури низького рівня – це погане явище. Я не знаю, чи я відповів на ваше питання. Реальна англіїзація йде в тих сферах, які не впливають на майбутнє України. А низька культура, це питання вже розбирали, це від нас залежить.
Владимир: Добрый вечер. Владимир, город Донецк. Вот вы говорили относительно кинотеатров, по поводу того, что, когда дублировались фильмы на украинском языке, то спрос на эти фильмы не упал. Так?
Виталий Нахманович: Я спираюсь на оприлюднені звіти власників кінотеатрів. Сам я не ходив, не рахував їхню касу.
Владимир: Но дело в том, что у меня другие сведения. Например, у меня в Донецке, когда сказали, что будут дублироваться фильмы на украинском языке, многие кинотеатры закрылись. Не работали. И это не только в Донецке, но и Симферополе, и в Харькове, и даже в Днепропетровске.
Виталий Нахманович: Щодо моєї позиції, я вже сказав. Як на мене, краще нехай показують Тарковського російською, ніж «Щит і Меч» українською. Є проблема, що показувати, а не якою мовою. Я не за те, щоб примусово все дублювати. Мені набагато важливіше, що будуть показувати та які цінності пропагуватиме це кіно.
Юлия Каденко: Я задам последний вопрос. Вопрос такой специально филологический. На самом деле эта тема нас очень интересует. Знаете ли вы, Виталий Рафаилович, кто-нибудь занимается ли изучением диалектов украинского языка сейчас? То есть, ведется ли такая вот сугубо исследовательская, лингвистическая, филологическая работа? И, если вы знаете, то кто, где и как можно с этими людьми пообщаться?
Виталий Нахманович: Хто конкретно я вам не відповім, але взагалі Інститут етнології та мистецтвознавства цим займається.
Костянтин Матвієнко: Нещодавно Горлівський університет провів абсолютно розкішне дослідження на російські гранти «Діалекти української мови в Росії». По Воронеж. Тобто ці звіти оприлюднені. По-моєму навіть посол приїжджав в університет, це все є Горлівський мовний університет, дуже потужний університет іноземних мов. Такі ж дослідження проводив Інститут етнології, але це стосувалося Закарпаття. Дякую.
Вера Холмогорова: Вопросов, я вижу, больше нет. Спасибо вам огромное, Виталий Рафаилович, за лекцию. Спасибо вам огромное, дорогие наши слушатели, за посещение лекции. Два объявления, не расходитесь, пожалуйста. Завтра у нас будет внеочередная лекция на очень-очень интересную тему, будет наш постоянный гость, наш любимый первый лектор Александр Александрович Аузан, экономист из Москвы и советник Медведева. Он будет рассказывать про общественный договор в 2012 году. Лекция будет в Киево-Могилянской Академии в центре польско-украинских студий, это ул. Волошская 10. И в следующую среду будет очередная лекция в семь вечера в Доме ученых, ее прочтет замечательный историк Алексей Толочко, она будет про Древнюю Русь. Приходите.