Дніпропетровськ. Як оповісти історію міста без історії

Мы публикуем полный текст лекции украинского историка, докторанта Института украиноведения им. И. Крипякевича, главного редактора сайта historians.in.ua Андрея Портнова "Днепропетровск. 

Как поведать историю города без истории?", которая состоялась 18 января 2012 года в Киевском доме ученых в рамках проекта "Публичные лекции "Полiт.ua". «Публичные лекции “Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. 

Юлія Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья. Рады вас видеть после новогодних каникул. Наш проект "Полит.ua" поздравляет вас со всеми прошедшими и наступающими праздниками. Будьте все здоровы, и пусть високосный год для нас будет удачным и хорошим. Очень рады видеть вас в таком количестве сегодня и с удовольствием сообщаем, что в гостях у нас историк, докторант Института украиноведения им. Ивана Крипякевича, редактор сайта www.historians.in.ua Андрей Портнов, один из, по-моему, самых интересных современных украинских историков. И расскажет он о своем родном городе. Я вижу здесь некоторых бывших жителей Днепропетровска, которым это будет особенно интересно. Но, думаю, будет интересно и всем нам. Тема лекции - «Днепропетровск. Как поведать историю города без истории?» Модерирую сегодняшнюю дискуссию я, Юлия Каденко, руководитель проекта "Полит.ua". И как всегда, у нас после лекции будет вопросная часть, мы передадим микрофон в зал, готовьтесь. И передаю Андрею слово.
Андрій Портнов: Добрий вечір. На мою думку, говорити про ненаписані книжки дуже небезпечно з різних причин. Починаючи від того, що її може написати за тебе хтось інший, і закінчуючи тим, що ти сам можеш не написати того, що анонсував, і потім багато-багато років тебе будуть настирливо запитувати: «Ну, коли ж вийде твоя обіцяна книжка?» Здаючи собі справу із цих небезпек, я таки говоритиму про задуманий мною проект. І робитиму це з двох причин. Перше – цю книжку я пишу не сам, а з людиною, яку я вважаю відповідальнішою та розумнішою за себе, з моєю сестрою Тетяною Портновою. Вона також історик і вона зараз в Дніпропетровську. Друга причина – про біографію рідного міста я думаю багато років, розповідаю про неї в приватних розмовах, але практично нічого не роблю для того, аби вона ставала книжкою. Цього року я вирішив змусити самого себе таки взятися за її написання. І мій перший виступ на цю тему відбувається нині, в Києві, у рамках лекцій «Політ.ua». 
Тепер я коротко поясню назву мого виступу. Чому місто без історії? Зрозуміло, що це метафора, яку не варто сприймати буквально, адже в ній не йдеться ані про те, що це місто, в якого історії  не було, ані про те, що це місто, історію якого не знають. Мені ідеться про інше, про проблеми ставлення до минулого  або  взаємини з минулим. Я їх розглядатиму на матеріалі Дніпропетровська. Зверну Вашу увагу й на те, що у назві лекції слово «історія» вжито в однині. Це також натяк на те, що це місто з дуже багатьма історіями, часто суперечливими або такими, що не вкладаються до якогось одного наративу. І частково саме тому однієї, цілісної, зрозумілої і такої, що легко транслюється назовні історії, Дніпропетровськ немає. 
Спробуємо розібратися, чому немає. По-перше, практично кожен знаковий сюжет минулого цього міста має щонайменше дві, а то й більше, інтерпретацій. І це починається з проблеми заснування, з конкуренції версії російсько-імперської та козацької. Прихильники обох версій наполегливо шукають аргументи для того, аби знешкодити іншу версію. Саме знешкодити, а не поєднати їх у той чи інший спосіб. Якби проблема обмежувалася датуванням міста, ми ще могли б говорити про неї як про курйоз чи кумедний казус. Але розбіжності ми зустрічаємо повсякчас. І я хочу навести вам кілька прикладів цього. Почну я з прикладу, який дуже люблю і наводив уже не раз – це два пам’ятники жертвам масового розстрілу євреїв Дніпропетровську за часів німецької окупації. У місті тепер практично пліч-о-пліч стоять два пам’ятники, присвячені цій події. Перший пам’ятник радянський, на якому жертви окреслені як «мирные граждане–жертвы фашизма», другий – пострадянський, встановлений єврейською общиною міста. Для нашої сьогоднішньої теми важливо те, що постання другого пам’ятника, де адекватно описана історична подія жовтня 1942 року, ніяк не вплинуло на існування пам’ятника радянського. Кожен може обрати той пам’ятник, який він хоче, або не обрати жодного, і просто бігати навколо цих пам’ятників крос, як це регулярно роблять студенти Дніпропетровського університету, і як це робив і я протягом п’ятьох університетських років. 
Наведу ще один приклад – біля залізничного вокзалу у місті стоїть великий пам’ятник Григорію Івановичу Петровському, ім’ям якого названо місто. Прямо перед ним – інший пам’ятник – жертвам Голодомору. Зв’язок між двома персонами очевидний: Григорій Іванович Петровський був одним з керівників Радянської України за часів масового голоду. Коли президент Ющенко виступив з ініціативою зняття пам’ятників винуватцям Голодомору,  пам’ятник Петровському в Києві на вулиці Грушевського зняли. У Дніпропетровську зробили по-дніпропетровському: Петровського ніхто не чіпав, але поряд поставили пам’ятний хрест жертвам Голодомору. Тож кожен знову може обрати те минуле, яке він хоче, або не обрати жодного. 

Тепер підемо ще далі. Як на мене, у місцевому поєднуванні непоєднуваних речей таки існує певна неочевидна логіка. Це не логіка національного наративу – українського, єврейського, російського чи ще якогось. Ще один з приклад. Я зараз назву імена історичних персонажів, які в дніпропетровському контексті можуть через кому бути згаданими, без жодних коментарів. Ось цей перелік: Дмитро Яворницький, Григорій Петровський, Емануїл Квірінг, Нестор Махно, Олексій Толстой, Максим Рильський, Олесь Гончар, Леонід Брежнєв, Володимир Щербицький. А тепер питання: що об’єднує цих людей? Виявляється, об’єднує їх те, що вони всі в різний час «відвідали дніпропетровський поштамт». Відповідна дошка була повішена всередині будівлі поштамту за незалежної України. Зверніть увагу, колеги, це не радянська дошка! Тут є Махно, тут є Гончар. Але також є Квірінг і Щербицький. Так виглядає дніпропетровський символічний еклектизм. 
Хочу звернути Вашу увагу на ще один вимір проблеми, а саме, перебудову тих чи інших приміщень, будівель у місті. Будемо говорити про сакральні будівлі різних конфесій. Почнемо з колишньої мечеті, що існувала в Катеринославі у ХІХ столітті.  Її сучасний вигляд – це результат радянської перебудови. Як і за часів СРСР, у приміщенні мечеті тепер знаходиться спортивна школа. Впізнати в спортивній школі мечеть не просто важко, а практично неможливо. Жодної вказівки про те, що там колись була мечеть, звісно, немає. І в принципі дізнатися про те, що в місті була мечеть, було татарське кладовище, яке також було зруйноване, м’яко кажучи, проблематично. Ще один приклад: православна  Успенська церква, одна з найбільших у місті, перетворена на 10-у міську лікарню. Лише з тилу сучасної будівлі можна побачити поодинокі залишки, що підказують про її сакральне минуле. 
Наведу також приклад того, як будівля може повернутися до своєї попередньої функції. Таке теж інколи буває. У Дніпропетровську так сталося з католицьким костелом. Ще кілька років у тому в позбавленому двох неоготичних веж костелі знаходилося управління спортивних лотерей. Віднедавна приміщення повернули католицькій громаді, яка вирішила максимально відтворити первісний вигляд. Останнє рішення для міста радше нетипове. Зокрема, при відбудові повернутої єврейській общині хоральної синагоги, ухвалили рішення не прагнути відновити вигляд будівлі з ХІХ століття (також позбавленої за радянської влади характерних веж), але зробити нову, сучасну будівлю.
Ще важливіший для мене приклад – стирання минулого, яке фактично не лишає слідів.  Готуючись до цієї лекції, я усвідомив, що в місті немає жодного цвинтаря, який би зберігся хоча б із довоєнного часу, з 1940-х років. Замість найбільшого, Старого міського цвинтаря, маємо збудований у середині 1930-х стадіон, який у 1990-ті перетворився на величезний речовий базар, а потім – на новий стадіон до Євро-2012. Про існування цвинтаря на стадіоні не нагадує ніщо! Не ліпша доля випала іншим цвинтарям, що здебільшого стали парками. Нині майже кожен в місті парк (окрім двох найстаровинніших – Шевченка і Глоби, що сягають корінням кінця XVIII століття), це колишні цвинтарі. Парк Хмельницького – це колишній Новий православний цвинтар. Парк Калініна – це Фабричний (або Чечелівський) цвинтар, а також колишній німецький та італійський цвинтар часів Другої світової війни, парк Пісаржевського – це татарський цвинтар, і так далі.
Голос з залу: Севастопольський.
Портнов: Севастопольський парк – це колишній Севастопольский цвинтар. Отже, ми маємо місто, де не збереглося жодного старого цвинтаря... І це не просто збіг обставин, і не наслідок якихось неймовірних руйнувань, скажімо, під час війни. Дніпропетровськ не зазнав масштабних руйнувань унаслідок воєн чи природних катаклізмів. Під час Другої світової війни і прихід німецьких, і прихід радянських військ відбувалися фактично без боїв у місті, місто не зазнало масових бомбардувань. Натомість, усі руйнування, які там були, стали результат діяльності мешканців міста, міської влади.  Я би сказав більше: різні влади, різні керівники виявляли протягом останніх двохсот років дивовижну відданість «традиції знищення традиції». Вони могли не знати, що така традиція є, але в них це виходило само собою. А, отже, саме місце і його простір впливали на їхні моделі поведінки. Міська влада, яка нищила залишки історичного Катеринослава напередодні гаданого Євро-2012, не знала, що їх так само безжально нищили і в 30-ті роки, тільки в рамках перетворення міста на місто соціалістичне. 
Усе це створило цікаву ситуацію, коли величезне місто з дуже своєрідною історією, на даний момент є містом і без власного обличчя, і без власного міфу. У випадку інших міст, такі міфи часто створювали люди, які з міста виїжджали. Образ Одеси значною мірою витворили одесити, які полишали рідні місця. З Дніпропетровська теж виїхало немало. Я назву тільки кількох представників умовної «гуманітарної інтелігенції»: Алєксандр Галіч, Олесь Гончар, Павло Загребельний, Єлєна Блаватська. Вони нічого не зробили для формулювання міфу міста. Як на мене, чи не єдиною інтелектуальною постаттю, яка мала дуже нетривалу й обмежену персональну історію з Дніпропетровськом, зробила для міфологізації міста найбільше. Це Віктор Петров (Домонтович), який народився у Катеринославі в родині православного священика, і виїхав звідти ще маленькою дитиною. Петров закінчив Київський університет, приїздив до Дніпропетровська у 1930-ті роки, уже як знаний вчений. 1946 року в Мюнхені Віктор Петров видав геніальний роман, який називається «Без ґрунту». Це роман про Дніпропетровськ. Як описав рідний Дніпропетровськ Віктор Петров? Одна цитата з «Без ґрунту»: «Починати й не кінчати. Проєктувати й не завершувати. Витрачати безліч зусиль, напружувати без міри м'язи, зводити напругу м'язів до катастрофи, зриву й не досягати». Оце три речення, які, як на мене, найкраще характеризують Дніпропетровськ: «Починати й не кінчати. Проектувати й не завершувати. Витрачати безліч зусиль і не досягати». Біографія Петрова і його спосіб бачення культурних процесів дивовижним чином виявилися співзвучні місту, в якому він народився. І тепер я спробую це ілюструвати. 
Початок міського життя на цих теренах, це, звісно, історія польської фортеці Кодак. Вона була побудована 1635 року в Дикому полі, щоб контролювати і козацтво, і рух татарських орд. Дуже швидко ця фортеця стала маленьким оборонним містом, і фігурує як «місто» в Березневих статтях Богдана Хмельницького з Московською державою. Кодак був зруйнований військами Петра І після переходу Мазепи на бік шведів. До речі, будував Кодак французький інженер Боплан, який залишив нам відомий «Опис України», із якого ми знаємо про осетрів та пеліканів у Дніпрі. Коли Російська імперія досягає узбережжя Чорного моря, починається зовсім інша історія, «грецький проект» Катерини ІІ. Сенс грецького проекту полягав у тому, аби перенести Російську імперію, її центр на південь.  Нове місто на честь імператриці, Катеринослав був задуманий, як південна столиця Російської імперії, що лежить на прямій лінії з Константинополя до Петербурга. Для Катерини та її фаворита Потьомкіна, було принципово важливо збудувати місто з нуля, привнести на ці терени новий цивілізаційний стандарт. Подорожуючи краями, які ми тепер звемо півднем України, Катерина ІІ писала, що «тут рай земной», де «без изъятия все фруктовые деревья растут на вольном воздухе». І вона вирішила, що тут постане ідеальне місто, з університетом, Музичною академію, широкими вулицями, садами й будинками «во вкусе римских и греческих зданий». Катерина померла, не встигнувши зробити майже нічого із цих планів. Нам залишилася відтоді тільки огорожа Преображенського собору, що підказує, який був фундамент цього храму; залишився недобудований палац Потьомкіна, який за радянських часів став Палацом культури студентів; залишився широкий проспект із бульваром, тепер це проспект Карла Маркса, колись це був Єкатерининський проспект. 
Грандіозний єкатерининський план напрочуд швидко зазнав краху через смерть імператриці, і вийшла цікава ситуація, коли занадто широким для провінційного міста проспектом «бродили свиньи с поросятами», а на небрукованих, але дуже широких «римських» вулицях «стояла постоянная грязь невылазная». Університету місто чекало до 1918-го року, коли гетьман Павло Скоропадський дозволив створити приватний російський університет. Задуманий як столиця, Катеринослав, майже одразу став глухою провінцією, і був нею досить довго, до кінця ХІХ століття, поки не почалася індустріалізація Російської імперії, і цей регіон не став одним із центрів чорної металургії. Місто фактично народилося заново, вже щонайменше утретє. Але тепер вже як місто індустріальне. На початку ХХ століття в Катеринославі було майже 200 заводів і понад 100 тисяч населення. Місто називають «українським Манчестером», «новою Америкою», порівнюють з польським містом Лодзь, яке так само тоді стрімко розвивалося як промислове місто. Над Катеринославом стоїть смог, гудять гудки, у місті багато робітників, революція 1905 року проходить тут із вуличними боями та єврейськими погромами. Протягом 1917–21 років влада в місті змінюється понад 20 разів. 
Остаточний переможець – Совєти – продовжує модель індустріального розвитку міста. 1926 року Катеринослав стає Дніпропетровськом на честь колишнього робітника тамтешнього Брянського заводу, депутата Державної думи від Катеринославської губернії і старого більшовика Григорія Івановича Петровського. 1932 року після будівництва Дніпрогесу зникають дніпрові пороги. Якщо Катерина мусила відступити перед природою й перенести запланований на лівому березі Дніпра Катеринослав на правий; радянська влада змінила Дніпро. Віктор Петров, який приїздить до нового індустріального міста відомим вченим-етнографом, пише про нього так: «Залізо, чавун, кам’яне вугілля, кокс, цемент, цегла обернули степ у чорне гробовище. Зникли зелено-сірі неорані перелоги, і потяг летить крізь простори, заповнені коліями, вагонами, цегляними корпусами заводів і фабрик». До речі, хто зараз під’їздить до Дніпропетровська залізницею, бачить приблизно ту саму картину, що й Віктор Платонович в 1930-ті роки. 
Після війни відбувається ще цікавіша річ: індустріальна модель залишається в силі, але з’являється нова складова, а саме, ракетна промисловість на заводі «Південмаш». Водночас, люди, чия партійна кар’єра починалася в Дніпропетровську, посідають ключові посади в Кремлі. За  часів Леоніда Брежнєва  виникає жарт про три періоди в історії: «допетровський», «петровський» і «дніпропетровський». Неформальна столиця застою, Дніпропетровськ – це місто «закрите» для іноземців (навіть з країн соцтабору). Як зробити закритим місто із мільйонним населенням? Міжнародні футбольні матчі команди «Дніпро» відбуваються не в Дніпропетровську, а у Кривому Розі, також величезному промисловому, але не ракетному, місті. Коли Нікіта Міхалков знімає у Дніпропетровську фільм «Родня», цензура змушує його перезняти сцену на стадіоні в Києві, бо в далекому тлі стадіону в Дніпропетровську видніють корпуси «Південмаша». Дніпропетровський університет, фізтех якого готує спеціалістів для «Південмаша», підпорядковується не київському Міністерству освіти, а безпосередньо Москві. Наслідки такого прямого підпорядкування різні. Наприклад, Дніпропетровський університет був тоді єдиним університетом в Україні, який мав власне видавництво, незалежне від республіканських видавництв. Всередині міста закритість сприймається нерідко як обираність. А розпад Радянського Союзу означає цікаву річ: для Дніпропетровська столицею  поступово стає Київ. Причому, виникає знову такий момент, коли вихідці з одного міста на Дніпрі посідають ключові державні посади в іншому. Цей процес особливо помітний за першого президентського терміну Леоніда Кучми, колишнього директора «Південмаша». Цікаво, що за Кучми ота до кінця неартикульована мрія про «столичність» ще давалася взнаки. Показово, що перший швидкісний поїзд вирушив з Києва саме до Дніпропетровська. І називався він «Столичний експрес». Але мрія укотре не стає реальністю. Як на мене, певною символічною кульмінацією цього була втрата Дніпропетровськом статусу міста, що приймає Євро 2012. Це сталося після відкриття новозбудованого стадіону. Укотре, попри безліч зусиль, мета досягнута не була. 
А тепер, я хочу оповісти про зібрані мною враження дніпропетровців про місто, в якому вони виросли або дуже довго живуть. Цих людей об’єднує зв’язок з Дніпропетровськом і здатність до рефлексії. Я не називатиму прізвища авторів тих чи інших характеристик, тільки зачитаю вам деякі вислови. Причому, я читатиму їх тією мовою, якою вони були сформульовані. Отже, Дніпропетровськ моїх респондентів – це  «Город-труженик»; «Город на большой реке»; «Місто, у повітрі якого пахне наживою»; «Большой город в степи»; «Город с трудно транслируемыми притязаниями на столичность»; «Місто іммігрантів»; «Большой город для работы, а не для жизни»; «Місто, де влада завжди окупаційна»; «Зыбучий песок, на котором ничего не приживается»; «Город практичных людей»; «Місто, яке пристосовується до умов, а не змінює умови»; «Город технической, а не гуманитарной интеллигенции»; «Місто, якому не потрібні маркери»; «Город, где есть аудитория, но нет креативной среды»; «Місто, яке звикло усі проблеми вирішувати самотужки»; «Город, считающий, что прошлое – это то, о чем надо забыть»; «Місто, що живе теперішнім моментом»; «Город, который работает». 
Тепер я зачитаю вам набір прикметників Дніпропетровська. Отже, Дніпропетровськ, він який? Відповіді: «непровинциальный», «искусственный», «пограничный», «никакой», «ищущий свое подлинное имя», «самодостаточный», «мозаичный», «такий, що сповзає у провінцію», «нелюбопытный к другим и не понимающий интереса к себе», «еклектичний», «сознательно отказывающийся от традиции», «прерывчатый», «открытый для въезда и выезда», «желающий всегда жить в новом», «наиболее украинский» (якщо комусь цікаво, про що йшлося, я потім розповім), «легко разрушающий», «особый».
Звісно, я не з усіма оцінками згоден, але кілька разів я був здивований, наскільки це відповідає якимось моїм особистим враженням. Цікаво також, що ніхто не згадав про те, що це місто південне. І ніхто не згадав про стан навколишнього середовища і дуже серйозні з цим проблеми. До речі, коли  Брежнєв хотів зробити черговий подарунок рідному місту й збудувати там завод з виробництва «Пепсі-коли», фахівці, які дослідили місцеву воду, сказали, що тут «Пепсі-колу» вони не робитимуть. Можливо, і південність, і зруйноване навколишнє середовище не з’явилися у відповідях, бо вони настільки очевидні, що не потребують проговорювання. 
А зараз я хочу проілюструвати оцей дуже важливий момент невизначеності, відстороненості і бажання уникнути ідеологічних баталій на матеріалах зовсім недавніх виборів Президента України 2010 року. Тоді в другому турі Юлія Тимошенко вирішила спробувати розіграти дніпропетровську карту на свою користь. Місто було увішано російськомовними плакатами такого змісту: «Днепропетровск – кузница кадров для сильной страны, поддержи своЮ», «Может, олигархам хватит Донецка, а страну доверим Днепру», «Днепропетровск – пригород Донецка или родина президентов?» тощо. Чому, попри певну креативність цих гасел, вони не спрацювали? Припускаю, тому, що Тимошенко як «свою» тому, що, обравши на всеукраїнському рівні модель дуже чіткої ідеологічної ідентифікації, Юлія Володимирівна перестала бути «своєю» в Дніпропетровську. І народження чи закінчення там університету не допомогли. А чому ж у першому турі тих самих виборів Сергій Тігіпко набрав у Дніпропетровську так багато голосів (майже 15 відсотків)? Припускаю саме тому, що його ідеологічну невиразність й, водночас, «новизну» багато мешканців міста упізнали як «своє». А комсомольська чи бізнесова діяльність Тігіпка у міста відігравала третьорядну роль. 

Тобто, я припускаю, що Дніпропетровськ розпізнає невиразність, невизначеність як «своє». Саме тому, наприклад, в Дніпропетровську не було масових перейменувань вулиць. Але коли треба було показати, що місто не зовсім чуже українським сюжетам, і ньому з’явилася вулиця Олеся Гончара, а державному (тоді вже національному) університету присвоїли ім’я того ж таки Гончара. Я особисто дуже тішуся, що встиг закінчити університет, поки він був просто Дніпропетровським університетом, а не університетом Олеся Гончара. Класик українського соцреалізму Олесь Гончар закінчив філологічний факультет Дніпропетровського університету, і в своєму романі «Собор» зобразив Дніпропетровщину, але не Дніпропетровськ. «Собор» - це старовинний дерев’яний Троїцький собор в Новомосковську, неподалік Дніпропетровська. До речі, уродженець пригородів Дніпропетровська Валеріян Підмогильний також написав роман «Місто» не про місто, де починав письменницьку кар’єру, а про Київ. 
Коли у Дніпропетровську за часів Павла Лазаренка будувалося метро, з метою уникання будь-якої ідеологічної визначеності, була відкинута ідея дати станціям імена українських письменників, пов’язаних з містом. Вирішили, що буде спокійніше і правильніше дати нейтральні назви кшталту «Метробудівників», «Комунарівська», «Заводська». Але, з другого боку, в Дніпропетровську фактично не було серйозних ініціатив, подібно до ініціатив в Одесі чи Луганську, щодо встановлення/відновлення пам’ятника Катерині ІІ. Хоч в місті до революції стояв один із найкрасивіших в імперії бронзовий пам’ятник імператриці  (під час війни його вивезли до Німеччини і там він зник). Для нас важливо, що відновлювати його у місті дотепер не планують. Тобто, однозначно повертатися до імперської історії місто також не хоче. А коли розроблявся проект нового герба міста, то взагалі сталася дивовижна річ. Пострадянський герб міста був ухвалений 2001 року. В його основу покладено козацьку символіку, символіку Кодацької паланки. І це при тому, що офіційною датою народження міста надалі вважається 1776 рік, що виводиться з імперської традиції. Отже, дата заснування міста – імперська, але герб – козацький. Це перше. Але це ще не все. Я зачитаю офіційний опис цього герба, ухвалений міською радою: ліворуч вгорі «синьо-жовта стрічка у кольорах державного прапору України», праворуч угорі «червоно-лазорова стрічка у кольорах державного прапору УРСР». Навіщо на гербі 2001 року державний прапор УРСР? Як на мене, це не є тенденцією до совєтизації чи до прийняття радянського наративу. Ідеться про іншу логіку, яку краще розуміти у ширшому контексті присутності у місті «нового», що відсилає до «радянського». Зазвичай, це комерційні проекти, що експлуатують позбавлену політичних смислів ностальгію. Маємо зал ігрових автоматів «СССР», ресторан, який рекламує себе за допомогою образів Гагаріна, Брежнєва, піонерського значка тощо. Парадоксальним чином, пам’ятна дошка Щербицькому, відкрита свого часу за Кучми, типологічно вписується у ту саму логіку. Вона не є інструментом ресовєтизації міського простору, але елементом, який має зрівноважити інші елементи. Особливо, якщо ми згадаємо, що біля цієї дошки висить інша дошка, відкрита на початку 1990-х, на якій написано, що в цьому будинку працювали три українські видатні історики Дмитро Дорошенко, Дмитро Яворницький і Антін Синявський. Аби тим трьом не було так самотньо і сумно, ми біля них ще Щербицького повісимо. Уже не кажучи про те, що всі вони відвідували поштамт, тобто були частиною того самого  простору. І подібні приклади можна множити. Я би сказав, закінчуючи, що оцей момент недовершеності, невизначеності, якщо йдеться про матеріальні об'єкти, найкраще видно у велетенському недобудованому готелі «Парус» на березі Дніпра. Готель-хмарочос побудували у пізньому Радянському Союзі на 80 відсотків, а потім з’ясувалося, що будівля зведена не зовсім правильно. Потім вона довгий час стояла покинутою, були різні проекти, що з нею зробити, але знищити її теж виявилося надто дорого й небезпечно для прилеглих територій. В результаті один з місцевих комерційних банків пофарбував «Парус» у свої кольори, і тепер незнайомі з місцевою специфікою відвідувачі  сприймають недобудований хмарочос за гігантський офіс цього банку. Насправді ж це порожня будівля, в якій нічого немає. І власне оцей образ, як на мене, найкраще схоплює і висвітлює специфіку міста, про яке ми говоримо. Міста з недобудованим метро, з недобудованим готелем «Парус», з недобудованою огорожею стадіона для Євро-2012 (від кого тепер закривати старі будинки довкола, та й навіщо!). Отже, я закінчую тим, чим починав, тобто Віктором Петровим, який писав про Дніпропетровськ: «Починати й не кінчати. Проектувати й не завершувати. Витрачати безліч зусиль, напружувати без міри м’язи, зводити напругу м’язів до катастрофи, зриву і не досягати». Дякую. 

Юлія Каденко: Спасибо, Андрей. Мы сейчас перейдем к вопросам из зала. Первый вопрос, в общем-то, надо бы задать нам. Я вот думаю, что Борис Шавлов мог бы это сделать, вот он даже готов. Поэтому я Борису передаю микрофон сразу. 
Борис Шавлов: Продовжуючи цю, безумовно, блискучу лекцію, я як дніпропетровець, а чому я - дніпропетровець, тому що я три чверті свого життя прожив у Дніпропетровську. Тобто я ще дніпропетровець, і ще буду ним певний час. А коли  вже буде менше, ніж 50%, то я, мабуть, вже не буду дніпропетровцем. Але поки що так. В останній частині Андрій казав про цікавинки Дніпропетровська. Про Щербицького - там є вулиця Щербицького, на котрій немає жодного будинку, це така вулиця, яка йде крізь парк.
Андрій Портнов: там є міст. 
Борис Шавлов: Цей міст йде через пруд. Вулиця є, але адреси нема. Розумієте, ми відкрили Щербицькому дошку, ми назвали вулицю, але будинків на ній немає. А друга цікава річ: коли ви приїжджаєте на дніпропетровський вокзал і виходите з потяга, там грає музика. Не всі розуміють, що це мінусовка. І я, взагалі-то, співаю завжди, коли виходжу. Це гімн Дніпропетровська: «Здравствуй город, город-труженик, выше неба слава твоя», який співав Іосіф Кобзон, звісно, російською мовою. Є переклад цього гімну на ідиш, його співають у дніпропетровській єврейській общині. І це все. Українського перекладу немає, тому вони подумали-подумали і не інструменталку пустили, а мінусовку. Ну то таке, цікавинки, але в мене є більш серйозне питання з цього приводу, з приводу цієї лекції взагалі. Перше питання: ну, то й що тепер? А друге питання таке: як Ви вважаєте, Андрій, наскільки дійсно можна говорити про те, що місто має такі певні традиції, про які ви казали, у такому глобальному сенсі, як декілька віків? Бо в мене є таке відчуття, що це просто так сталося, як кажуть. Тобто, це статистичне відхилення якесь, ось бувають отакі місця, де якось так склалося. В цій головній Вашій тезі про те, що не достроюємо, не дороблюємо щось, це не є ідеологія. І жителі цього міста, може, і не відчувають нічого такого. Чи дійсно про це можна говорити? Отже, два запитання: чи дійсно про це можна говорити з якоїсь, хоч якоїсь наукової сторони, і друге питання: то й що?
Портнов: Дякую, Борисе. Я відкрию «воєнну таємницю», що Борис був одним з тих неназваних учасників мого опитування про місто.  На питання про те, «чи можна говорити», я би сказав дуже коротко: звісно, що можна, принаймні, можна спробувати. Тому що це початок рефлексії і ми не можемо одразу закладати, що це нас приведе до того, чи до того висновку. Пробувати, напевно, можна. А щодо запитання: «і що тепер?», на нього відповісти ще простіше. На мою думку, тепер має бути цікавіше. Тому що, обираючи будь-який предмет розмови чи книжки, перша річ – це показати і собі, і потенційній аудиторії, що обрана тема цікава. Дніпропетровськ, на мою думку, дотепер мав проблеми із формулюванням, чому він цікавий. Коли я, перебуваючи у різних країнах світу, називав місто, звідки я, зазвичай я бачив здивовані очі і все. Або зрідка був негативний примітивний стереотип про щось «винятково сіре, промислове і нецікаве». Тому власне цей мій виступ підпорядкований простій меті – аби було цікаво. Коли я про це говоритиму і писатиму далі, то, звісно, це відбуватиметься і на набагато складнішому рівні теоретизації. Але, аби зробити предмет легітимним, треба довести його цікавість. В українському випадку є два міста, які такого доведення не потребують – це Львів і Одеса. Ці міста розпізнавальні в широких міжнародних колах, і це міста, про які регулярно виходять книжки іншими мовами. Німецькою мовою про Одесу книжок чи не більше, ніж українською. У випадку ж Дніпропетровська колись «закрите» місто варто відкривати.                     
Ірина Кириченко: Я тоже родилась в Днепропетровске. У меня вот какой вопрос: вы говорили, что каждый город нуждается в своем мифе, а в Днепропетровске мифа нет. Помнится, когда еще думали, что Евро 12-го года будет в Днепропетровске, издали такой буклетик, где было написано два места, которые нужно в Днепропетровске посмотреть. Первое была точно новая синагога. По этому поводу я хочу спросить: может быть, Вы, как знаток Днепропетровска, могли бы предположить, что могло бы стать таким мифом, может быть, пиарщикам нужно поработать над чем-нибудь. У нас есть некоторые знакомые днепропетровские пиарщики. Что бы могло стать таким мифом Днепропетровска, может та самая еврейская община, все-таки она самая большая в Украине? 
Андрій Портнов: Дніпропетровська єврейська община дуже цікава. Вона цікава і як самостійний об’єкт  вивчення, і в контексті міста. Тому що кожна община, і не тільки єврейська, відбиває певні тенденції, закономірності розвитку того простору, в якому вона існує. Тобто, тут є такий взаємозв’язок. Коли я кількаразово розповідав десь на Заході про єврейське життя в Дніпропетровську, всі були тим дуже здивовані. Отже, потенціал цієї теми чималий. Щодо Євро-2012, мені здається, якби дніпропетровці справді відчували вагомість втраченої нагоди, нинішній мер не виграв би чергові вибори. Щодо вибору цікавинок, припускаю, що варто думати не тільки про архітектурні об’єкти (хоч згадані мною перебудовані мечеті чи церкви можуть викликати чималий інтерес), а й Дніпро. А ще – про літературні чи кінематографічні образи міста. Фільми про Одесу одразу відчитуються як «одеські». А скільки глядачів «Родні» розуміють, що у фільмі показаний Дніпропетрвоськ? Елементами привабливого для туристів образу міста мало би стати саме поєднання усіх отих суперечливих традицій: і козаки, і Катерина ІІ, і Брежнєв, і Махно, і «Південмаш», і євреї, і тепер Тимошенко.
Голос з залу: Потьомкін. 
Андрій Портнов: Потьомкіна знають гірше. Тут можна акцентувати увагу на тому, що ідеться про поєднання таких неймовірно різних речей, розумієте? Бо, вириваючи якийсь один наратив з цього загального тла, ми багато чого можемо втратити. А для початку можна було б просто зробити в місті хоча б якісь вказівники до тих пам’яток. Бо люди, які там живуть, самі часто не уявляють в наскільки цікавому оточенні вони живуть.
Юлія Каденко: Спасибо. Еще вопросы, пока Борис идет с микрофоном, я тоже задам вопрос. Я так понимаю, что Борис Долгин, научный редактор "Полит.ру", кстати, тоже бывший житель и уроженец Днепропетровска, тоже отвечал на какой-нибудь из вопросов. Я полагаю, что ответ «в Днепропетровске есть аудитория, но нет креатива», это к нему близко. Можно ли чуть-чуть развить эту тему, если Вы думали в эту сторону, что это означает. И что за аудитория там есть? 
Андрій Портнов: Так, це хороше питання. У цій відповіді йшлося про аудиторію різного роду гуманітарних проектів: театру, кіно, публічних лекцій, концертів, літературних читань. І досвід споглядання за тим, як це відбувається, показує, що, в принципі, аудиторію знайти можна. Я сам переконався в цьому, коли ще як студент Варшавського університету, самовпевнено запросив до Дніпропетровська Юрія Андруховича, який неодноразово казав вельми неприємні речі про Дніпропетровськ, не бувши там ні разу. Він приїхав, подивився, була велика аудиторія, що прийшла на його літературний виступ. І тепер у своїй останній книзі «Лексикон інтимних міст» Андрухович написав, що йому соромно за свої колишні вислови про місто на Дніпрі. Отже, аудиторія була. А от дібрати Андруховичеві спаринг-партнера, місцевого письменника, хто говорив би з ним на рівних, ми не змогли. Під час моїх розмов я почув ще одну оцінку, яку не наводив у виступі. Людина, яка залишилася в місті, сказала мені таке: «Розвиваються ті, хто їде звідти». Тобто, виїзд був передумовою розвитку. І тут прикладів багато. І згаданий Боріс Долгін. І Сергій Плохій, тепер професор української історії в Гарварді. Чому місто обмежує розвиток своїх найталановитіших мешканців? Перша причина – це та сама закритість, про яку ми казали раніше. До кінця 1980-х років у місті було годі побачити чи почути людину навіть з Польщі. Друга причина – загальний стан інфраструктури інтелектуальної сфери. У місті немає жодної бібліотеки, з більш-менш цілісною колекцією книжок хоча б ХІХ століття. І те, що такі бібліотеки є в Харкові і в Одесі, вже є потужним елементом розвитку гуманітарних досліджень в цих містах. Зрозуміло, що цю ситуацію можна пробувати змінити. Але дотепер ані міська влада, ані той самий університет тим фактично не займаються.
Питання із залу: В Днепропетровске есть диорама «Битва за Днепр», там парки какие большие.
Голос із залу: а «Весна на Заречной улице» где снималась?
Голос із залу: в Запоріжжі
Андрій Портнов: Добре, я обмежуся діорамою. Діорама цікава тим, як вона міфологізує форсування Дніпра, яке в районі Дніпропетровська, ще раз скажу, відбувалося без боїв. Тобто бойового форсування Дніпра насправді не було. 
Голос із залу: Предупредили.
Андрій Портнов: Це просто так відбулося з військових причин. А, отже, пошук воєнної героїки в історії міста тримається на досить сумнівних підставах. Історія ж міста під окупацією – це окремий цікавий сюжет. Скажу таку річ, що одна з нових книжок про окупований Дніпропетровськ вийшла, як це не дивно, італійською мовою. Ії написав історик Сімоне Белецца. Зрозуміло, що в Дніпропетровську ніхто не збирається її перекладати. 
Ігор Лавриненко: Я хотів спочатку задати питання від мого колеги, він не зміг сюди прийти, до нього теща приїхала з Дніпропетровська. І ось цікаво, чому до сих пір відсутня нормальна дорога з Києва до Дніпропетровська, бо з Києва іде вона на Одесу, на Харків, на Львів, на Москву, на Ленінград, а на Дніпропетровськ - немає. І чому в Дніпропетровську до сих пір недобудований крематорій? Але я хотів задати інше питання: Ваша розповідь надихнула на те, що по великому рахунку, українська політична діюча сформована культура вихідцями з Дніпропетровська – від Горбуліна до Тимошенко, і воно дуже відповідає.
Андрей Портнов: частково так.
Ігор Лавриненко: Тому духу міста, як Ви про це сказали. Наскільки ця культура є життєдайною, життєздатною, наскільки вона довго протримається, і чи є в місті потенціал приходу нової хвилі еліти до Києва, зокрема?
Андрій Портнов: Питання цікаві. Щодо еліти, я не знаю. Але зверніть, будь ласка, увагу, що після перемоги Віктора Януковича, ключові посади в Дніпропетровській області посідають не дніпропетровці. Це люди з Кривого Рогу та інших міст. Я не пам’ятаю ще такої ситуації, коли так багато ключових посад в області посідали не дніпропетровці. Побачимо, що з цього буде. Щодо дороги, запитання хороше, але я так само не знаю, чому її дотепер немає. Ситуація із цвинтарями, як казав раніше, вирішується дуже прагматично, тобто, цвинтар існує 30–40 років і не більше. У радянський час була ідея зробити крематорій, його навіть майже побудували. Але, знову таки, як писав Віктор Платонович Петров, «витратили безліч зусиль і не досягли».  
Світлана Бабенко, соціолог: я не з Дніпропетровська.
Андрій Портнов: нарешті.
Світлана Бабенко: І жодного разу там не була, лише проїздом, в мене такий погляд людини зі сторони. Сама я з Харкова, зараз працюю в Києві. По-перше, коментар щодо першого питання, якщо весь час складається, що виходить саме таким чином: будували – не добудували, планували – не довершили, то це вже не випадковість, якщо це вся історія міста, а це вже певна закономірність, це вже тенденції, які мають якісь чинники, і скоріше за все, вони полягають, може, в якихось соціальних ментальних установках цього міста, з якого, щоб досягти  якогось успіху, треба виїхати. Тоді, коли я дивилась на всі ваші ілюстрації, усі приклади, в мене перше враження було таке, що це дуже великою мірою відповідає якійсь радянській настанові: зруйнувати до основания, а затем… Це скоріше така радянська установка, і вона відбувається і відтворюється. І тоді в мене таке питання: Ви сказали на початку, що, на Ваш погляд, Дніпропетровськ є одним з найбільш українських міст...
Андрей Портнов: ні, не на мій. Це сказав один із моїх співрозмовців. 
Світлана Бабенко: Виходячи з попередніх двох тез, чому Вам так здається, що це українське місто, чи одне з найбільш українських. Дякую.   
Андрій Портнов: Дякую, Світлано. Я не знаю, чи наважився би назвати місто «одним з найбільш українських», це дуже смілива теза, як на мене. Людині, яка це сказала, ішлося про те, що, на її думку, отака модель, яку Ви дуже добре переповіли своїми словами, з одного боку, відкритості до всього, а, з другого боку, неспроможності щось більш-менш міцне більш-менш збудувати, відповідає уявленням тієї людини про українську, якщо завгодно, ментальність. Ішлося про модель поведінки в цьому соціальному просторі. Тобто ця прикордонність міста, мені також одного разу сказали, що це «посилена прикордонність», і є ключем до зрозуміння не тільки Дніпропетровська, а й України. І коли ми говоримо про такі речі, як зміна вигляду міста радянською владою, цікаво поміркувати, чи були водночас знищені певні незалежні від конкретних людей норми і установки поведінки. І чому вони відтворюються у нових поколіннях. Поки не забув додам ще такий сюжет до історії єврейської общини, який дозволяє ще по-іншому контекстуалізувати історію міста в історії регіону. Отже, саме вихідці з включеного до СРСР внаслідок Другої світової війни Львова ставали лідерами єврейської общини Дніпропетровська «застійних» років, бо тільки вони знали ідиш та іудейські традиції. 
Вахтанг Кіпіані: В мене два питання. Андрію, з книжок, з хроніки тих чи інших подій джерел 60-х 70-х років, я знаю про невпевнено потужне, але доволі активне, дніпропетровське українське середовище. Воно було дуже різне – і студентство, і робітництво, можна назвати Сокульского, Сіренка, Скорика і плюс аж до якихось останніх лоцманів. І от в дисидентській літературі час від часу зустрічається, що якісь молоді люди збиралися навколо старих лоцманів, які розповідали де ті пороги були, тобто навколо цих порогів крутився цей якийсь там український міф, і Сокульський недарма назвав журнал «Пороги» якраз. Тобто, що залишилось на рівні міфа, якого нема, але що залишилось від цього, бо я сходив не так давно в краєзнавчий музей, я не знайшов стенду там про Сокульського, його просто немає. Це перше. І друге, я от два дні тому запросив в фейсбуці в себе з нагоди голосування, не голосування, а запитав людей щодо назви міста Дніпропетровськ, що робити з цим Дніпропетровськом. З лекції я розумію, що нічого робити не можна, але там хтось запропонував версію, яка ніби в місті ходить, що назвати Дніпром, і це всіх влаштує. Але... Дніпро, от його все  одно скорочуємо так називаємо, так і визнати... знаєте, люди ходять по цій доріжці, її треба заасфальтувати, бо люди її обрали. Але цікаво, що треба зробити, щоб Дніпропетровськ став Дніпром? Тобто, це має бути умовно рішення згори, яке люди визнають. Вони там вирішили, так і треба. Або це має бути внутрішня ініціатива, або що потрібно, щоб ім’я Петровського зникло з карти, бо таких унікумів два: Дніпропетровськ і Кіровоград, які будь-що треба змінити, але треба змінити так, щоб люди отримали задоволення, принаймні, враження таке було. 
Портнов: Запитання хороше. Може я почну з другого, воно трошки, як на мене, простіше. В принципі назва «Дніпро», вона вже: а) широко функціонує; б) навіть легітимізована. Власне тому, що ця назва максимально ніяка. Тому «Дніпро». І Петровського немає, і Січі немає, і Катерини немає. Для того, аби це закріпити, безумовно, має бути рішення міської влади. Чи воно може бути зараз? Думаю, може, якщо хтось переконає міську владу в практичному сенсі такого рішення. Не ідеологічному чи світоглядному, а саме суто практичному! Тобто, тій владі треба дати відповід на типово дніпропетровське запитання: «А мне это зачем?». Якщо таку відповідь (найкраще, в економічних категоріях) дадуть, думаю, ніхто за Григорія Івановича Петровського не триматиметься. 
Тепер, про друге питання щодо дисидентського руху. По-перше, дисидентський рух у місті був різний: український, єврейський, умовно кажучи, «загальносоюзний». Знаменитий «Лист творчої молоді Дніпропетровська» - це мабуть, найвідоміша пам’ятка саме українського походження. Те, що українські діячі тут намагалися відшукувати певну тяглість із попередніми періодами, і лоцманами, зокрема, це зрозуміло. Але я би не перебільшував живої тяглості цієї традиції. Про її слабкість писалося вже у 1920-30-ті роки, що ж казати про повоєнні часи, тим більше, в «закритому» місті.
Ігор Семиволос: Андрію, оскільки я походжу з міста поруч з Дніпропетровськом, міста Запоріжжя, там ще більш складніші проблеми, ніж у Дніпропетровську, як на мене. Я хотів би, напевно, може підказати, може вголос подумати з приводу того, чому населення цього степового регіону, саме визначається такою невизначеністю, і де ця невизначеність є цілком природньою для переважної більшості людей цього регіону. Може, саме через те, що це степ, тому що все-таки і Запоріжжя, і Дніпропетровськ - це степові місця, це як острівці в величезному морі степу, а степ в моєму уявленні – це такий край, де не можна просто невідомо за що зачепитися. Степ і люди, які жили в степу, всі будівлі, все, що будувалося, воно було не стійке, не довговічне, ці мазанки вони руйнувалися, тобто, практично це певний стиль життя, яке повторюється, і це тяглість набагато більша, ніж радянська тяглість, тобто приблизно можливо тут криється оця готовність бути такими невизначеними?   
Андрій Портнов: Дякую, я погоджуюсь щодо ролі степу. Дніпропетровськ – це степове місто. Навіть коли степ перетворили на «чорне гробовище». Ще під час війни, до речі, на останній зупинці міського трамваю закінчувалося місто і починався степ. Зараз таку точку знайти важче.
Кирилл Вышинский: Я понимаю, что сегодня вообще здесь встреча днепропетровцев, потому что так сформулирована тема лекции. У меня на самом деле два вопроса. Вопрос первый: я просто хочу еще раз уточнить: ну и что? Потому что я вот точно ничего не понял. И второе: о какой неопределенности, неоднозначности в степном месте вообще идет речь. И что пытается вообще докладчик найти, какую гуманитарную составляющую в городе технократов. И посмотрите, кто оттуда вышел: украинская элита нынешняя – Тимошенко, Тигипко, Кучма, Горбулин – это все технократы. Да, начинала Екатерина, умерла вместе с Потемкиным, все, город зачах, потом пришел Пуль, пришла индустриализация, пришел Брянский завод бельгийского общества, был совершенно другой город, в нем всю его культуру сформировали технократы, Янги. Я могу сейчас называть десятки людей, которые ездили за гуманитарной составляющей в Москву, им было проще поехать в Москву в театр, чем в Киев, потому что их это интересовало больше. Их киевский уровень театров не устраивал. И я, как человек, там выросший, я прекрасно знаю все эти поездки, собрались корпорации, которые могли себе это позволить, сначала ездили, а потом привозили туда. Понимаете, я тут уже от вопросов перехожу к небольшой критике, потому что мне кажется, что Вы какие-то вещи взяли, факты, если так идти последовательно. Вот табличка на почтамте. Я вам скажу больше, я в городе Виннице в 99-м году видел еще более смешную историю: на центральной гостинице висит три мемориальных доски: первая доска – здесь находился штаб 1-й конной в 18-м или 19-м году, вторая доска – чуть сбоку, на другом торце здания – здесь находились в экзиле члены правительства УНР, а третья – там чуть ли не добровольческая армия. Ну и что? Да, в этой культуре, особенно, в 90-е годы, с обретением независимости, наворочали такого, что вообще на голову не натянешь. Это не Испания, в Мадриде вот бы вы показали два памятника. Да, вот у Бондаря, по-моему, хватило ума поставить губернатора. потому что понятно, что не горожане сбрасывались это же не памятник Пушкину, как некоторые сбрасывались интеллигенты города Екатеринослава и ставили его в центре города, не в центре города, на Пушкинском проспекте, а Бондарь его ставил, или кто там тогда был, Бондарь губернатором был. В Мадриде, когда ты едешь по центральному проспекту к стадиону, то ты видишь, стоит триста с лишним памятников. Памятник первый – Хуану Педро Альваресу, главе парламентского большинства, который там в 1800 таком-то году ликвидировал монархию, через квартал памятник Хуану Карлу Альмаресу, генералу, который через 15 лет разогнал парламентское большинство и посадил в темницу того самого главу парламентского большинства, и ничего в этом страшного нет, в наслоениях. Здесь, к сожалению, культура такая.  Так вот, я хочу просто понять, чего вы ищете гуманитарную составляющую в городе, в котором по определению ее нет, это город технократов. А второе: ну и что? Вся политическая элита этой страны на 90% состоит из днепропетровцев. Почему? Это что случайность?
Голос из зала: она не состоит...
Кирилл Вышинский: а, не состоит. Ее вообще нет?     
Юлія Каденко: спасибо, комментарий подробный и большой, а вопрос еще раз уточните, пожалуйста.
Кирилл Вышинский: вопрос уточняющий: ну и что? И второе: что Вы хотели найти?
Юлія Каденко: спасибо, мы уже услышали.
Андрій Портнов: Я дозволю собі такий коментар. Як на мене, це було дуже дніпропетровське запитання. І на цьому можна поставити крапку. Я не нав’язуюся Вам, якщо Вам нецікаво, можете вийти і не слухати більше. Про дошку поштамті я тільки ще раз зверну Вашу увагу, що справа тут не  в Іспанії чи інших місцях, де багато пам’ятників. Справа в тому, що на дошці, встановленій в незалежній Україні, обраний отакий перелік персонажів. І це не дві дошки, це одна дошка. Тобто, ці всі фігури зібрані докупи в рамках того самого наративу. Якщо Вам ця теза здається нецікавою, я не вбачаю у цьому жодних проблем. Мені це поки що цікаво, я цим займаюся. 
Юлія Каденко: Спасибо.
Павло Солодько, сайт «Історична правда», Чернігів: Я подивися за тегами Дніпропетровськ на нашому сайті останні новини, вони показові. Кілька місяців пам’ятник Шевченка без голови, комуністи і тимошенківці посварилися щодо назви міста, потім головою молодіжного комітету металургійного комбінату став племінник Леоніда Брежнєва, Леонід Брежнєв. І мені стало зрозуміло, чому бізнес–модель Коломойського така специфічна, що всі його проекти, в нього вкладається купа грошей, але результат для споживачів є таким специфічним. Я хочу запитати щодо цих, Андрій, Ви називали кілька моментів, які можуть бути корисними для туристів: Козаки, Катерина, Брежнєв, ракети, Південмаш… Мене щось не дуже цікавить, як з музеєфікацією цього діла в Дніпропетровську? Дякую.
Портнов: Це важливе запитання. Якщо та частина Європи, яку ми тепер любимо називати Центральною і Західною, переживає бум музеї і навіть війни музеїв, то в нас цього практично немає. Нових музеїв майже не виникає. А старі радше репродукують радянські практики і звички музейної справи. Тут у мене виникає велика спокуса при нагоді сказати, що я думаю про проект музею євреїв України в Дніпропетровську, але я себе стримую. Хай вони відкриються, тоді я скажу, що думаю про це. Загалом, і на місцевому, і на загальноукраїнському рівні бракує розуміння того, навіщо потрібні музеї, чому вони можуть бути важливими і цікавими. Тому практично немає ані державних ініціатив, ані ініціатив на місцях. Можливо, цих ініціатив немає, тому що в нас держава не має чіткого уявлення про те, яку гуманітарну політику вона хоче проводити. І в цьому відношенні вона дуже дніпропетровська, навіть якщо на її чолі стоять люди не з Дніпропетровська. 
Питання з залу: і на Южмаші нема жодного?
Андрій Портнов: На «Південмаші» є музей, музей заводу. Але якщо йдеться про те, щоб туди потрапити, щоб побачити КБ «Південне», то це дотепер зробити дуже важко. Треба заздалегідь записуватися, подавати паспортні дані, чекати дозволу і так далі. Тобто, «Південмаш» як потенційно привабливий об’єкт для туристів, практично не функціонує. 
Питання з залу: Уточнение: существует открытая и большая экспозиция, связанная с Южмашем, она находится в здании бывшего артучилища.
Андрей Портнов: Це правда. Музей космонавтики – це чудово, але ідеться, передусім, про те, щоб залучити до топографії міської пам’яті сам «Південмаш» – це набагато ефективніше. Але Ви маєте рацію, цей музей дійсно існує і це один із нових музеїв, відкритий за часів президентства Кучми. 
Юлія Каденко: Будь ласка, я гадаю, що в нас останні два питання, і все, тому, що час спливає.
Олександр Богомолов: Дякую, нарешті. Насправді багато чого хотів би сказати, але, напевно, час обмежений, як на мене, я для себе принаймні тримаю відповідь, для чого, а власне, що і навіщо це робиться. Я думаю, що Ви перебуваєте зараз в пошуках спільних знаменників, скажімо так, що, власне, дає змогу протягом якогось тривалого часу... і це насправді питання, яке можна в форматі історичної науки поставити. Що у Вас там дає змогу триматися в цьому просторі абсолютно відмінним тенденціям, відмінним людям, цим дуже еклектичним складовим, і все ж таки, це одне і те саме місто, навіть протягом якоїсь історії, протягом якогось досить тривалого часу. Яким чином це може відбутися? Я думаю, що це нетривіальна, насправді, проблема, але вона цікава ще й тому, що, мабуть, Дніпропетровськ в такому Вашому викладі, хоча це не єдиний такий приклад, є напевно містом, яке може слугувати дуже гарною метафорою України, і взагалі, пострадянського простору, яке в багатьох своїх проявах є дуже еклектичним. І ось в ньому панує така тенденція, як ми зараз почули, побачити щось, якусь ідентичність під одним кутом зору, а не під іншим. Дуже багато таких складових, які намагаються виключати одне одну. Тобто, наприклад, а от Дніпропетровськ – це таке непрактичне місто і більше ніяке, і не може бути ніяким іншим, бо я так вважаю. Або хтось каже: це якесь українське місто, інше, заперечуючи існування скажімо, єврейських чи якихось інших, складових. А тим не менше, Ви показали в принципі, доволі гарно, я думаю, і далі мабуть ще вдало, краще, зможете показати, коли це вже буде книжка, такі типологічні  схожі риси, які, попри те, що люди, представники цих всіх аспектів чи мозаїчних частин ідентичності міста, навіть і не спілкуються одне з одним, припустимо. Якісь єврейські активісти зі Львова навряд чи спілкувалися з дисидентами, орієнтованими на Сахарова чи припустимо з дисидентами, орієнтованими на Україну чи на українську національну традицію. Але притому ми бачимо, що всі люди живуть в одному просторі, і це стосується не тільки міста, а стосується і ширшого простору, тобто справжня загадка сучасної модерної історії України має бути поставлена в ширшому форматі, а вона власне тримається докупи. От всі намагаються нам накинути образ України, яка розпадається весь час, що вона наче Схід, Захід, які, наче нічого спільного не маючи, ось такі, ось такі різні тенденції, такі різні ідентичності, різні міста, але вона все ж таки тримається докупи. І здається, що чим далі більше тримається докупи. І власне, я думаю, що відповідь, як на мене, є простою, що оця глобальна така культурна проблема, і одночасно наукова проблема – пояснити, спробувати показати те, що для людей не є очевидним, що існує на підсвідомому радше рівні, але все ж таки, що тримає цей строкатий простір докупи. Чи не так?
Андрій Портнов: Дякую, Олександре. Мені здається, що і Україні загалом, і Дніпропетровську, зокрема, надалі бракує і знань про себе, і моделі інтерпретування того, що відбувається. Я теж втомився читати тексти про те, що «Україна приречена» і хотів би серйозно розмовляти про те, як Україна може таки існувати в її наявному стані? Дніпропетровський приклад показує, що само по собі  стояння пам’ятника Леніна ще вимагає інтерпретації. Цей пам’ятник може значити щось дуже відмінне від уявлень тої людини, яка пише про це,  цей пам’ятник може бути «невидимим» для більшості населення, й головне, у межах України ці пам’ятники можуть виконувати різну роль. Я також не приховуватиму, що мені б дуже хотілося, аби різного роду дніпропетровських сюжетів ставало більше в загальному наративі і української, і російської, і східноєвропейської історії, бо наразі їх там дуже мало. І якщо до цього наративу «прорветься» ще одне українське місто, окрім Одеси і Львова, то буде краще усім, і Одесі, і Львову також. Тому для мене те, про що я говорив, це не історія для внутрішнього вжитку. Скажу більше, я цю книжку писатиму англійською мовою.
Питання з залу: Вибачте будь ласка, в мене такі прості питання. Мене цікавить, я не знала хто такий Віктор Платонович Петров, повторіть, бо ви декілька разів його згадували. Яке він значення має для Дніпропетровська? Тепер мене ще цікавить мери міста Дніпропетровська. Як довго вони були і які вклади вони зробили в історію міста? 
Андрій Портнов: Про мерів, я не знаю, що Вам сказати. Останнім часом цю посаду обіймає Іван Іванович Куліченко. Якби я мав змогу поспілкуватися з ним про місто, мені було б цікаво зрозуміти, як він бачить і відчуває цей простір. Тим більше, що він утримує своє крісло попри (чи завдяки?) зміни влади в Києві. 
Питання із залу: Патріоти українські є в місті? 
Андрій Портнов: Патріотів багато. Але я скажу про Петрова. Віктор Платонович Петров – це людина незвичайна, який був істориком, етнографом, філософом, радянським розвідником. Я пишу про нього в своїй книзі «Історії істориків». У даному разі він мене цікавить як письменник, автор кількох романів українською мовою, які я дуже раджу прочитати всім, хто ще не читав. Ці романи різні, той, що зветься «Без ґрунту» оповідає про Дніпропетровськ. Він був кількаразово перевиданий в Україні. Петров писав під псевдонімом Домонтович. Я вважаю, що Дніпропетровськ нічого би не втратив від того, аби він трошки більше знав про Петрова. Тим більше, що бачите, його прізвище дуже гарно вкладається в цю назву – ДніпроПЕТРОВськ.
Юлія Каденко: Спасибо большое, Андрей, за блестящую лекцию. Мы напоминаем, что проект наш продолжает свою работу, 25-го числа у нас будет лекция, посвященная вопросам образования, поскольку это Татьянин день. Приходите, ждем вас.