Историк - между реальностью и памятью

Публичная дискуссия, прошедшая 25 мая 2012 г. в Днепропетровске, в рамках проекта «Литературная экспедиция», мини-фестиваль «Литература. История. Политика», при поддержке Фонда им. Генриха Белля в Украине.
 
Борис Долгин: Сегодня мы собрались для того, чтобы в рамках нашей «Литературной экспедиции» поговорить об истории и историках. О том, как историку примирить разные свои идентичности - свою профессиональную идентичность ученого, члена определенной корпорации, следующего правилам, принятым в ней, и человека ищущего истину. 
 
Кроме того, историк является еще и гражданином определенного государства. Как это влияет на него, что он считает для себя важным, обязательным, полезным для своего государства, если он в той или иной степени себя с ним идентифицирует (причем, вне зависимости от гражданства). Есть масса и других коллективных идентичностей, которые так или иначе на историка влиять могут и влияют. Как с этим работать? Как, скажем, задачи гражданского служения примирить с задачей работать с достоверным знанием? Я надеюсь, что мы поговорим об этом. 
 
Начать бы хотел с Алексея Ильича Миллера. Поскольку дискуссия вокруг проблематики исторической политики началась во многом с его подачи. И очень хорошо, что началась.
 
Но прежде чем я передам ему слово, я еще хотел бы напомнить, что сегодняшняя дискуссия проходит при поддержке украинского представительства Фонда им. Генриха Белля. Это давние наши партнеры, мы сотрудничаем с ними как в Киеве, в Украине, так и в Москве с их российскими коллегами. Может быть, пару приветственных слов скажет Андрей Макаренко?
 
Андрей Макаренко: Я бы хотел сказать о том, почему мы решили поддержать именно эту дискуссию. Так сложилось, что Фонд им. Генриха Белля давно занимается исторической тематикой, организовывая различные мероприятия по этим вопросам. 
 
Во-первых, есть определенная традиция, не только нашего Фонда, но и в целом, так скажем, немецкая традиция. В немецком языке есть такое понятие - Geschichte, что означает переосмысление истории, критическое переосмысление, в первую очередь. В Украине, на наш взгляд, существует колоссальный дисбаланс между историей, между ее интерпретацией и инструментализацией. Возможно, это инерция еще советского времени, когда историк выполнял функцию такого себе агитатора-пропагандиста. Историческая наука, история традиционно представляла собой, скажем так, прикладную дисциплину, которая сочиняла мифы. В современном мире такой подход является неприемлемым. История должна быть контраверсивным предметом, должна быть дискуссия, должно быть представление нескольких версий, нескольких интерпретаций. 
 
Да, здесь всегда будет столкновение. Да, мы затрагиваем взрывоопасные темы, часто политически инструментализированные и к тому же слабо изученные и слабо отработанные, особенно в Украине. Но до тех пор, пока в Украине дискуссия будет происходить только на уровне, скажем так, академических кругов, либо официальных учебников, то не будет не только критического понимания истории, но и нормального диалога, дискуссии, пусть и контраверсийной в некоторых аспектах.
 
Поэтому, собственно говоря, мы и поддерживаем подобные мероприятия, для нас важно критическое осмысление современных процессов, проходящих в обществе. Общество, которое не анализирует критически свою историю, обречено на прозябание, обречено на жизнь при квазидемократических режимах. Собственно, это я и хотел сказать.
 
Борис Долгин: Спасибо. Алексей Ильич.
 
Алексей Миллер: Историк ни в коем случае не должен поддаваться стадному чувству. Что это значит? Прежде всего, критическое, трезвое, часто ревизионистское отношение к тем тенденциям интерпретации событий, которые доминируют в его собственной национальной историографии. Потому как первая опасность – это опасность сбиться в стадо именно по признаку борьбы за национальное дело. Второе – по возможности нужно не участвовать или очень осторожно участвовать в том, что часто называют диалогом национальных историографий. Когда с двух сторон спорят люди, которые «знают, как правильно», и спорят не для того, чтобы услышать друг друга, а для того, чтобы просто отстоять свою точку зрения, иногда просто подтачивая собственную аргументацию. Скажем, такая ситуация сложилась, когда по стадному принципу сгруппированные историки России и Украины безумно долго и безумно непродуктивно обсуждали один и тот же вопрос: был ли голод 1932-33 гг. геноцидом или нет. И каждый знал ответ на этот вопрос, вне зависимости от того, что скажет другая сторона. Вместо этого для историка важно постоять в сторонке или, в зависимости от темперамента и от положения в той или иной иерархии, даже попытаться лечь поперек того пути, по которому бежит стадо.
 
Если же мы говорим о диалоге историков из разных стран, то здесь надо искать людей, разделяющих твою позицию в принципиальных вещах. Не в интерпретации исторических событий, а в готовности к реальному, не имитированному диалогу. Мы попытались это сделать с моим украинским коллегой Георгием Касьяновым, написав книгу "Россия - Украина: как пишется история".
 
Стремясь к такому диалогу, ты пытаешься, во-первых, сохранить некое пространство свободы интерпретации и критического осмысления. Ты пытаешься выгородить  пространство, в котором другие люди могут к тебе присоединиться. В том числе, что очень важно, это может быть кто-то из твоих студентов. Надо давать им возможность выйти за пределы тех очень жестких идеологических конструкций, которые часто навязывают, в том числе, политики.
 
И во-вторых. Я придерживаюсь точки зрения, что история -  предмет для постоянных дискуссий и споров. Но в каком смысле? История ничему не учит, однако разговоры об истории, понимаемой как общее достояние, учат и помогают. То есть, история жива до тех пор, пока она является предметом обсуждения в обществе. Но если это общее достояние, значит, никто не имеет права претендовать на исключительную верность своей позиции, никто не имеет права присваивать себе  историю. 
 
Отсюда вытекают и другие вещи, уже куда более практические. Скажем, что мне всегда не было близко,  пугало, раздражало и злило в разговорах об истории – это  тенденция к созданию нарратива виктимности, жертвы, причем, естественно, что жертва – это мы. Второе, что меня всегда ужасно удручало, и что, по-моему, абсолютно лишено смысла, так это разговоры о взаимных прощениях и извинениях. Думаю, что это изобретение политиков, причем, очень неудачное.
 
Борис Долгин: Почему неудачное?
 
Алексей Миллер: Дело в том, что прощать могут жертвы, но жертвы никого не могут простить, потому что их уже нет. Раз так, значит, мы можем только  признать наличие проблемы. Наверное, можно просить прощения. Но не одно государство у другого, потому что это совершенно бессмысленное занятие. Идея коллективных прощений и коллективных извинений, мне кажется, глубоко порочна, потому что, во-первых, никогда не разделяется всем коллективом, во-вторых, противоречит, насколько я представляю себе, христианским нормам. 
 
Формула «прощаем, просим прощения», если это формула,  мне  не совсем нравится, потому что я бы начинал все-таки с «просим прощения». Если ты начинаешь с того, что ты просишь прощения – ты как бы признаешь, что на стороне твоего коллектива есть ответственность, есть вина. И тогда говоришь, что и мы готовы прощать. А если начинаешь с того, что мы прощаем, потому что, конечно, вы больше виноваты, но и мы тоже не без греха, то как-то последовательность немножко нарушается. 
 
Борис Долгин: То есть формула «прощаем, просим прощения» Вам не нравится?
 
Алексей Миллер: Но эта формула - цитата из письма польских епископов своим немецким коллегам. А когда я говорю о коллективном  покаянии от имени нации, я, естественно, имею в виду Вилли Брандта и его церемонию - если она была индивидуальна, то почему там оказалось примерно сто фотографов? А если она была от имени нации, то почему большинство нации не разделяло эту позицию?
 
Почему масса историков все же поддается стадному чувству? Часть – из циничного или не циничного расчета, что в этом направлении – в направлении выполнения определенного заказа – есть какое-то финансирование. Но другая часть – совершенно бескорыстно полагает, что борется за что-то и чему-то служит.
 
Борис Долгин: У меня осталось много вопросов, но я думаю, что в процессе дискуссии мы их еще затронем. Алексей Петрович Толочко.
 
Алексей Толочко: Мне кажется, проблема корпоративной этики историков – это явление нового времени. Этический аспект в профессии историка возник, вероятно, после Первой мировой войны. Тогда историки впервые осознали, что их профессия имеет некое социальное измерение, которое не всегда приятно окружающим.
 
Если же мы посмотрим литературу XIX века, то историки тогда не очень-то интересовались этическим измерением своей профессии. Их занимали, скорее, методологические вещи, которые, собственно, приравнивались к этическим. Тогда думали, что, если ты хороший историк и правильно читаешь свои источники, у тебя не возникает этических проблем. Ты строишь нацию абсолютно сознательно. Наш всеобщий герой - Михаил Грушевский – замечательный пример такого человека, который считал, что он хороший историк, поскольку он правильно соблюдает все научные процедуры, благодаря этому он строит нацию, и никаких этических проблем с этим нет.
 
А если обратиться ко временам Средневековья, то тогда историк - это придворная профессия. Он существовал при дворе, наравне с панегиристом, придворным шутом, и должен был сохранить в веках деяния блестящего князя. Такими же были, преимущественно, и историки Ренессанса. Надо заметить, что такое прошлое наложило на профессию отпечаток, который заметен и поныне, хотя мы в этом не признаемся.
 
Однако, тираны тоже любили своих историков. Хорошо это или плохо - быть придворным историком? Придворным художником? Придворным музыкантом? И были ли другие художники во времена Возрождения? Были ли другие музыканты? Всякий музыкант вершиной своей карьеры считал должность капельмейстера придворной капеллы. Получив ее, он начинал творить свободно, без ограничений.
 
Мы связываем становление профессиональной истории с немецкими университетами XIX века, свободными корпорациями, которые культивировали критическое мышление, в том числе, по отношению к истории. Но при этом мы забываем, что все профессора немецких университетов были государственными служащими, получавшими чин. Как, впрочем, и в российских университетах. Самый хороший историк был статским советником, а плохой историк еще должен был дослужиться до этого чина. В этом-то и заключается главная проблема. 
 
С исчезновением монархий демократии каким-то иным образом решают эти вопросы. Теперь это называется "социальным заказом", "спонсорством", другими мягкими словами. И надо признаться, что историки могут существовать, только если есть общественный заказ на эту профессию. Если нет общественного заказа, то очень сложно в современном мире практиковать серьезную критическую историю. Это дорого, это требует существенных затрат человеческих сил и финансов. И все наши этические проблемы, которые мы не можем решить в течение четырехсот лет, видимо, связаны с этим. Мы не самодостаточны, мы должны существовать для кого-то, при ком-то. Я произношу эти слова с сожалением.
 
Мы должны в той или иной степени считаться с миром, который существует вокруг нас. А мир предъявляет какие-то свои требования к историку. Так, скажем, издание источников категорически не может получить финансирования в современном мире. Получить грант на издание летописи невозможно. А это ведь фундамент исторической профессии! 
 
Стадное чувство, о котором говорил Алексей Миллер – это и есть посыл общества, который указывает направление.
 
Мы не живем в башне из слоновой кости. Мир, который вокруг нас существует, предъявляет свои требования, и масса историков, к сожалению, хотят им соответствовать, подчиняться стадному чувству и идти по пути обслуживания социального заказа.
 
Алексей Миллер: Коротко. Две реакции. Первая - почему масса историков бегут «со стадом». Часть действительно из циничного или не совсем циничного расчета, - есть какая-то денежка, какое-то финансирование, в общем, что-нибудь такое. Но ведь часть совершенно бессеребренически полагает, что они борются за что-то, служат.
 
Борис Долгин: Да, есть случаи откровенного цинизма, а есть случаи искреннего ощущения миссии. Помочь нации строительству, например.
 
Алексей Миллер: Что же до XIX века, то там, на самом деле этические проблемы все-таки возникали. Скажем, польская романтическая виктимизирующая и героизирующая историография. И появляются историки, которые совершенно сознательно этому противостоят и пытаются эти мифы разрушить. В рамках собственного социума они противопоставляют себя этому стаду, кстати, иногда и с ущербом для себя. И в некотором смысле им было хорошо, потому что они были служащими, но не польского государства, а Габсбургской монархии. Это давало им некоторую свободу. Но в целом, я думаю, что в XIX веке все-таки правильно сказать, что большинство историков искренне полагали, что история - это политическая наука в веберовском смысле. Что мы строим нацию, что мы пишем этот национальный нарратив, что так правильно. Но были люди, которые имели по этому поводу вопросы
 
Борис Долгин: Виталий Лейбин, пожалуйста, главный редактор журнала «Русский репортер».
 
Виталий Лейбин: Я могу выступить с позиций прессы, то есть общественных коммуникаций. Среди прочих толп, которые бегут в разные стороны, есть толпы, которые бегут в сторону национального проекта, а есть толпы, которые бегут в сторону демифологизации, то есть, разрушения национального проекта. 
 
Алексей Миллер: Секундочку, демифологизация – это разрушение национального проекта, это не оговорка?
 
Виталий Лейбин: Нет. В российской политической ситуации остался единственный национальный миф – это миф о героической Второй мировой войне, у которого есть собственные историки, в том числе, искренний военный историк Махмуд Гареев, который сражался с Виктором Суворовым, который и в своем нечитабельном, но кропотливом, искреннем стиле разоблачал его действительные ошибки, и написал историю Жукова, которая, тем не менее, выглядит анахронизмом для современной истории, потому что написана так, как будто бы эта история Жукова писалась в советское время. То есть, без тени сомнения в героическом мифе. 
 
Но есть и другая часть общественного исторического обсуждения, которая считает необходимым разрушать героические мифы о великой войне, полагая, таким образом произойдут разные прекрасные перемены в российском, украинском, и, возможно, в разных других восточно-европейских обществах. Что все друг друга простят, что вместо истории государства начнутся истории личности и личных трагедий и т.д. И на споре этих двух течений, так или иначе, строилась, в том числе, и публицистика последних лет, включая заявления известных журналистов о том, что если бы немцы нас победили, то у нас хотя бы пиво было хорошее. 
 
Первое, что я хотел сказать – возможно, демифологизация, которая выглядит в ряде случаев очевидным и справедливым историческим разрушением какой-то прямой исторической неправды, может иногда задевать и народное моральное чувство. Например, была прекрасная дискуссия, когда ввели государственный праздник 4 ноября в России, была блестящая и справедливая историческая реконструкция исторических событий того времени, показавшая, что оснований для учреждения такого праздника в эту дату никаких нет. Что является, видимо, чистой правдой, поскольку подтверждается источниками. Но, тем не менее, эта дата была выбрана просто потому, что это день празднования иконы Казанской Божьей матери, и в этом смысле, история ни при чем. 
 
И дело ведь не только в том, чтобы избегать куда-то бегущих толп. Одинаково сильно увлекает и захватывает как национальное строительство, например, в Польше и на Украине, так и разрушение национальных мифов - как преобладающее течение в России. По крайней мере, по своей профессии, я понимаю, что демифологизация - основной риторический заход для медиа, так строится сегодня большинство публицистических обсуждений 
 
Дело не в том, чтобы заниматься или не заниматься нициестроительством или демифологизацией. Как только возникает рефлексия и понимание, в какой толпе, или над какой толпой, или поперек какой толпы ты бежишь - любое действие после этого понимания уже становится более или менее разумным. Потому что оказывается, что даже если ты руководствуешься искренней идеей помочь своей стране состояться, или искренней идеей разоблачить историческое вранье, делаешь это детально и интересно, то жизнь окажется сложнее, чем любая из увлекших тебя толп. 
 
Мне кажется, что у историков прекрасная профессия - в том смысле, что как только в лекциях Алексея Миллера или Георгия Касьянова возникает детальная фактура истории, она уже автоматически не укладывается, не приживается ни в одной из этих толп. Причем задача или миссия, или тот заказ, с которым можно иметь дело, или внутренняя творческая программа, может быть вполне определенной и вполне сочетающейся с какой-то толпой. Но если это дело делается достаточно добросовестно, достаточно глубоко, то этическая проблема исчезает просто потому, что жизнь оказывается сложнее, чем миф. 
 
И второе. Алексей Толочко вспоминал о роли историка при дворе. Мы находимся на корабле, на корабле у историка тоже была своя роль. Что было бы с Магелланом, если бы не было историка Пигафетта, который построил нарратив этого путешествия? Мне кажется, что роль историка как того, кто выстраивает нарратив некоторого путешествия – это интересная метафора для того корабля, на котором мы собрались. 
 
А если, скажем, говорить о судьбе историка Франции - это был Алжир, для историков пространства к Востоку – это Чечня и кавказские события. И поэтому, мне кажется, стоит присмотреться к ряду структурных, базовых концептов. Во-первых, каков сам круглый стол, вокруг которого собираются историки и прочие гуманитарные науки, социологи, археологи, историки мысли, историки интеллектуальные, философы и так далее? Конечно, столешницей этого стола сегодня является вопрос о методе: критика метода, реконструкция метода и так далее. Какую роль во всем этом играет этика? Этика – это, может быть, светильники, это, может быть, окна. Сегодня это не столешница, вокруг которого собирается гуманитарная наука. Вопрос о том, может ли быть у стола две столешницы – метод и этика - это открытый вопрос. Вопрос о том, может ли быть одна единая столешница, но двухслойная - условно говоря, дуб и прочая инкрустация? 
 
Но после Первой мировой войны, а, особенно, после Второй, после всего, что произошло с Марком Локком и прочими историками после Второй мировой войны, это действительно, факт - что, собираясь, гуманитарии не могут обойти вопросы этики. 
 
Философ Поль Рикер написал книгу, которая открывает, собственно, XXI столетие, «Память, история и забвение». И в ней он разбирает 3 позиции, инстанции, точнее, суждения. Первая инстанция-суждение – это историк, иная инстанция-суждение – это гражданин, «пересічний громадянин», и третья – это судья, судья, который может быть не только в Нюрнберге, Страсбурге и так далее, но инстанция-суждение о событиях: войне, терроризме, геноциде и прочих вопросах, связанных с блад-ленд. Конечно, инстанция-суждение историка не может быть идентичной с инстанцией-суждением гражданина или судьи в трибунале. Но, тем не менее, эти инстанции нужно соотносить, их нужно разграничивать, нужно обязательно держать в поле зрения эту плюральность суждений, у которых есть свой вес, своя ответственность, свои формы версификации: криминальной, исторической, гражданской, политической и прочее. 
 
Мне кажется, что такой подход позволяет боле трезво посмотреть на соотношение вопросов методологии и вопросов этики, и подумать о том, что очень важным в данном случае, позитивно характеризующим корпорацию историков вопросом, является ее открытость. Открытость к таким странным людям, как историки мысли an intellectual history. Потому что есть тот же Рикер, это историк мысли, прежде всего, а есть историки par excellence, те, которые за этим столом. И, мне кажется, открытость корпорации историков иным суждениям, суждениям, исходящим, повторяю, из иных цехов, иных корпораций - это новый феномен, который призывает к тому, чтобы по очень конкретным случаям - будь то Голодомор и другие трудные вопросы - привлекались эти различные инстанции-суждения. И, мне кажется, что, возможно, историки оказались цехом, наиболее диалогизирующим сегодня между Киевом и Москвой. Потихоньку развивается эта дискуссия между философами и другими гуманитариями, но наиболее диалогизирующими среди академических цехов оказались историки. Это интересно.
 
Борис Долгин: Дальше я бы хотел предоставить слово Константину Сигову. Единственное, на что я хотел бы обратить внимание коллег. Может быть, наряду с общими верными, интересными, дискутирующими друг с другом мыслями, пытаться уделить еще внимание и личным примерам, случаям, с которыми удавалось сталкиваться на практике.
 
Константин Сигов: К тому, что сказал Алексей Миллер и Алексей Толочко, я бы хотел добавить третьего Алексея. Алексис де Токвиль сделал прекрасный жест. Он предложил выходить из бинарных оппозиций в сторону третьей, совершенно иной ситуации. И этот жест высоко оценил в наше время как раз Поль Рикер. Токвиль сказал: «Посмотрите, были нескончаемые, утомительные споры между Францией и Великобританией. Хватит, давайте посмотрим, что происходит в Америке, и выйдем из этой бинарной оппозиции, посмотрим, что происходит в этой стране демократии». 
 
Мне кажется, этот отказ от бинарных оппозиций в сторону некоего третьего варианта сейчас крайне актуален и для России, и для Украины. К взаимоотношениям историков и, в широком смысле, гражданского общества, очень интересно добавить третий угол.
 
Можно снова вспомнить Францию. Там происходила интереснейшая дискуссия между историками и, в широком смысле, гуманитарными науками, и Поль Рикер, это, конечно самый яркий образец. После того, как он опубликовал в 90-е годы трехтомник «Время и рассказ» («Temps et récit»), в английском переводе «Time and narrative», это была бомба. Историки отреагировали большим сборником, по-моему, под редакцией Пьера Нора. Я помню текст в этом сборнике Пьера Нора о том, как историки реагируют на понимание нарратива. Новое понимание, вообще, чем является рассказ. Поскольку мы разговариваем на корабле, то, наверное, имеет смысл подумать не только о месте историка при дворе, но и месте историка на корабле. 
 
Это нетривиально, это даже в чем-то парадоксально. И поэтому, этот, например, конкретно на этом корабле круглый стол, который нас собирает, это именно эта тема. И, мне кажется, что это хороший пример для других цехов. И, мне кажется, с этим вопросом о соотношении методов этики, все-таки можно взять в единственном числе, и конкретных вопросов истории, можно продолжить дискуссию. 
 
Борис Долгин: Спасибо. Правда, боюсь, российские и украинские программисты, не устраивают дискуссии, они просто вместе работают. Александр Архангельский, пожалуйста.
 
Александр Архангельский: Есть простой тезис, с которым вы вряд ли не согласитесь: рая на земле не будет. То есть, такого непротиворечивого состояния, в котором мы можем в чистом виде получить идеальное соотношение метода и этики, позиции гражданина и позиции ученого. Не будет его ни в отдельно взятой стране, ни в отдельно взятой душе до ее выхода в какие-то иные состояния – это вопрос неразрешимый. 
 
А если не будет рая на земле, то из этого следует, что будет система сложных комбинаций, из которых мы должны честно: а) сделать выбор; б) сделать самоописание того, какой выбор мы сделали; в) проконтролировать по возможности самого себя в процессе этого выбора. 
 
Из первого тезиса вытекает второй: из того, что рая на земле не будет, никак не следует, что нельзя ограничить ад. Рай – это полная ясность, а ад - полная неопределенность. Мы никогда не достигнем полной определенности. Но из этого не следует, что мы не должны пытаться бороться с полной неопределенностью.
 
Чем занимаюсь я, и почему я занимаюсь этим, а не другим? Я все-таки писатель об истории, а не историк. Чем я отличаюсь от просто публициста, хотя я и публицистикой занимаюсь, и чем я отличаюсь от историка? От исторического публициста я отличаюсь тем, что я, прежде, чем что-либо сказать, академически прорабатываю эту тему. А что это значит? Я не просто стараюсь прочитать как можно больше на тему, по которой собираюсь высказаться, но я провожу изучение, столкновение источников, вскрываю их, пытаюсь понять, где там ложь, кто врет, в какой степени врет, в каких формах врет. Далее, проходя свой курс, изучая тот или иной период для своих целей, я действую как ученый. А чем отличается ученый от публициста? Это четко сформулировал академик Зализняк, великий лингвист, и пишет здорово, когда он получал премию за свое исследование «Слова о полку Игореве» - кто-то из выступавших очень хвалил его за то, что он доказал подлинность «Слова о полку Игореве», что привело академика Зализняка в полнейшую ярость. Он сказал, что ничего не доказывал, а исследовал. И что, в итоге, действительно, пришел к выводу, что это подлинный документ, возможно, XI-го в., но точно не позже XIII-го в. Но, что если бы он пришел к выводу, что это XVIII век, это был бы точно такой же научный результат, как и вывод о подлинности. 
 
Этот путь я прохожу с академической тщательностью – по крайней мере, стараюсь проходить. Дальше я останавливаюсь, потому что для меня лично мало. Соответственно, я выхожу в другую сферу, и начинаю вовлекаться сам в этот материал. То есть, проходя путь исследования, я могу придти к любому выводу, но рассказывать об этом выводе буду, переживая его, и сообщая своему читателю или зрителю, что я по этому поводу переживаю, потому что я работаю в исторической документалистике. 
 
Я не подгоняю ответ к тому, что «написано в задачнике», стараюсь честно идти к решению и дать красивую краткую формулу. Но, рассказывая о том, что происходит, и что происходило, я буду переживать и делиться этим переживанием. Это психофизиологическая особенность. Нельзя же переделать себя ради того, чтобы кому-то понравиться? То есть, я выхожу за пределы двух корпораций. Публицист заранее знает, что он хочет сказать, историк не знает заранее, что он скажет - он исследует; я не знаю заранее, что хочу сказать, но я знаю, что я по этому поводу чувствую, и буду об этом рассказывать. 
 
Если ты хочешь действительно строить гражданскую нацию - уходи в ответственную историческую литературу, в широком смысле слова. Проходи жестко рациональный путь, выходи в эмоциональную сферу и с ней работай. 
 
Я хочу участвовать в строительстве гражданской нации, но не хочу подминать исторический материал под мою жизненную задачу. И в этом некоторая сложность, я тоже нахожусь в противоречии. Этот путь нельзя хорошо пройти до конца. Так же, как журналистика, которой я отчасти занимаюсь. Я своим студентам все время говорю: «Вы вступили в профессию, где вы все время будете балансировать между двумя невозможностями: журналистика – это бизнес, и журналистика третьего сектора всегда очень слабенькая. С другой стороны, это миссия, и это миссия, непридуманная, она изначальна. Как примирить миссию с бизнесом, не придумал еще никто. Но если вы будете давать себе отчет в том, что вы на краю, то, может быть, удастся по этой бритве как-то, проваливаясь на стороны, пройти. 
 
Историческое исследование от литературного рассказа о прошедшем, от литературно-искусствоведческого исследования, отличается, как журналистское расследование от заказного материла. Мы точно можем сказать, что, примерно в одно и то же время, в газете «Московские новости» вышло прекрасное расследование одной моей бывшей студентки о фонде Храма Христа Спасителя. Оно довольно жесткое по отношению к фонду, управляющему храмом. И одновременно вышла заказная статья о квартире патриарха. Предельно жесткая по отношению к патриарху. В чем принципиальное различие между этими материалами? В первом случае автор приходит к выводу о том, что это коррупция и нечто далеко не церковное. Но она могла бы придти к противоположному выводу, в результате своего расследования. То есть, она начала путь, прошла его и пришла к выводу. А во втором – сразу начинается с вывода - и это признак заказухи. Чем отличается заказуха от незаказухи? Историческая заказуха строится точно так же, я просто перевожу на более близкий материал. В случае исторической заказухи автор ведь не просто заранее знает ответ, но и говорит только часть правды. Заказуха – это не ложь, заказуха – это хорошо обработанная правда.
 
По поводу национальных версий истории, национальных заказух и национальных расследований исторического процесса. Почему бесперспективен метод взаимоисключающих национальных заказух? Потому что он не ведет нас ни навстречу, ни вовне. То есть, из-за этих мифов, которые мы создаем или разоблачаем, мы не становимся ни ближе, ни дальше. Они, как любая заказуха, выгодны одному заказчику и не выгодны больше никому. Они никому больше не нужны, кроме заказчика. А встретимся мы в мировой истории. 
 
Можно провести параллель с культурой, чтоб был понятный пример. Украинская и русская культуры были, отчасти, насильственно, а, отчасти, естественно, переплетены в имперский и постимперский период. Там тоже, как в любом противоречивом сплетении, нельзя до конца отделить, где насилие: вот насилие, а вот добровольно, а вот добровольно, а вот насилие... - и все это сплетено. Этого больше не будет – империи нет, мы разошлись. Но мы встретимся в том открытом мировом пространстве, где каждый из нас свободен. Мне кажется, стоит двигаться.
 
Константин Сигов: Очень примечательный, на мой взгляд, пример с заказной статьей про квартиру Патриарха. Также можно работать с историческим материалом. То есть, можно расследовать, переживая, а можно лгать, и не важно, переживаешь ты это или нет. Работать с современностью или работать с прошлым можно по одним и тем же лекалам. Другое дело, что ты точно должен знать, чем ты лично занимаешься. Ты только расследуешь или ты рассказываешь о своем переживании по поводу проведенного расследования. 
 
Еще о чем хотелось бы сказать. Мне кажется что все-таки, тем не менее, сегодняшняя гражданская нация может строиться не демифологизации или мифологизации, то есть не Масариком или Грушевским, выдающимися историками, которые одинаково через разрушение мифа или через создание некоторого нового мифа строят гражданскую нацию, а через самопознание. Современные нации оказались в том положении, когда только через медленное самопознание, противоречивое самопознание можно пробиться к самим себе. То есть, сегодня метод реконструкции является методом конструкции. Потому что вы, проходя весь критический путь работы с историческим материалом, идете к тем фундаментальным глубинам, на которые историческая нация может опереться, если она хочет быть современной. А иначе она просто не будет, если она не будет современной, она никому не нужна. И, как ни странно, проходя этот путь, мы можем оказаться в точках, которые уже прошли, мы возвращаемся в точки, которые нам казались уже пройденными. И мы оказались ближе к истории, чем были прежде. 
 
Борис Долгин: Татьяна Портнова, историк из Днепропетровска
 
Татьяна Портнова: Очень сложно переключиться после такой интересной дискуссии на то, что хотелось бы сказать самой. Я приведу маленькую ремарку, о чисто академической науке. Я в каком-то смысле представляю провинциальных историков, историков Днепропетровска. И, как это ни парадоксально, «в глухой провинции у моря» идеалы в современном мире держатся лучше всего. То есть, собственно говоря те исторические идеалы, которые общество постоянно предъявляет нам, историкам, - дать истину, если не истину, но максимально достоверную, выверенную, точную информацию. 
 
По моему мнению, одна из значимых проблем современной историографии в том, что на наших глазах фактически происходит тотальный распад дисциплины как таковой. То есть, этот прежний образ позитивистский, он утрачен. Сейчас мы, смеясь, говорим «истина» и показываем знак кавычки. И это воспринимается абсолютно нормально в интеллектуальных сообществах любого уровня: историки, литераторы, кто угодно. В то же время, какой-то новой формулы, которая вернула бы истории статус науки, нет. И естественно, мы вовлекаемся в различного рода политические танцы, реагируем на общественный заказ. Либо уходим в сферы, которые не имеют непосредственного общественного интереса, спасая наука и таким образом строя свою маленькую башню из слоновой кости. 
 
И еще одна ремарка, немножко неприятно, что историки очень много говорят о профессиональной этике. Кажется, в каждой подобной встрече, вроде бы все ближе приближаются к выработке неких идеалов. В то время, общественная реакция демонстрирует все большее нарастание недоверия и неприятия. То есть, о том, что мы собрались здесь, за этим прекрасным, но чрезвычайно ограниченным столом, абсолютно не хватает другого голоса, голоса потребителя исторического знания сегодня. Возможно, это будет чрезвычайно значимо.


Борис Долгин: Они у нас есть, мы их слушаем...
 
Татьяна Портнова: Но часто историкам не хватает именно голоса в ответ. Не просто недоверия и такой усмешки при ответе на вопрос, чем вы занимаетесь: «А, историей... Очередное переписывание…». Какого рода ожидания общество предъявляет сейчас к историкам. Но уже эмоциональный комментарий. 
 
Борис Долгин: Спасибо. Арсений Борисович Рогинский.
 
Арсений Рогинский: Я, пожалуй, откликнусь на призыв Бориса говорить про примеры из жизни. 
 
Вопрос ведь не в том, как историк исследует свой предмет - надеюсь, честно и независимо. Подразумевается, что никто на его работу не должен влиять. Но вот он завершил исследование, и уже есть результаты. Трудности возникают при представлении этих результатов обществу. Именно в этот момент, если уж говорить о моей практике, мне не раз приходилось затыкаться, умалчивать, практически готовые работы класть куда-то в далекий ящик, где некоторые из них до сих пор так и ждут своего часа.
 
Приведу два разных примера - из старых и из новых лет. 
 
Из старых лет.
 
В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных "простыней" о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года - огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше - нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...
 
Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов. 
 
А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го) , по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. 
 
Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло - вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.
 
И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. 
 
И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока. 
 
Второй пример - из вчерашнего дня. 
 
В 1992 году, с мая по октябрь, я и мои коллеги были экспертами по делу КПСС в Конституционном суде. По этому поводу в архивах нам открыли множество фондов, много разных комплексов документов. Естественно, мы сделали довольно много выписок, что-то скопировали. 
 
Среди прочего попалась переписка о следующей истории: июль 1945-го, Восточная Польша, войска проводят так называемую войсковую операцию, прочесывают огромный лес, задерживают семь тысяч человек. Эти семь тысяч человек фильтруют в течение 2-3 недель, основную массу отпускают, около 600 человек оставляют. Оставляют их, потому что они, с точки зрения СМЕРШа, очевидные "аковцы", солдаты Армии Крайовой. Дальше, собственно, документы, о которых идет речь - это переписка, в которой участвуют Берия и Абакумов, фигурирует генерал Горгонов, посланный специально из Москвы (который в последующем станет начальником московского МГБ) для ликвидации. В переписке прямо говорится: для ликвидации использовать такой-то батальон, предотвратить побеги так-то. Там нет прямого приказания расстрелять, но очевидно, что эти люди были убиты. 
 
И вот, в 1992-м, осенью, мы с коллегами задумались, что нам делать с этим нашим знанием? И волновала нас не точка зрения бывших заключенных (как меня в случае со статистикой) - это совершенно другой случай. Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения. Потому что мы никак не могли начать разбираться с Катынью - тогда Главная военная прокуратура начала следствие по катынскому делу, оно еще ни до чего не дошло - и тут мы вбрасываем в этот полукостер русско-польских отношений еще одно бессудное убийство 600 человек, то есть как бы вторую Катынь. 
 
Прошло 18 лет. 18 лет эти выписки пролежали. А в 2010 году мой приятель, с которым мы вместе работали в той экспертной группе, Никита Петров, который когда-то и обнаружил эти документы, решил, что сейчас уже нормально об этом говорить. Мы еще раз посоветовались, и он опубликовал эту историю в своей книге и в «Новой газете». 
 
В Польше - немыслимый резонанс, потому что там существует общество, которое искало этих людей в течение многих лет. Они понимали, что их убили. Они просто не были в этом абсолютно убеждены - а тут вроде как появилось доказательство. Но все-таки мы все время думали, как представить это так, чтобы было максимально неболезненно для польского сознания. Польско-российские отношения - тонкая тема, не только в смысле отношений между государствами. Никита Петров сначала дал большое интервью «Газете Выборчей», потом документы получили широкое распространение... Сейчас развился некоторый скандал, какие-то наши сограждане уже целое исследование произвели, о том, что, мол, «Мемориал» врет, что нашли документы в 1992-м, на самом деле, им их дали недавно. Мотивируют тем, что исследователи награждены польскими наградами, и уж, конечно, никак не смогли бы так долго держать находку в тайне. А они только сейчас публикуют, значит, они сейчас это и получили, значит, у «Мемориала» есть "крот" в ФСБ. Такой вот бред. 
 
Я вам привел два примера, а могу их привести полтора десятка. Будучи абсолютно независимым в исследовании, в поисках, в подготовке, по целому ряду пунктов историк не может вот так не оглядываться перед тем, как что-то болезненное предать гласности. И историку приходится думать не только о том, что сказать, но и когда сказать, и когда помолчать. Возможно, это и неправильно.
 
Борис Долгин: Георгий Владимирович?
 
Георгий Касьянов: Для меня лично, если вы хотите персональных каких-то рефлексий, вопроса о том, может ли историк смотреть на все вокруг оком Бога, не существует. Понятно, что не может. 
 
В ситуации, когда историк декларирует, что он выходит за рамки неких идеологических конструктов, их деконструирует и представляет некую неидеологическую конструкцию, он уже попадает в рамки определенной идеологической конструкции, потому что он с ней дискутирует. То есть, он уже входит в дискурсивные практики, которые применяются его предполагаемыми оппонентами. 
 
Историк отчасти пребывает в положении персонажа «Полета над гнездом кукушки» Рендела Мак Мерфи, который оказался в сумасшедшем доме и, в результате, там погиб. Он поспорил с психами, что  поднимет и выбросит в окно пульт для душа, и когда у него это не получилось, они над ним стали смеяться, а он, при том, что он нормальный, обиделся на психов, и сказал, что он, по крайней мере, попробовал. Функция историка – по крайней мере, попробовать этот пульт выбросить в окно, разбить окно и оказаться на свободе. Вся наша жизнь, если мы серьезно относимся к профессии – это попытка попробовать это сделать, иногда удачно, иногда не очень удачно. 
 
По-моему, хороший историк становится профессионалом тогда, когда он становится способным к саморефлексии и к оценке того, что он сделал или делает в данный момент. А такая саморефлексия предполагает, как мне кажется, и некую самоиронию. Если историк не способен на иронию или на самоиронию, он не историк, он идеологический летописец, придворный историк - да что угодно - но профессионально он несостоятелен.
 
Если говорить о персональных рефлексиях, то я пережил восторг нациестроительства сам лично, когда мои первые книги писались. Сейчас смотрю и вижу, насколько это наивно и забавно – я даже  не читаю, но так -откроешь, посмотришь, весело. Хотя, опять-таки, я не буду утверждать, что в рамках какого-нибудь национального нарратива нельзя написать приличную позитивистскую вещь. Вполне возможно, если основываться на архивах - основе, которая достаточно адекватно отображает то,  что нам кажется исторической реальностью, которой, как известно, не существует.
 
Алексей Миллер: Я уже, кстати, привел для вас, соавтор, замечательный пример. Этот весь маразм относительно Голодомора, когда нет спора по поводу фактов. Все говорят, да, столько народу съели - съели, столько народу померло - померло. Да и кто ж спорит. А дальше начинается спор, был ли это геноцид или нет. Причем, я читал интервью важного украинского историка, где он говорит, скажем, что если это не был геноцид, то я и читать такие публикации не буду. Это же за пределами разумного!
 
Георгий Касьянов: Причем, что еще важно - с тем же самым Голодомором факты выбираются. В одном и том же томе документов один документ цитируется полностью, а другой вообще не цитируется. То есть, это стандарт, то о чем мы говорили, что если перефразировать, нет гипотезы, а есть сразу же вывод, под этот вывод подбираются факты. И там уже настолько неинтересно...
 
Арсений Рогинский: Да, неинтересно. Но как болезненно в России-то воспринимается!
 
Георгий Касьянов: Мне лично неинтересно


Арсений Рогинский: И мне. А что делать? Люди-то, знаете, как страдают?
 
Георгий Касьянов: И, кстати, есть еще один барьер, точнее, даже уже такая стеклянная стена, которая меня лично отделяет от того, что можно назвать национальным нарративом или аффирмативной, дидактической историей. Это ее неэстетичность. Национальный нарратив – это дешево, надежно и практично, но неэстетично.
 
Из зала: А почему дешево? Число им легион, и они обходятся государству очень дорого 
 
Георгий Касьянов: Я думаю, что дешево обходятся и тут, в общем-то, как раз срабатывает то, о чем Миллер говорил. Коллективное чувство. Мне слово «стадо» не понравилось, потому что оно немножко уже такое нормативное. Стадное чувство, в общем-то, предполагает отсутствие любой рефлексии, а тут все-таки какой-то уровень рефлексии есть, все-таки о чем-то думают. 
 
Еще очень важно, мне кажется, мы сейчас собрались здесь, мы друг другу нравимся, мы очень хорошие интересные вещи говорим, которые нам подходят, и мы наслаждаемся общением. И это здорово. А я думаю все время о диалоге с той стороной.