Блеск и нищета журналистики

Мы публикуем полную расшифровку лекции известного российского журналиста, колумниста "Газета.Ru", обозревателя журнала "Медведь", автора ряда книг, в том числе нашумевшего сборника бесед с Альфредом Кохом "Ящик водки", Игоря Свинаренко, которая состоялась 19 сентября 2012 г. в Киевском доме ученых в рамках проекта "Публичные лекции "Полiт.ua".

Юля Каденко: Мы  поздравляем вас с продолжением сезона Публичных лекций Полiт.ua, мы только что вернулись со Львовского форума издателей – читайте на нашем сайте материалы и расшифровки публичных лекций, которые там проводились. Они были замечательные и совершенно уникальные – там был и Валерий Панюшкин, и Арсений Рогинский, и Адам Михник – и все это скоро будет опубликовано.
А сегодня мы представляем долгожданного гостя – Игорь Свинаренко – журналист, писатель, колумнист самых разнообразных изданий, автор книг, удивительный человек, полиглот, и,  в некотором роде, наш земляк. Но об этом он расскажет поподробнее, если захочет. 
Тема нашей сегодняшней лекции «Блеск и нищета журналистики».
Я вижу много наших коллег в зале, не отнимаю больше ваше время и с удовольствием передаю слово Игорю Николаевичу Свинаренко.
Игорь Свинаренко: Спасибо за представление. Скажите, здесь ведь собрались, отчасти, мои коллеги, журналисты? Ну, мне так показалось. Кто журналист?
(в зале поднимается десятка три рук)
 
Или, может быть, студенты… есть студенты? Я просто пытаюсь понять, кому это интересно, про что говорить и в какой тональности.
 
Чтобы перебросить мостик к предыдущей лекции – люди, которые интересуются этой темой,   прочли, наверное, отчет о лекции Панюшкина, который на днях выступал во Львове и рассказывал о журналистах. О том, как я понял из репортажа о лекции, что качественная журналистика никому не нужна, и он не знает, что с этим делать. Таков был его message. 
 
Жалко, что меня не было там, потому что я знаю ответ на этот вопрос и сейчас вам его сообщу.
 
Когда какая-то вещь никому не нужна – а такое часто случается – то нет никакого смысла думать о том, что же с ней делать. Надо просто забыть о ней и выбросить. Если качественная журналистика, действительно не нужна людям, то давайте забудем о ней, друзья. Вот, собственно, мой оптимистический ответ Панюшкину. Я знаю, что делать! Он страдает и спрашивает, что делать, а я знаю – забыть, бросить и жить дальше весело и счастливо.
 
В анонсе лекции сказано, что я расскажу о начале и конце журналистики. Действительно, это самое интересное в любом явлении. Взять хоть человека. Самое интересное это где, как и почему он родился и при каких обстоятельствах он умер. Ну, и в промежутке мы можем как-то отследить, чем он занимался в этот отрезок времени. То же самое и с журналистикой.
 
Я считаю, что журналистика началась в 1990 году, если говорить о Советском Союзе. Почему именно эту точку я считаю отправной? Ведь считается, что до этого была большая российская журналистика, до 1917 года, а после нее – советская. Чтобы уже совсем не уходить в дебри,    не будем говорить о том, что в 1703 году Петр Первый основал газету «Ведомости», и этот день – 13 января сейчас считается Днем печати в России. А до этого Днем печати считалось 5 мая – начало выхода газеты «Правда» в 1912 году – мы туда не углубляемся, все помнят, в школе учили. Газета «Ведомости» писала: «Из Индии пишут: падишах подарил русскому царю слона, и слон через полтора года дойдет пешком до Петербурга...» А газета «Правда» понятнее теперешним зрителям и слушателям. Газета «Правда» занималась тем, чем сейчас занимаются все СМИ – партийной пропагандой – этих бей, тех не бей… И, самое главное, что вешалось на советскую газету – это цитата из Ленина: «Газета не только коллективный пропагандист и коллективный агитатор, но и коллективный организатор». Что, собственно, настолько замутило всю картину – новости, как падишах отправил царю слона, кто уехал-приехал, умер-родился… Нет! И «агитатор» - тоска смертная, и «пропагандист» - уже удавиться можно, да еще и «организатор»! Это как персонаж Ноны Мордюковой из «Бриллиантовой руки», которая бегала и билеты распространяла: кто возьмет билетов пачку, тот получит водокачку. Где тут газета? Где тут информация? Чушь какая-то собачья.
 
Так это все продолжалось, и продолжалось, и продолжалось. Я длительное время работал в советских газетах – снизу доверху – от многотиражки до центральной – и я увидел  всю картину сверху, снизу, в разных позах, в самых неприглядных ситуациях. И если бы не веселая жизнь советских журналистов – все эти пьянки, путешествия по области, по району, по стране – то, конечно, это было бы очень мрачным периодом моей жизни. Я до сих пор злобствую, когда вспоминаю «коллективный пропагандист и организатор». 
 
Когда нас вызывали на инструктаж куда-нибудь в партийный кабинет, в обком, в ЦК, они говорили: «Запомните, журналист – это не какой-нибудь там порхающий Хемингуэй, знаете ли, журналист – это солдат партии! Он должен разъяснять политику партии, правильно ее интерпретировать и объяснять людям, как им жить и что им делать. Чтобы вам было понятно – вы видите, например, инструктора обкома КПСС? Вам приблизительно понятны его задачи, его ответственность?.. Вот и ты, Игорек, точно так же – но с одной разницей. У него есть какие-то еще права, а у тебя – нет ни каких. И ты, к тому же, беспартийный».
Это, может быть, глупо, и мелко, и как-то самонадеянно, но я долгое время об этом рассказывал с гордостью, а сейчас непонятно, чем тут гордиться, потому что множество людей состояли в КПСС, лизали там все, как нужно, а потом сказали – ну, мы перековались, мы теперь уже новые, прекрасные, умные и демократические… И я думаю – ну, и чего мы? Из-за чего ломали копья? Вот человек ходит, чем-то гордится, гордится, что он такой чистый и неподкупный – а просто его и не пытались подкупить-то по-настоящему…
 
И вот, о советской журналистике. Кто постарше, помнит, читали эти газеты: «… вместе с тем, есть и отдельные недостатки…», «в колхозе «Большевик» заготовлено 10 центнеров условных кормоединиц на голову крупного рогатого скота, а в целом по району, эта цифра составляет 15 центнеров. Таким образом, колхозу «Большевик» не следует останавливаться на достигнутом и следует нарастить темпы заготовки кормов на зиму…» Вот в таком духе. Вот это - советская журналистика. 
 
Иногда я обсуждаю с товарищами, особенно со старшими товарищами – ну, что говорят, ничего не было. Но я возражаю – ну, что ты? А Татьяна Тэсс писала очерки? А братья Аграновские? А Бочаров? Инна Павловна Руденко? Ну, и о чем мы говорим? Это какие-то эссе, такое камлание… Они писали два очерка в год. Они размышляли о проблемах девственности, морали, проблемах настоящей духовности – что она таится, может быть, в сельских библиотеках, где бескорыстные девушки служат высокому, великому… Может ли быть интеллигентом человек, у которого нет диплома – это очень модная тогда была тема – может или не может. То есть темы совершенно бессмысленные.  Уважаемая Инна Павловна Руденко написала «Долг» про то, что некто воевал в Афганистане, а дальше немножко было к нему проявлено недостаточно душевности. А он воевал, имеет право, у него пенсия маленькая и так далее… А потом был, например, персонаж, один из самых великих, мне кажется, из самых великих героев советской эпохи – не побоюсь такой высокой лексики – Шаварш Карапетян. Кто помнит? Поднимите руку, пожалуйста.
 
(в зале поднимается 5 рук)
 
Вот! Есть люди, которые знают этого настоящего героя советского времени, о котором, действительно, писали газеты одно время. Он был чемпион по подводному плаванию и спас людей из троллейбуса, который упал в воду, и он спас – я забыл, сколько, кажется, 20 человек. Остальные погибли, потому что он просто уже не мог дальше нырять. И через какое-то время – такого не придумаешь! – опять что-то упало в воду, и опять он шел мимо, и опять спас.
 
(Легкий смех в зале)
 
Нет, это не смешно, это просто показывает – люди сразу не поняли, что это великий человек, и что он герой, и как нужно вообще жить. Если продолжать развивать и до идиотизма доводить эту тему советской пропаганды, советских газет – «как надо жить, чтобы не было мучительно стыдно, какие примеры подавать молодежи». Как должен человек, оглядывая свою жизнь, вспоминать о ней – я спас 20 человек, которые тонули. У него нету денег, допустим, живет где-то в трудных условиях, отрезали ногу – но он думает – но зато я знаю, что у меня есть, что предъявить, представ перед Всевышним… И что же дальше случилось с Карапетяном? Кто знает?
 
Голос из зала: У него сапожная мастерская.
 
И.С.: Да! Сапожная мастерская. Вместо того, чтобы сидеть в Кремле в кабинете Ленина, с орденами, на государственной должности и говорить «Ведите ко мне ходоков!» - такая картина была бы более-менее осмысленной. А работать сапожником… Ну, я думаю, что это интересно, и Лев Толстой тачал сапоги,  правда,  в скобках отмечено, что их никто не носил, и, может быть, не потому, что они были плохие и неудобные, а люди просто их ставили под стекло, на почетное место и говорили – эти сапоги стачал лично Лев Толстой. Я сам какое-то время назад думал – неплохо было бы научиться шить одежду, например, или сапоги. Мне кажется, что это интересно – вырезаешь  кожу, шьешь, вымачиваешь… Это интересно, но тратить потенциал такого человека, его размах, его величие на сапоги –  это расточительно,  преступно, и довольно глупо. И общество, которое вот так распоряжается своими бриллиантами, лучшими людьми, наверное, это общество немножечко скоро закроется, и какие-то другие будут общества с другими ценностями, с другими героями. Сегодня мы знаем, кто у нас герои,  читая отчеты из Лондона о том, как проходил суд между Абрамовичем и Абрамовичем – вот эти люди занимают умы. Но мы понимаем, что это важно, это что-то отражает.
 
Я, говоря о советской журналистике, сказал, что она была преступна, мерзка, отвратительна, за исключением случаев жизнеописания Шаварша Карапетяна, к примеру, за что ей, конечно, спасибо. С другой стороны – это нельзя назвать журналистикой. Жития святых – это уважаемый полезный жанр, в воспитательных целях – все прекрасно. Но причем здесь журналистика? Совершенно ни при чем.
 
И вот она, эта журналистика, дожила до перестройки. Я просто пытаюсь вам широкими мазками набросать, что это такое и откуда – какие-то главные вехи, этапы. Не знаю, почему я на себя взял такую ответственность… Я взял ее, потому что я начал писать заметки в 1973 году. Я, правда, еще учился в школе, но писал в «Макеевский рабочий», глаголом жег сердца людей… и с тех пор не прошло еще и сорока лет. Не прошло и сорока лет, как я занялся этим ремеслом, и за эти сорок лет видал я много разного. От школьного сотрудничества, где я писал: «Состоялись районные соревнования по гимнастике», с фотографиями – ну, вот как сейчас в Фейсбук постят… Только я печатал на фотобумаге, работал с проявителем, писал от руки, а потом приносил в редакцию и там набирали… И, может быть, если бы я так и работал в «Макеевском рабочем», то, возможно, нечего было бы, собственно, и рассказывать. Но после этого я был и главным редактором – главный редактор, это же как бы верх карьеры? – еще я был собкором в Америке – в советское время считалось, что это круто, дальше ехать некуда…
 
Так вот, «Коммерсант». Мы плавно подходим к началу журналистики, а именно – к 1990 году. Ну, «Коммерсант» начал выходить какими-то пробными номерами в 1989-90 г. И я именно в 1990-ом же туда и поступил. В чем был смысл того, старого «Коммерсанта»? Он был в том, что все средства массовой информации находились в ведении сектора печати отдела пропаганды ЦК КПСС. Сейчас, приблизительно, то же самое, по-моему? Круг этот замкнулся, и руководители различных важных СМИ в России ходят на совещания к Суркову, Пескову и Демину. Вот эти вот совещания в Кремле. Сидит заместитель руководителя Администрации президента и ведет доверительные беседы, или они вместе летят в Сочи. Эта схема, как вы понимаете, очень живуча. Правда, большевики плохо кончили с этой схемой – когда они держали все под контролем. Нельзя держать все под контролем! Начинаешь все держать под контролем, и что-нибудь отвалится, и у тебя контроль кончится.
 
В 1990 году Яковлев стал выпускать газету, которая не подчинялась ЦК и не получала печать в Главлите. Кто помнит, что такое Главлит?
 
(тихой стон и редкие руки в зале)
 
Мало кто. Это цензура. Цензор, который сидел в типографии или в редакции и читал все полосы. Если он не поставит штамп свой, это не принимается в типографию – до свидания! Все! Ничего нету! Я читал после такую книжечку – там список тем был – про что нельзя писать, о чем нельзя упоминать. Все, что отдаленно могло намекнуть на Чернобыль, например: радиация, вода, здоровье, продолжительность жизни… Это очень осмысленный документ. Он составлялся умными людьми. И в итоге, люди получали картину жизни – да нормально, ребята, жить-то можно, светит солнце, водка продается, какие-то квартиры где-то строятся кому-то. И мерзость жизни, весь этот ужас, который мы видим сейчас на каких-то каналах, в каких-то ужасных газетах – где режут, едят людей, чего-то жгут, самосожжения на Красной площади и все, что еще бывает плохого, мерзкого: педофилы-людоеды, бабушки с дедушками мрут от голода в казенных богадельнях, в армии с солдатами занимаются принудительным сексом, а потом они вешаются или убегают из части с автоматом… Все это всегда было в жизни, как мы понимаем, но советская журналистика работала в рамках позитива, и людям как-то больше хотелось жить, они думали, что не так и плохо все. «А вот говорят, что в Узбекистане – рабство на хлопковых плантациях, и секретари райкомов строят себе дворцы с гаремами, и у них там закопано по 30 килограмм денег, в садах…» «Чушь какая-то! Такого не может быть в советской стране».
 
И пока была Перестройка, до 90-го года, все еще было как-то вяло. А потом всем сказали «Пишите!», и все сразу стали писать.
«В Узбекистане, знаете, что творится? Там детей заставляют собирать хлопок на каникулах».
 
«А что творится в армии! Каким потоком идут цинковые гробы из частей!» 
 
И все подумали – Господи, как хорошо все-таки было при коммунистах, когда была твердая власть, когда был порядок… Ну так, про это не писали. А если о чем-то не написать, то этого и нету.
 
Например, Владимир Владимирович Путин слетал с журавлями, как известно. Это показали все телеканалы, интернет, СМИ написали. И все говорят – Путин летал с журавлями.
 
Представьте себе, что СМИ об этом не сообщили ничего. Кто узнает об этом полете? Никто не узнает. А мало ли, он там куда летает, бегает, с кем – ничего никто не знает. Ну, если вас интересует мое личное мнение – я и писал об этом, и повторяю – никакой Путин никуда не летал с журавлями. Это либо фальшивка, либо это такой пропагандистский материал, где сняли его двойника-актера, придумали весь этот сюжет. И это такой тест, знаете, как проводят социологические исследования, опросы – все ли уже схавает пипл? или еще нет? Давайте придумаем уже совершенно дикую историю и покажем. И что? И нормально, схавали. Начали обсуждать: «Доколе?!»
 
То, что творилось в Перестройку, это была как бы анти-советская журналистика. Та была советская, а эта – анти. 
 
Стали писать, что теперь можно говорить про все. Оказывается, наши хорошие чиновники и бюрократы – они все плохие. И сейчас мы устроим все честно, везде у нас будут выборы, Ельцин будет ездить на троллейбусе – вот как он один раз проехал, и теперь каждый день будет – туда-сюда на троллейбусе. Утром туда, вечером обратно. И тогда освобожденный народ начнет заниматься чем-то умным, полезным, будет читать хорошие книги, слушать хорошую музыку. Вот, наконец, водка подешевеет, и народ будет пить водку, но без того, чтобы стоять в очереди – пошел, выпил 150 – и в оперу. (Смех в зале)
 
Я, честно говоря, должен признаться – зачем я буду вас обманывать? ведь не для этого я приехал за границу, чтобы обманывать девушек… и мужчин тоже. Я тоже, честно говоря, думал, что, когда ослабнет гнет и давление советского режима, люди расправятся, вздохнут и скажут «ну, наконец-то!». Я не думал, что они пойдут слушать блатняк, пойдут воровать доллары из обменных пунктов, что девушки будут мечтать пойти в проститутки – не просто, а в валютные, - что будут огромные конкурсы в высшую школу ФСБ, как сейчас. Я думал, что это будет какая-то другая, более симпатичная жизнь. Но этот удар, конечно, подкосил многих, люди оказались хуже, чем мы о них думали. Кто такие мы? Идеалисты какие-то. Я как идеалист думал о людях лучше, и, собственно, в этом вам признаюсь. И, может быть, коммунисты знали народ лучше, чем мы, гуманитарные лохи. И они где-то зажимали, придушивали, говорили – давайте, пускай по радио крутят Моцарта, концерты показывают по телевизору симфонические, с дирижерами, книги будут издаваться – классика, классика и еще раз классика, и немножечко американского детектива, или «Что такое секс и как с ним бороться» - пусть переписывают от руки - чуть-чуть – пускай будет. «А люди же сопьются?» Нет, - говорят, - мы так подсчитали, что зарплаты не хватит – бухать каждый день.
 
И это была такая игра. И журналистика была инструментом в этой игре. Очень важным. Она говорила – жизнь устроена неплохо, нормально, давайте – без излишеств, без ужасов, ну, ужас, но не ужас-ужас – тихо, аккуратно. Дай человеку свободу – просто нельзя будет жить.
 
И сегодня мы можем оглядываться, сравнивать, придумывать. Однако, мы вернемся к главной точке – 1990-ый год.
 
Собрали материал, напечатали, отредактировали, сверстали – и в типографию. Кстати сказать, это была типография «Красной Звезды» - куда уж!.. И говорят – вот, мы газету хотим тут у вас печатать. Они говорят: 
 
– Залитовано? Где главлит?.. Ничего не поняли. Это какое-то новое веяние, или секретный эксперимент? Наверное, как с Лит.газетой – никому ничего нельзя писать, а Лит.газета пусть пишет – все равно тираж маленький, распространяется по блату… И что, прямо без цензуры?
- Да, без.
- А мы позвоним в ЦК, спросим.
- Звоните.
- Вот прямо сейчас звонить?
- Прямо сейчас звоните.
 
Думаю, там было и не без того, чтобы – ЦК, не ЦК – а ты давай, делай, а мы в долгу не останемся. Тоже неплохо.
 
Итак при советской власти газета выходила, и писали мы там все, что ни вздумается.  Девяностый год, девяносто первый – до путча. После путча уже все оборзели, и все стало можно. Вот это, собственно, и была более или менее настоящая журналистика.
А что же такое настоящая журналистика? Все-таки это замах на объективность. Не то, что наши хорошие, они разведчики, а ваши отвратительная мразь, они шпионы, и наши всегда хорошие, а ваши всегда вообще никакие. Вот это не журналистика. Это так всегда было у людей, мораль готтентотов: что такое добро? это когда я победил противника, убил его, забрал его жен и дочерей и его стада. А что такое зло? это когда он пришел, убил меня, забрал у меня все имущество, баб… А мы говорим о другом. О какой-то цивилизации, какой-то цивилизованности, какой-то игре. Я понимаю, что это игра. Я не скажу вам, что это высшая справедливость, за которую я готов умереть, я не скажу этого. Я не сделал этого, вслед за моей однокурсницей Аней Мазепой - она потом вышла за Сашу Политковского замуж и прославилась все-таки как Политковская – которая погибла от пули, погибла как солдат. Это очень почетная смерть, и многие мужчины мечтали бы так умереть, чем в 80 лет в кровати. Но вот есть мнение, что это была не журналистика, и она не журналистка. Могут сказать «нет, нет, она журналистка, не оскорбляйте ее память…» Минуточку. Если она погибла не как журналистка, а как политик, как правозащитник, если она погибла, как солдат, это не умаляет ее заслуг. Умереть, как журналист – это не поднимает тебя по лестнице. И она, действительно, была очень увлечена, она была очень страстна, она знала некоторую правду и готова была умереть за нее, что она и сделала. 
 
Я разговаривал с Рамзаном Кадыровым: «Это ваши, наверное, грохнули?» «Клянусь мамой, да ты что! Я ее встречал всегда, как родную. Она приезжала, говорила – Вы что здесь себе позволяете?! А я ей – Аня, клянусь, все не так страшно, как тебе кажется. Что ты хочешь, чтобы мы тебе показали? Мы тебя сюда свозим, мы тебе дадим этих людей, тех, мы хотим, чтобы ты сама увидела…» И он как-то задним числом пытался чуть ли не оправдаться, говорил, что им незачем было… Что, в общем, как бы и наталкивает на эту мысль – была ли она журналисткой. Может быть, и нет. Понимаете? Руководитель региона, мятежной республики, если он оправдывается перед кем-то, может быть, действительно, это не журналистика? 
 
Так вот, этот пассаж был о том, что журналист, он может быть, должен быть более объективным и рассматривать обе стороны. Насколько это возможно в России и здесь, в Украине, я не знаю. Может быть, это невозможно. Например, такая простая вещь – если журналист едет на войну, даже если воюют свои с чужими – по всем понятиям он не должен брать оружие, стрелять и, не дай Бог, еще кого-то убивать, поскольку сразу нарушится объективная картина и он уже станет не журналистом, а солдатом, у него появятся «свои» и «чужие», он начнет, разумеется, хвалить своих и ругать чужих, просто сразу. Ну, насколько это возможно на постсоветском пространстве, даже не знаю. Может быть, это невозможно. Может быть, это какая-то дурацкая мысль, мечта, а большинство людей все равно берет автомат и из пушки стреляет по Сараево, как это делал мой коллега Лимонов, который опять-таки не журналист – он писатель. Он просто поехал на войну, решил воевать на стороне Сербии, и сделал это, и Бог ему судья. Я не могу его рассматривать в это лекции как пример того, что такое журналистика, потому что это не журналистика, да и он старше меня, и все такое.
 
В чем же смысл «новой» журналистики? Что это за игра в объективность? В слове «игра» нет ничего плохого. Есть же широко известная теория Хейзинги, его работа «Homo ludens», «человек играющий». Знаете слово «лудоманы» - те, кто в казино играют все время. И это взгляд таков, что всякая цивилизация, всякая культура – это игра. Если из человеческой истории убрать игру, то что, собственно, останется? Ничего. Поел, поработал, смотришь – надо поспать, отдохнуть, познакомиться с девушкой – все, приплыли. А культура начинается там, где возникает мысль «а сейчас я нарисую наскального зверька на стене пещеры» или появляются пляски, если они не являются прелюдией к любовной игре, всякие ритуалы. Как вы понимаете, ритуалы – это все игра, игра и игра – в хорошем смысле этого слова. 
 
В чем же смысл этой игры? То, что сделал «Коммерсант», то, что сделал Яковлев – сейчас уже не разобраться, то ли он это интуитивно, то ли он с кем-то советовался, то ли просто он полистал – такое тоже может быть – учебники по журналистике, которые в огромных количествах печатаются и издаются в Америке для студентов. Вот такой толщины, формат А4. Там написано вообще все-все-все. Ничего не надо придумывать, ничего не надо изобретать… Как у нас любят «давайте изобретем велосипед? Давайте!» 
 
Вот проведена реформа полиции/милиции в России. Были недостатки. Сели депутаты: - А давайте мы поменяем название и форму, и закажем тысячу статей на бюджетные деньги, напишем, что полицейские нормальные ребята…
 
И вот это изобретение велосипеда, эта попытка придумать новую журналистику какую-то – совершенно бессмысленны. Вы хотите реформировать полицию? Окей. А в каких странах есть хорошая полиция? Например, в Германии. – Не проканает – полиция, война, ассоциации не те… - Где еще? – В Америке. – Ну, это не пройдет, патриотические депутаты против. – А давайте возьмем Израиль. – Почему Израиль? – Ну, там, как пелось в песне, «на четверть – бывший наш народ», там огромное количество людей, знающих русский язык, и родители им что-то рассказывали. Спрашивается – а нельзя ли привезти нам в Россию 1000 израильских полицейских, чтобы они объяснили, что такое полиция, как она должна себя вести, что нужно делать, и так далее. Нет, начинается...
 
То же самое с журналистикой. Я листал эти тома, они в такой мягкой обложке, как «Yellow pages», американские учебники по журналистике – Гастон Споу, «Just journalism…» И все там по пунктам  - что же должно быть в журналистском материале: должно быть две стороны. Сначала вы пишете: «Враги отрезали Гонгадзе голову». Дайте второе мнение: «Друзья отрезали Гонгадзе голову» - ну, например. «Считается, что он жив и скрывается в Аргентине», - дайте мнения. Все, какие есть, версии…
(В зал входят Микола Вересень и Лесь Подеревянський)
 
Заходьте, панове! Слава Україні!
 
Вересень и Подеревянський: Героям слава!
 
И.С. (слушателям): Вы сидите, сидите, не надо вскакивать. Это пришли два украинских классика. 
 
Значит, должны быть версии, друзья. Эта версия официальная, эта – неофициальная. А что считает оппозиция, диссиденты? Обязательно их мнение. 
 
А нам сказали на пресс-конференции, что Иванов плохой – пишут в заметке. Вот, до чего же мы докатились, какой Иванов-то нехороший!.. и так далее.
 
Эти Американские учебники описывают всю эту схему до тоски ясно и понятно. Но в чем тут главная беда? Почему эти учебники никто не переводит и не издает? Почему, в конце концов, не ксерят и не раздают между собой? Почему, казалось бы? Я думал над этим. Там у нас в анонсе один пункт был – чем отличается западная журналистика от нашей. Я много раз пытался взять за привычку систематически читать западные СМИ на каких-то языках, в которых я могу что-то разобрать. Даже при советской власти, когда попадался какой-нибудь старый журнал «Шпигель», «Штерн», не к ночи будь сказано, «Ньюйоркер», и я думал, ну, сейчас, вот сейчас я начну читать и буду теперь читать каждый день и стонать от удовольствия... Сидишь, читаешь. Вроде все понятно, все правда. Но почему такая тоска, скука? Я не могу это читать. Может, про Россию? Ну, хорошо, про Россию – прочитал – ничего не сказано... Даже тогда не мог я это читать.
 
Даже «Ньюйркер» - журнал, о котором столько спето, сказано, читать не могу, несмотря на то, что главный редактор этого журнала в начале девяностых, когда вся эта революция и стрельба, был собкором газеты «Вашингтон пост» в Москве. Мы сним часто встречались тогда. Он спрашивал: «Что происходит? Что это такое?!!!» А я говорил: «Да ладно, нормально, все как всегда». И потом я увидел в магазине в Америке 10 томов толстенных книг «Революция в России», «Москва на баррикадах», «Советский Союз на перепутье»... Думаешь, Бог мой - он пробыл там полгода собкором и написал все вот это... Это что-то другое.  
 
Когда народ говорит – народ ведь зря не скажет – американцы тупые. Наверное, вы не раз слышали это мнение, со всех сторон. О чем это говорит? Это действительно пропасть. Полицию, наверное, можно как-то перевести израильскую, с ее правилами, с ее игрой, перевести ее на русский язык. И сделать так, чтобы, если человека заковали в наручники и бьют ногами, то вот по наручникам бить не надо, потому что останутся следы на запястьях, и не надо брать наручники, которые самозатягиваются. Если ты хочешь, будучи ментом, человека ногами бить, то бери простые русские наручники – кооперативные такие -  и бей его сапогом, обернутым в одеяло – ну, какая-то элементарная культура. Чтоб перевести американскую практику на русский язык, перетащить – не получается. Это пропасть. Что такое – эта пропасть, о чем она?
 
Я часто встречался с эмигрантами в Америке. Америку я люблю, понятная страна более-менее, почти, ездил по ней много. И люди, которые там живут уже достаточно долго, говорят: «Приезжай к нам в выходные на барбекю»
 
- А что такое, это ваше барбекю?
 
- Приезжай, это потрясающе!
 
Приезжаешь. По телевизору идет Супербол  – это финал кубка по американскому футболу, совершенно бессмысленное зрелище для русского и украинского человека – все чего-то бегут, чего-то кидают...  Тоска! А люди все это смотрят и стонут. И дальше – едят мясо на гриле, барбекю – и!.. и песи-кола! (смех в зале) То есть - барбекю – это смотреть какую-то тоску по телевизору, есть непонятно какое мясо, незамаринованное, и никакой водки, и пить пепси-колу, в которой растворяются гвозди?
 
Они говорят: 
 
- Ну, да. Вот так, старик.
 
И это вы называете жизнью? Вы называете это отдыхом?
 
Они говорят: 
 
- Ну, да. А нельзя по-другому. Здесь, если сядешь, отдохнешь хорошо, потом утром придешь с похмелья, не очень такой, от тебя идет амбре – на тебя посмотрят и скажут «Что это за урод? Это асоциальный тип, мерзавец...» Один раз, другой, третий – и ты уже  в черном списке.
 
Именно об этом говорил мне Павел Астахов, еще когда он не был таким великим, как сейчас, и мы встречались и выпивали. Он прожил в Штатах года два. Я там год проболтался и уехал. Он там не просто жил, а заканчивал какую-то аспирантуру, ужасную какую-то, юридическую. И его звали остаться работать в Штатах, но он не остался. Он сказал очень тонкую вещь: жить в Америке есть смысл только в одном случае – если ты решил стать американцем. Жить в Америке, оставаясь русским довольно глупо. И я с ним согласен. Эта пропасть между двумя мирами – та же история, когда нельзя заставить наших людей в праздник оппиваться пепси-колой и считать, что они классно провели вечер.
 
Это американская журналистика, которую я более-менее себе представляю: перечитал огромное количесвто разных СМИ, знаком с рядом нехудших журналистов, и Дэвид Ремник, главный редактор Нью-Йоркера, и еще кто-то... Я сам куда-то там писал, и давал им интервью, и брал у них интервью... Это симпатично, но невероятно скучно. Русская журналистика, она все-таки больше искусство. Потому что вот эта сухая, деловая, состоящая из бизнес-сообщений – я тупо на это смотрю и у меня сводит зубы, уберите, говорю, и дайте мне вот это, «с человечинкой», что называется.
 
Таким образом, нам все понятно с журналистикой их и нашей. И теперь минут за пять я вам расскажу, что же такое журналистика – это бизнес или искусство.
 
В наше время, когда я в 75-ом году поступал в университет, учиться на журналиста, ничего не было, просто больше ничего не было – не было бизнеса, не было шанса закончить военное училище и поехать на какую-нибудь интересную войну, а надо было сидеть где-то там, в Забайкальском округе и гонять солдатиков по плацу... Собственно, ничего не было. А для того, чтобы куда-то мотаться и быть вольным стрелком была одна лазейка – журналистика. Сейчас, конечно, картина другая. Что такое сегодня журналистика? Для чего Березовский купил Коммерсант за сумму в несколько десятков миллионов долларов? Наверное, для того, чтобы сделать журналистику более честной, более яркой, более красивой, более бескорыстной, чтобы она несла еще, и еще, и еще больше правды – именно для этого он тратил свои бабки. Эта версия, наверное, имеет право на жизнь. Для чего перекупил у него тот же издательский дом Коммерсант господин Усманов? Уже не за десятки, за сотни миллионов долларов через 10-12 лет? Я думаю, для того, чтобы еще выше поднять знамя честной, откровенной журналистики и уделать америкосов. Наверное, для этого, может быть, для этого, я не знаю... Это ведь какой-то вид бизнеса, который без поллитры не разберешь... Для тех же, кто сегодня идет в журналистику, может быть, это развлечение, действительно? Кто сегодня читает газеты? Кто реагирует на выступления журналистов? Нет, иногда реагируют – вот, как коллега Панюшкин рассказывал, что Кашин прославился тем, что его побили и сломали палец. Мне не хотелось бы иметь такую славу, не знаю, как собравшимся. Но остается еще какое-то развлечение – и это, наверное, искусство для искусства. Кто-то пишет какие-то тексты, как-то самовыражается – он хочет это делать и делает. Собственно, для этого есть интернет, фейсбук, блоги, твиттер – пиши еще больше, еще страшнее, обо всем, о чем хочешь. Но где же деньги? Они ж не появятся отсюда? И это все превращается в какую-то забаву, развлечение. Может быть, это ремесло, действительно, умерло. Ну, давайте хоронить мертвых, друзья. На поминках выпьем, повеселимся, в конце концов. Многие покойники просят (заранее), чтобы на похоронах веселились, потому что им так было бы приятнее, чем все будут сидеть, нудить, сопеть и смотреть в окно. Наверное, так - исчезла профессия трубочиста, и ничего страшного не случилось, человечество не вымерло, исчезла профессия машинистки, которая набивает тексты с рукописи, телефонистки – «Аллё, барышня, дайте мне Смольный!»… Люди жили дальше, как могли, веселились, что-то находили, видели.
 
Про рождение журналистики я вам рассказал. А конец журналистики – это когда закончились красивые иллюзии о демократии, свободе слова и т.д., как-то немножечко все стало забираться под контроль, особенно после «найн-илэван» и с расцветом терроризма.
 
Еще и Интернет подстегнул со своей, будь она неладна, бескорыстностью. Вот, собственно, я коротко очертил вам весь круг вопросов: начало, конец, середина, смысл, причины, задачи, идеи. Спасибо за внимание.
(аплодисменты)
 
Ю.К.: спасибо, Игорь Николаевич, так легко вы не отделаетесь, поскольку, я знаю, что есть несколько коллег в зале, которые хотят задать вопросы. По традиции, первый вопрос от Політ.ua. Первые два вопроса, я их слеплю в одну кучу. Вы недавно выступали на, я не знаю, закрытый это был семинар или открытый, по поводу Интернет-СМИ, и что-то недоброе сказали в их адрес. А коллега Панюшкин, которого Вы поминали незлым, тихим словом, он, да, действительно выступал с  лекцией «Журналисты-паразиты», объяснил, что, в общем, журналист современный - это личность, паразитирующая на ньюсмейкерах и на событиях и, в общем-то, на событиях, скорее, негативного характера. А Валерий Панюшкин уже сделал себе имя и может заниматься тем, что ему нравится, не паразитировать, поскольку паразитировать на разговоре об униженных и оскорбленных, больных и угнетенных невозможно. А вы говорили, что Интернет-СМИ, в общем, тоже паразиты. Поскольку мы имеем отношение к Интернет-СМИ очень хотелось бы узнать, почему именно? Вроде как, никакой прямой выгоды мы в этом не видим, кроме собственного удовольствия и желания, чтобы нас читали. А второе, много говорят сейчас о медиаграмотности и медиаобразовании, целые программы грантовые в Украине, по крайней мере, этому посвящены. Что, по вашему,  это такое, Медиаграмотность? может, вы мне объясните?
 
И.С.: Как это второе называется Интернет…? Видимо, я тоже медиа не очень грамотный. Да, мы сегодня  часто упоминаем коллегу Панюшкина. Я его просто знаю много лет, вы же его тоже знаете, следите за этим. Я еще его знаю с тех времен, когда он был не журналистом. Мы познакомились в Венеции на карнавале, это был, дай Бог памяти, 1994 год, где я писал заметку по работе, что за карнавал, сейчас уже все знают, показывают по телевизору. А Панюшкин был там… Он тогда учился во Флоренции, чтобы не соврать, в аспирантуре, по истории итальянского искусства, что-то такое. Он в высшей степени крутой, я бы так не смог. Да, очень высокоинтеллектуальный. И он блестяще по-итальянски рассекал. Я как всегда, кстати, завидую таким умениям людей. И оттуда он потом пошел в журналистику работать в знаменитом сегодня журнале «Матадор», Костя Эрнст был главный редактор. 
 
Я не знаю, почему паразиты… Только папарацци, которые бегают за Филиппом Киркоровым и смотрят, какие у него дети и где он там без трусов мелькнул. Это не самое красивое и интересное, наверное, в журналистике.


Голос из зала: Панюшкин имел в виду другое. Дело в том, что хороший журналист тот, кто первым сообщает новости, а новости первым сообщает фейсбук да и комментарии. Значит, хороший журналист то, кто успеет первым дойти до компьютера и опубликовать.


Свинаренко: да, он написал об этом. Здесь я буквально в скобках скажу пару слов о том, что когда папарацци бегают за Киркоровым – это одна история. А вот даже при советской власти на идеологическом факультете нас учили, что западная пресса есть желтая и бульварная, и с папарацци, а есть качественная, друзья The New York Times, Financial Times, Юманите - они качественные - объясняли нам коммунистические преподаватели. Что такое качественные? Там маленький тираж, там никакие не миллионы, как в «Комсомольской правде», 100 тысяч достаточно, и эти газеты пишут, в общем, правду, они пишут все, как есть – учили нас тогда. Сейчас мы только можем чесать репу  и вспоминать. И в чем же смысл этой правды и истины? В том, что эти газеты издаются для decision maker’ов, для бизнесменов, для политиков, но, в основном, для бизнесменов. Они должны знать реально, что происходит в мире, в этой стране, в той. Поскольку они должны вкладывать деньги туда или сюда, потеряют ли они деньги или не потеряют, и им нужна трезвость. Это ни в коем случае не может взбаламутить людей, потому что это не электоральный ресурс. Эти люди что-то узнают для себя, и никто из них не пойдет голосовать за Зюганова и еще за кого-то. Та же история, что есть качественное телевидение, какое-нибудь РБК-ТВ. Они рассуждают о своих делах, куда вкладывать бабки, куда нет, рассуждают о политических рисках, о том, как меняется административный ресурс, как это вредит этому бизнесу и тому. То есть, они описывают всю ситуацию в России открыто, смело и откровенно, но они это в таких терминах подают, что какие-нибудь гопники, которые пойдут громить витрины, они вообще не будут это смотреть, читать, они посмотрят минуту: «Господи, что за ерунда и чушь». Вот та пресса качественная. Почему у нас ее так мало, и она, может быть, уже изменилась вся. 
 
Видите ли, я наблюдаю этот процесс с 1973 года, когда еще многих из вас не было на свете, и сегодня я уже вижу, не буду называть фамилии, люди, которые были у меня стажерами, а я был каким-то начальником, сегодня занимают очень серьезные позиции в Москве, в журналистике. Не буду называть я имен, потому что и они там смутятся, потому что они скажут, мы такие серьезные, ходим в Кремль, и мы с этим вахлаком, с этим хиппи, с анархистом, оказывается, можем быт, ассоциированы? Нет! 
 
Вот эта вся история. Почему у нас нет массовой качественной прессы? Япония, в которой население 120 миллионов на вскидку, а в России 140 с чем-то, в Японии 8 газет качественных с общим тиражом около миллиона каждая, на 120. То есть, там 8 миллионов грамотных, богатых, ответственных, трезвых людей, а в России… В Украине – вы сами знаете ваши реалии лучше, каков  общий тираж качественных СМИ? В России 100-200 тысяч. Это не идет ни в какое сравнение с 8–ю миллионами. А в России, может быть, действительно, не нужна  качественная пресса… (Наверное, икает Валера Панюшкин). Нет качественной журналистики. Она, может быть, действительно не нужна. Если не нужна, так не нужна и все, забыли, но если мы пытаемся как-то заглянуть в корень, поиграть в науку. Почему не нужна? Потому что нет необходимости знать мнение ответственных людей. Нет необходимости доносить его до 8 миллионов ответственных бизнесменов и политиков. Какой смысл, потому что все равно кто-то приходит в Кремль, и ему говорят: - это туда, это сюда. И незачем просто рубить леса и врать, и играть… 
 
Опять же, не будем называть, какие СМИ так живут, но все же знают, что такое блок: про это не писать - про это не пишут, или про это писать только хорошее. Упоминание таких-то фирм и людей - тут же сразу надо звонить главному редактору и говорить: вот такая картина. Это все смешные истории,  потому что мы живем в таких племенных культурах, где слабые, малые элиты, что мы можем сделать? Нельзя перепрыгнуть выше поставленной планки. Нельзя было в Монголии построить социализм, они скакали на верблюдах. Все теперь социализм, потом коммунизм, этого всего нельзя, поэтому нет смысла в качественной журналистике. В Америке пресса может сменить президента, если после публикаций возникла угроза импичмента для Клинтона, и вся страна выясняла, что же есть секс, а что же нет. И какие сигары брал Клинтон - президент Соединенных Штатов, самый богатый, все мы знаем. Какие он брал сигары, чтобы играть ими с Моникой в папу и маму. Знаете, как есть компьютерные детали «папа», «мама»… У них там другая жизнь. Не надо нам пытаться перепрыгнуть все это, давайте жить своей. 
 
Что касается большого компьютерного семинара, на котором я был, семинара по интернет-СМИ. Действительно, очень интересно, там были люди уровня Антона Носика, то есть ведущие… не столько речь шла об электронных СМИ, об интернет-СМИ, сколько о фирмах, которые, в интернете зарабатывают, например, «Одноклассники». Там был человек, который придумал «Одноклассники», и он рассказал о том, как они заработали 30 миллионов долларов, и, в общем, все говорили об одном. И я в своем выступлении злобном, нелицеприятном - знаете, есть такой репортерский зуд, погоня за красным словцом - я сказал, что не для того придумали интернет, блоги, высокие технологии, не для того, чтобы вы забыли обо всем и только говорили:  где бабки, бабки сюда! 30 миллионов, давайте их сюда. Деньги - это хорошо и приятно, но можно поговорить о деньгах час, а потом еще час, сказать: - хорошо, бабки мы поделили, давайте мы сейчас поговорим о том, что можно учить чему-то там детей, говорить о сиротах и так далее. Давайте не фифти-фифти времени, но хотя бы 20% нашего выступления мы посвятим еще чему-то, кроме денег. Они разозлились, я сказал, что эти их методы нагонять трафик - видите, это издание очень популярное, там столько-то заходов/выходов - это напоминает мне то, как цыгане надувают лошадь, чтобы ее продать как молодую, крепкую и сильную. Я сказал: вот у вас там происходят инновации, модернизации, но на Украине еще не достали этими терминами людей. Раньше мелочь тырили в трамвае, а потом вместо трамваев пустили быстроходные троллейбусы и стали тырить по карманам в троллейбусах - видите, какой прорыв технологический. Они разозлились, говорят:  Ты вообще ничего не понимаешь, - и обиделись.
 
Это собственно, деньги. Я понимаю, что без денег никуда, но деньги, все-таки,  такая вещь, что если человек говорит о них и только о них, и больше ни о чем, это не очень красиво, и я не очень этим доволен. А вы, бескорыстные служители истины в компьютерных интернет-СМИ… 
 
Ю.К.: Спасибо, нам приятно.
 
И.С.: …несущие истину, прекрасные девушки, я некоторых знаю…
 
Ю.К.: одна из наших коллег…
 
И.С..: я снимаю перед ними шляпу.
 
Ю.К.: Одна из наших коллег, Галина Любчич давно построилась в очередь, чтобы задать вопрос. Потом есть Ирина Главацкая и Микола Вересень, который, я помню, тоже обещал «порвать вас, как грелку».
 
Галина Любчич: Я вот что хочу узнать, после всей лекции, главный вопрос: так ты журналист или нет?
 
И.С.: Кто, я?
 
Г.Л.: Да.
 
И.С.: Журналист ли я? Я, честно сказать, себя позиционирую обычно не словом журналист, а репортер. Устраивает этот ответ или нет?
 
Г.Л.: Да. Вопрос номер два. После того, как прослушана лекция, не хочешь еще раз спросить у зала: «В зале журналисты есть?» и посмотреть, как изменится лес рук?
 
 И.С..: А раньше их сколько было у нас? Есть ли среди собравшихся журналисты?
 
Голос из зала: Кончились
 
И.С.: Я вижу коллегу Биляна, журналиста, да. И сколько нас тут?
 
Г.Л.: По-моему, поредели ряды, распугаешь.
 
И.С.: Понимаете, совершенно не важно, ощущает себя человек журналистом или нет, высокое это звание или нет, должен ли он высоко нести знамя чего-то или не должен. Это такое же ремесло, как и всякое другое. Это зависит от темперамента человека, от того, какой он, это зависит, я не знаю, от воспитания, как и от наследственности, Бог знает от чего. Сапожник может быть честным и благородным, а может быть негодяем. Врач - какой-то врач идет в медицину, чтобы спасать, помогать, выручать, а кто-то идет, думает: ну, всегда кусок хлеба верный. Как, если вы помните, Василий Аксенов, когда заканчивал школу,  его мать, которая еще была в ссылке на Колыме, Евгения Гинзбург, она говорит: - Куда пойдешь? Он говорит: - Я пойду на филфак куда-нибудь. А она говорит: - Нет, это не надо тебе, понимаешь, тебе как еврею, у которого родители ссыльные, сидели, это не нужно. Потом, когда тебя посадят, как дурак будешь в лагере со своим филфаком. Он говорит: - А что мне делать? – Иди в медицину, ты будешь уважаемый человек, тебе будут пайку увеличивать,  будешь иметь какие-то преференции. А когда ты сядешь, что? И он пошел в медицину, чтобы в лагере как-то не подохнуть с голоду. 
 
И в этом смысле, журналистика не исключение, это такое же ремесло. Если человек идет в монастырь, он не говорит: - Я хочу стать святым.  Там какие-то другие критерии, там по-другому все это выглядит. И не надо ожидать от журналиста, чтобы он вставал утром и говорил: - Сегодня я совершу подвиг, сегодня я увижу амбразуру и лягу на нее, и все. В этом нет ничего ни плохого, ни хорошего, просто эта профессия была когда-то очень престижной, важной и влиятельной. Сегодня - хочешь - пиши, не хочешь - не пиши.
 
Ирина Главацкая: Добрий вечір, я буду українською мовою… 
 
И.С.: Чому би й ні? 


И.Г.: …Думаю, ви без проблем зрозумієте, те, що не зрозумієте, я перекладу. Хочу дізнатися особисто вашу думку. Як ви вважаєте, журналісти, які працюють у підконтрольних владі ЗМІ, які розповідають, здебільшого, про позитив влади і мало критикують, а таких ЗМІ в Україні зараз більшість, чи можна таких журналістів назвати продажними журналістами або просто не журналістами? І чи особисто для вас є таке поняття як «продажний журналіст», що воно означає? Дякую.
 
И.С.: Добре питання. Я вже розповідав про те, що журналіст – це така ж людина, як і інші люди, як його сусіди, колгоспники чи хто там, міліція чи поліція. Як тут називається – поліція чи ще міліція? 
 
Голос з залу: міліція.
 
И.С.:  Хто може бути суддею у цих людей? Кожний сам вирішує, як він живе, що він робить, як він заробляє на дітей. Якщо я зараз скажу, що журналіст має бути на 100% чесним, то це має означати, що я візьму його дітей собі і буду їх годувати, виховувати. Це дуже велика відповідальність. Нехай кожний відповість тоді, коли буде його час, і його спитають: 
- Як ти жив? Для чого? 
І він одержить отам оту відповідь. А сьогодні отут судити людей, навчати їх, вони вже дорослі, як їм жити, де правда, що є істина, я такої відповідальності взяти на себе можу, пробачте. 
 
Ю.К.: То есть одно из двух: либо детей кормить, либо журналистом быть? 
 
И.С.: А может человек, например, пойти, допустим, по стопам Франциска Ассизского. Почему нет? Который, как известно, проповедовал бессеребреничество и требовал от своих последователей, и от себя тоже, вообще не брать в руки денег никогда. Потому что сразу сбиваются все прицелы, все нравственные ориентиры. Почему человек не должен брать деньги? деньги это собственность. Как только у тебя появится собственность, то ты рано или поздно возьмешь в руки оружие, чтобы защитить ее, и убьешь кого-то, и все заканчивается. Эта позиция заслуживает интереса. А продажная журналистика, не продажная… Мы знаем, например, что в жизни тоже были похожие примеры, например Штирлиц - человек служил в СС, черт знает что там делал, с фюрером дружил, целовался. И в итоге получилось - что он делал, чем он занимался, какую он кому принес пользу? Горбачев, который устроил Перестройку и новое счастье, дружбу с Америкой и т.д. - он работал всю жизнь в партийных органах: райком, обком, ЦК. В его области, край Ставропольский - все  курорты для старичков. Все эти старперы из Кремля ехали на воды,  с ним виделись. Можно ли назвать это кристально чистым служением истине, народу? Нет, потом он как-то немножечко что-то сделал неожиданного и полезного. Утверждать справедливость на этом свете, строить царство Божие на земле, судить и требовать, чтобы все были праведными, я не могу. По-моему, это путь не очень правильный, мы все помним эту историю: кто без греха, нехай кине камінь в цю жінку. Чего же мы хотим? Журналист - это обычный человек, ему не приклеивают нимб к голове. Давайте будем снисходительны.
 
Микола Вересень: Я не буду навіть питати, я просто зроблю заяву: журнал «Нью-Йоркер» - дуже гарний журнал. Просто фантастичний. Американська журналістика не погана, американська журналістика не взірцева, але не сумна, але чесна, почасти. Але дуже непогана. Чому я так кажу, тому що я щойно прийшов, почув від одного російського гарного  інтерв’юєра слова, що в Америці є проблема з журналістикою, після того, як я це почув, і пішов перекурити. Я нервово курив, тому що, я не знаю, може в Гані, чи в Сінгапурі, чи в Малайзії чи в Еквадорі краща журналістика. В Україні може краща, ніж «Нью-Йоркер», може в Росії, перепрошую, краща.
Сер, я прошу Вас про одне, ми потім вип’ємо без сумніву, це я так просто повідомляю…
 
И.С.: Що ми будемо пити? Бургунське чи горілку? 
 
М.В.: Ганебну Пепсі-колу, яку п’є весь світ, але саме гість з Росії має сказати, що вона погана, жахлива. Чомусь в Нью-Йорку не п’ють квас, хоча він і український. Обережніше, сер, обережніше, дякую. 
 
И.С.: Мне нечего скрывать от народа. Курение, действительно, вредит здоровью и замутняет картину мира. Пока ты курил, наносил вред здоровью, легким, отравлял свой мозг, я рассказывал. Поскольку ты классик, Мыкола, я для тебя могу отдельно повторить. Украинская журналистика, наверное, хороша, может и русская тоже, я пытаюсь…


Голос из зала: про «Нью-Йоркер».
 
И.С.: Да, ок. Американская журналистика вона таки є взірцевою, ідеальною і краще її нема у світі, но беда в том, что…
 
Ю.К.: ...она для американцев?
 
И.С.: Да, она как бейсбол. Я не могу читать, это смертная тоска. Она не для нас, она для политкорректных людей, малопьющих, хорошо воспитанных, которые улыбаются, у которых есть в стране выверенная четкая политическая система, которая никогда не даст сбоя. Демократы, республиканцы, плюс-минус, это все будет влиять на размер ставки налога, он может измениться, на 3% вырасти, на 2% упасть... Их журналистика хороша для них, их Пепси-кола хороша для них. Я очень положительно отношусь к Америке, это хорошая страна и прекрасная, и там очень много сделано по-настоящему. Там негров вешали, и индейцев жгли, но потом как-то более или менее рассчитались, и у них все в порядке, и CNN дает новости. Это для них, не для нас. Миколо, скажи мені, що тобі подобається у «Нью-Йоркері»? Про що ти там читав? Якісь теми, чи що? От розповіси.
 
Ю.К.: может быть, мы это все-таки под Пепси-колу перенесем?
 
И.С.: Если Микола не хочет рассказывать мне, не хочет рецензировать «Нью-Йоркер», это сделаю я. 
Это очень хороший вопрос, друзья. «Нью-Йоркер». Я, как уже я повторял, много раз предпринимал попытки начать его регулярно читать, но, во-первых… 
- Знаете, я регулярно читаю «Нью-Йоркер».
- У, какой он умный, он читает, ему доступны все вершины и глубины.
Тупо берешь, читаешь. Какие-то мудовые рыдания, извините. Историй очень много, и мы, кстати об этом говорили с известными американскими журналистами русского происхождения, с друзьями Рэмника. Там идет обязательно в каждой заметке, в каждом номере тема приблизительно такая: пакистанский шофер такси, или из Шри-Ланки, или из России,  он приехал в Америку, более или менее устроился, водит такси, получает деньги, выучил язык. Все у него хорошо. А вот его старушка-мама недовольна, она не знает языка, ей неприятны соседи, ей одиноко, и она говорит:
- Ну, что это, это не жизнь, а тоска.
- Мама, научись уже немножко медийной грамотности.
И вот они все тоскуют, чего-то нудятся. Если это не Пакистан, потом идет русская тема. Думаю: ну, наконец-то, русская тема. Художник из Питера… Буквально я дословно эти истории рассказываю. Русский художник, он сидел в Питере в коммуналке, пил водку, вот он приехал в Нью-Йорк, он стал там разгружать вагоны - что-то такое. Получает пособие,  пьет и тоскует. Это духовность, еще что-то. Потом идут какие-то рассказы о подноготной избирательной компании туда и сюда. Я думаю,  наверное, это  кому-то  нужно. Но это не очень весело, это довольно скучно. Я представляю себе читателей Нью-Йоркера. Кто читает здесь регулярно «Нью-Йоркер»? Кто, кроме коллеги Вересня? Я боюсь, что журнал «Нью-Йоркер»…
 
М.В.: Все про пакистанских таксистов читают!
 
И.С.: Мне кажется, что это такая игра, это некий пиар. Никто не читает. 
- А, «Нью-Йоркер»! О, «Нью-Йоркер»! 
 
Ю.К.: Нет, здесь больше читают «Газету выборчу». Ближе просто.
 
И.С.: «Выборчу» я давно не брал в руки с тех пор, как там военное положение кончилось. Это журнал, я не знаю, для офисных служащих Манхеттена,  которые в воротничках, которые играют в эту игру, знаете, очки, хорошо подстриженная бородка... Стиль, работа над стилем. 
(Микола Вересень выходит покурить)
Не пали, бо ти помреш. Ти ще потрібен Батьківщині!
(смех в зале)
 
Ю.К.: Пока Микола покурит, мы все-таки передадим для другого вопроса микрофон.
 
И.С.: Этот вопрос о «Нью-Йоркере» - все хвалят «Нью-Йоркер», никто его не читал, никто не знает, что в нем хорошего? Просто все считают, что это интеллектуально. 
 
Марианна, студентка: Доброго вечора. У мене таке наболіле питання. Я б хотіла вашу сьогоднішню лекцію накласти на сьогоднішню ситуацію в Україні. Я нагадаю, по-перше, нам ввели другу мову, російську, не в усіх місцях, місцевостях. По-друге, потім ця тяганина з TVi, до речі, який є у нас майже чи не єдиним каналом, який є незалежним, неполітичним. І вчора у нас прийняли в першому читанні законопроект про наклепи, якщо ви не знали. Тобто, журналісти в нас в Україні можуть сидіти від одного року до п’яти, як сказав регіонал Сухий, так, якщо не помиляюся, я дуже в політиці необізнана, то він сказав, «щоб ви всяку фігню не писали про нас». От мені просто цікаво, якщо журналісти мають бути об’єктивними і мають, як ви сказали, показувати ситуацію з двох сторін, тобто, є медаль, і змальовувати, говорити про дві сторони цієї медалі. А як же бути в таких умовах, які склалися в Україні, нашим журналістам, якщо можна сказати, відбирають мову, відбирають свободу слова? 
 
И.С.: я знаю колегу Княжицького, це видатний журналіст, інтересна людина, розумна. Що я можу тут сказати? Я не керую журналістикою українською, на жаль. Мені здається, я міг би її реформувати правильно.
 
Голос з залу: Тысяча полицейских из Израиля?
 
И.С.: Тут зібралися громадяни України. Що ж робити в отакій ситуації журналістам, хтозна? Кожний вирішує за себе. Я маю глибоке співчуття до спромог колег щось зробити, якось змінити ситуацію у кращий бік. Може, Бог їм допоможе. І щось воно таке і буде. А якщо розмовляти про другу мову, чому б і не вивчати російську? Если уже серьезно вводить какой-то второй язык, давать ему высокий статус, надо быть смелее, может быть, взять английский все-таки язык. 


Голос из зала: Китайский 
 
И.С.: Вы знаете, китайский сложноват, понимаете, письменность они сами не могут свою освоить. Давайте будем реалистами, не будем требовать повышения статуса китайского. Давайте будем реалистами – английский…
 
Голос из зала: Нью-Йоркер же как раз по-английски!
 
И.С.: Really? How do you know it? Понимаете, если русский можно считать назвать иностранным языком с какой-то натяжкой, пускай, тем более, я, как человек с русским паспортом, я не могу давать оценок тому, что делается с русским. Но английский,  он во многих странах Европы не считается иностранным языком. Это просто некая международная феня. А иностранный язык - это французский, итальянский, испанский. И надо быть смелее - английский. Что же касается отношений русского и украинского языков, то я думаю, что, действительно, украинский может не выдержать конкуренции с русским. Надо защищать его, я не знаю, какими способами, наверное, какими-то легальными, законными. Точно так же, как я считаю, что часть большой мировой культуры - это не только украинский язык или какой-то другой язык, другой страны, другого народа. А я даже считаю, что диалекты русского языка - это тоже достояние мировой культуры, их тоже надо…
Маріанна: вибачте, я питала не про мови саме, а от про цей законопроект, коли у журналіста відбирають свободу слова. І це, до речі, дуже не смішно, просто всі це сприймають якось…
 
И.С.: Да, це прикро.
 
Маріанна: I це прикро, що ви так це все сприймаєте…Просто так загине нація, і буде дуже смішно, так.
 
И.С.: Как бы я вам мог сказать: 
- Не говорите то, что вы думаете?
 
Маріанна: У вас був досвід при радянській владі, коли теж не було свободи слова. Що робили ви в таких випадках?
 
И.С.: Що робити? Анекдоты, наверное, рассказывать. 
 
Маріанна: Як ви писали правду, коли не можна було писати правди? 
 
И.С.: Если вспомнить советские времена, то… Мы рассказывали анекдоты, а все всё понимали, мы слушали «Голос Америки», «Немецкую волну», «Радио Свобода». Был Самиздат, между прочим, в котором было все, вся правда обо всем. У меня есть товарищи, которые сидели в тюрьме за издания неподцензурные.
 
Ю.К.: В зале сидит Вахтанг Кипиани, который как раз много знает об украинском самиздате.
 
И.С.: Да, он, наверное, знает прекрасно Абрамкина. Правильно? 
 
Ю.К.: Все знают Абрамкина. 
 
И.С.: Да, я с ним лично знаком, это выдающийся человек. Если мы возвращаемся в те времена, то менее известны такие люди, как Саша Сидоров, он же Розанов, с которым мы в 81-82 году - я отвечаю на ваш вопрос о свободе, о том, кто что может, кто не может - мы печатали литературу в каком-то издательстве. Когда нас накрыли,  я был мелкая сошка, что там взять, а он отсидел несколько лет в лагере. К счастью, он хорошо играл в шахматы и как-то там выкручивался из этих ситуаций. Это все было, это жизнь, это обычная жизнь, и не надо ее бояться. Сегодня, наверное, нет необходимости так вот печатать в подполье какие-то книжки. Пока интернет не закрыт, сиди, читай. Не надо, мне кажется, драматизировать ситуацию: ах, это трагедия, все погибло. Я за крайнюю свободу, за бескрайнюю, я и либерал, хиппи, анархист, я настолько далек от: давайте душить и давить и не пущать. Давайте расслабимся. Но при всей любви к свободе и к безграничной свободе, я, пожалуй, все-таки хочу радоваться жизни. Скоро все изменится. Потом, знаете, что может спасти Россию? Россию может спасти чудо!
(легкий смех в зале)
И Украину - какое-то чудо. Как быстро все меняется. Раз, раз, раз, через год другая страна, еще два года, смотришь третья страна, а ты все сидишь на месте, не вставая с дивана.
(смех в зале) 
 
Вопрос из зала: У меня вопрос, наверное, больше по вашим текстам, которые мы все читаем с удовольствием и наслаждаемся. Такое понятие как «трэш культура» появилось в российских СМИ. Это типа мясо живое, Света на НТВ, которую мы тоже знаем. Я хочу спросить, мат в ваших текстах - это как фишка Игоря Свинаренко или такая дань этому всему веянию? Или, может быть, вы сказали, что раз я пишу для электронных СМИ, тот же «Медведь» перешел в электронный вариант, то я буду писать так, и меня не исправляйте, это мой отличительный знак. Вообще, что это такое и быть ли ему?
 
И.С.: Для меня это довольно сложный вопрос, я часто об этом думаю. И то, что я там писал раньше про мат, я бы сказал, что это ранний Свинаренко. Тем не менее, сегодня мы видим на сайте журнала «Медведь» некий мат, который присутствует. И поскольку это интернет, то он уже и никак не запикивается, не редактируется. Что это такое? Если люди говорят каким-то литературным языком, то, наверное, надо это передавать литературным языком. Если они приводят латинские поговорки, французские, еще на каких-то языках… Максим Соколов, вы, наверное, его знаете, мы с ним еще работали в старом «Коммерсанте». И он страдает сильной эрудицией,  он вставлял переводы этих поговорок, сик транзит… А корректоры начали исправлять, ссылаться… И Яковлев сказал:
- Да, что вы делаете, уберите эти переводы, оставьте как идет французский, испанский, латынь.
- Как же так, а если кто не знает?
- Кто не знает, это его проблема.
Я считаю, что это очень высокохудожественно. Це таке мистецтво, когда идут цитаты иностранные из разных языков, и не переводится ничего. Если человеку безразлично, он пробежит мимо. Если он знает языки, ему будет приятно, что он такой умный. Если он не знает, ему интересно, он возьмет словарь и прочтет. То есть, всем дается простор для игры, и даются новые пласты этому простому тексту. То есть, если это литературный язык, оставляем, если это цитаты, даем их без перевода. Обеими руками «за». Если человек разговаривает на мате, как вариант, перевести его на литературный язык. Если это мат оскорбительный, унижающий кого-то, тут надо принимать меры. Если просто люди между собой жонглируют, что с этим делать? Я не знаю, что с этим делать. Великие люди, светочи русской культуры, Эрнст Неизвестный. Я с ним делал интервью несколько раз, мы встречались, сколько мы выпили.. Он употребляет мат очень часто, где надо и не надо. То есть, я говорю даже, где не надо. Что мне делать с этим? Это всемирно известный скульптор, это золотой фонд бывшего советского искусства. Что, я должен учить его, дедушку, ветерана, инвалида Великой отечественной войны? Я ему должен сказать: 
- Эрнст Иосифович, должен вам сказать, что вы неправы. Я хочу поучить вас сейчас, я хочу вам объяснить, как вам надо разговаривать. 
Он скажет: 
- Сынок, когда я шел в рукопашную в 1942 году, и орал то, что мне оралось, ты где был вообще? Может тебе закрыть пасть и послушать классика? Может быть, это ты, сопляк, должен учиться у меня, инвалида Великой отечественной? Или ты хочешь, чтобы я учился у тебя? Кто ты такой? Тебе учительница в школе сказала, что такие-то слова плохие. Мы здесь не в школе. Мы не в школе для умственно отсталых детей. Что мне делать, как мне нужно было разговаривать с классиком? Как?! Что я должен был сказать ему? Я пытаюсь уже как-то реже употреблять мат в печати. И сейчас мы готовим переиздание книги «Записки одессита» моей, там много мата, и, подумав, посовещавшись, я решил во втором издании мат убрать, может быть, оставить несколько слов. Но это не сверхзадача, это не может быть моей фишкой, вся страна так разговаривает, Россия. Не знаю, как Украина, может быть, есть какая-то разница. 
Это очень интересный вопрос, и я не могу сейчас учить вас - кто я такой? Да или нет, так или не так. Но я могу только сказать, что это вопрос очень хороший, очень правильный, и надо думать над этим. Что такое мат – это табуированная лексика. Что такое табу, давайте мы…
 
Ю.К.: Это тема для отдельной лекции про табуированную лексику.
 
И.С.: Я очень коротко. Нет, табу – это дикари на каких-то островах, племена, у них это можно, это нельзя, без объяснений. Английский язык не содержит, там нет табуированной лексики. Вся английская лексика, все те слова, которые в России, в Украине, как у диких туземцев, которые отнесены к табуированной лексике, в Америке все это на телеэкране, в кино, в книгах. Давайте мы скажем американцам: 
- Вы неправы, ваши слова эти, вы не должны их употреблять. Мы, макеевские журналисты, хотим строго указать вам… 
(смех в зале)
на то, что вместо fuck надо говорить damn. И как относиться ко мне – кто я, где они. 
 
Ю.К.: Спасибо. 
 
И.С.: Вы спросили меня, это больная тема. 
 
Ю.К.: Да, задели за живое. Пожалуйста, последние три вопроса, потому что время у нас на исходе. 
 
Вопрос из зала: у меня вопрос о качественной журналистике, хотя бы на примере Соколова, то есть, полное владение русским языком и способность к самостоятельным суждениям. Соответственно, как, по-вашему, коррелируют ли такие два признака, как крайне слабое владение рабочим инструментом, русским языком, и полная неспособность к самостоятельным суждениям, которую мы наблюдаем в украинской прессе, которая ее очень хорошо отличает от качественной российской? 
 
И.С.: Вы знаете, владение языком – это вообще тема очень тяжелая. Дело в том, что русский язык, я за ним уже наблюдаю шестой десяток лет, пытаюсь использовать, думаю, что и украинский туда же относится, это не самые сильно развитые языки. Не хватает многих терминов, нет многих слов, еще как Пушкин писал: 
Но панталоны, фрак, жилет, Всех этих слов на русском нет;
Невозможно описать половой акт или любовь, или части тела, бизнес в терминах русского языка. Невозможно. Это настолько инструмент несовершенный, настолько тяжелый в употреблении, что он не приучает ни к работе с мыслью, ни к формулировкам, ни к чему. И почему, например, Пушкин считается гением? Потому что он для того, чтобы по-русски выражаться ясно, четко, не утяжеляя, не погружаясь в бюрократизмы, в канцеляризмы, в латинизмы, сказать ясно, написать что-то вроде «Дубровского»,  надо быть гением, друзья. Чтобы таким путаным шершавым инструментом, неудобным, не побоюсь этого слова, ясно и четко изложить… Я думаю, что мы обречены на то, чтобы дожить наши жизни, пользуясь этими нашими языками. 
И предыдущий вопрос про мат. Избавляясь от табуированной лексики, мы тем самым способствуем оздоровлению, очищению, упрощению языка. Мы привносим в него ясность. Как говорила Раневская:
- Странно, жопа есть, а слова «жопа» нет. 
(оживление, смех в зале) 
Виктор, пенсионер: девушка, которая задавала вам вопрос, она задала очень серьезный вопрос. Дело в том, что на Верховном совете Украины рассматривался проект Закона о клевете в прессе, в СМИ, о пиаре. И причем, подводилась черта уголовной ответственности. Как вы к этому относитесь и как в России с этим?
 
И.С.: Вы знаете, там, в России тоже какой-то кипеж идет, что такое клевета, что не клевета, сажать ли всех  журналистов. 
Я даже не читал русского закона о клевете, я понимаю, приблизительно, к чему это клонит, но мне трудно обсуждать украинский закон, законопроект. Я его и не читал, понимаете.
 
Ю.К.: Все-таки нужно учитывать, что наш гость из Москвы, а прилетел сюда из Белграда.
 
Голос из зала: На сайте Верховной Рады еще нет его, разговор ни о чем.
 
Ю.К.: У наших гостей с TVI, ведущих съемку, кончается время, пожалуйста, последний вопрос.
 
Дмитрий Левицкий, «Савик Шустер студия»: добрый вечер. Опишите российского журналиста через 5 лет, каким он будет?
 
И.С.: Через 5 лет. Это будет симпатичная девушка. Мы, зубры, вымрем, куда-то уйдем, поменяем ремесло, пенсия. Это девушка, которая использует это ремесло для того, чтобы быстрее увидеть жизнь страны, что-то понять, увидеть множество людей. Она замужем или папаша какие-то дает бабки, она не должна зарабатывать себе на кусок хлеба. Она, может быть, крайне независима, и ей плевать на этот заработок. И журналистика, есть несколько афоризмов простеньких, она имеет много недостатков, но после журналистики все остальные профессии кажутся пресными. Пожалуй, это да. И журналистика может очень много дать человеку в жизни, если он вовремя из нее уйдет. 
 
Ю.К.: на этой оптимистической ноте, разговор о судьбе журналистики мы, пожалуй, что закончим. Спасибо большое Игорю Свинаренко.
(аплодисменты) 
 
Ю.К.: Хочу сделать анонс следующей лекции, она будет в следующую среду, 26 сентября, ее прочтет… 
 
И.С.: Коллега Панюшкин?!
 
Ю.К.: …как бы не так. Её прочтет коллега Жерар Коньо, славист, филолог из Франции. Он приезжает сюда на «Успенские чтения», совместно с Французским институтом, издательством «Дух и литера» мы устраиваем эту лекцию. А тема лекции: «Достоевский и Гегель». Приходите, будет очень интересно.