"А було це так…": факти і кілька фантазій з життя Януша Корчака

Мы публикуем полную расшифровку лекции поэта, переводчика, исследователя литературы Марианны Кияновской, которая состоялась 15 ноября 2012 г. в Киевском доме ученых в рамках проекта "Публичные лекции "Полiт.ua".

Лекция прошла в рамках Дней Януша Корчака при поддержке Польского института в Киеве
Юлія Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья! Доброго вечора, шановні пані та панове! Мы продолжаем наш проект «Публичные лекции Полiт.ua». Сегодня у нас в гостях Мариаяна Кияновська. С  радостью представляю нашего лектора, писателя, переводчицу. И у нас сегодня особая тема и очень радостный день, потому что  мы продолжаем не только наши публичные лекции, но и сотрудничество с Польським институтом в Киеве, и я предоставляю слово  для представления организаторов сегодняшней лекции и разных других мероприятий, директора польського института в Киеве Ярослава Годуна.
Я.Г.: Добрий вечір! Надзвичайно приємно, що ви знайшли час прийти. Дуже дякую пані Маріанні, яка також погодилася приїхати зі Львова спеціально на нашу подію, а ця, сьогоднішня, подія відбувається в рамках «Днів Корчака у Києві». Як вам відомо, цей рік у Польщі є роком Януша Корчака, Януша Корчака як педагога, Януша Корчака як лікаря, Януша Корчака як також суспільного діяча, Януша Корчака як людини, яка любила дітей, яка разом з ними загинула сімдесят років тому. Дні Корчака у Києві також тісно пов’язані навіть з цим містом, Києвом, тому що Януш Корчак між тисяча дев’ятсот шістнадцятим та тисяча дев’ятсот  вісімнадцятим роком працював тут у домі сиріт на Володимирській сорок сім, і цей момент також буде відзначений пам’ятною дошкою, яку ми відкриємо двадцятого листопада о першій годині дня, тут, на вулиці, на Володимирській, сорок сім. Але я дуже коротенько, щоб передати слово пані Мар’яні Кіяновській. Хочу, по-перше, подякувати цим всім людям, які займаються пам’яттю Януша Корчака. І тут поміж нас є людина, яка може вже вам дуже добре знайома, а тим, яким не дуже  знайома, я думаю, її треба обов’язково привітати. Це пані Світлана Петровська, яка зберігає пам’ять Януша Корчака, вона робила це ще у ті часи, коли її було дуже важко зберігати, в контексті того, що його література була майже незнана українському читачеві. Пані Світлана, дуже дякую Вам  за це, бо то завдяки Вам Януш Корчак не тільки сьогодні є присутнім тут, разом з нами, але був присутнім, може, не так всезагально, але все ж таки, це завдяки Вам, тому що Ви також створили у Кловському ліцеї музей Януша Корчака. І я хочу нагадати цим всім, хто хоче, наприклад, погугліти: «Дні Януша Корчака у Києві». Ви побачите, що там є багато різних подій, деякі вже відбулися у рамках цих днів. І  були вже і фільм про Януш Корчака, була вже театральна вистава, але на нас ще чекають лекції,  майстер-клас із дітьми, презентація нових книжок, про які ви, може, перший раз можете почути і прочитати українською мовою.  Але, звісно, це і те, що я вже сказав: відкриття дошки двадцятого листопада. Всіх запрошуємо, тому що це публічний захід, і нам буде надзвичайно приємно, якщо у вас буде змога прийти і поділитися разом з нами цією, можна так сказати, радістю, що перший раз про нього почують не тільки в стінах Кловського ліцею, але також у просторі міста Київ. Ще раз вам дуже дякую, і дякую, пані Маріанно, Вам за виступ, а тільки хочу сказати, так, дуже коротенько, що цю лекцію, яку у Вас буде змога сьогодні наживо почути, її у досить широкому варіанті буде можна прочитати в книжках Януша Корчака, які видаються в видавництві «Дух і літера» і також у «А-БАБА-ГАЛАМАГА». Дякую дуже.


Ю.К.: Дякую, пане Ярославе. С удовольствием еще раз представляю пани Марианну Кияновскую, она наш друг и учасник нашей литературной экспедиции, которая была летом, и переводчик многих произведений и, в том числе, Януша Корчака. Перекладач з польської мови, і назва сьогоднішньої лекції…
 
М.К.: «А було це так», тобто, кілька фантазій з життя Януша Корчака. Я зроблю два маленькі коментарі, перш, ніж почну, якщо можна. «А було це так» - це не просто фраза, з цієї фрази починається «Король Мацюсь Перший», і мені здається, що це ідеальний початок розповіді, сказати: «А було це так…» А чому кілька фантазій, тому, що дуже багато речей говоряться без достатньої впевненості. Найкраща на сьогодні біографія Корчака, котра, на щастя для нас всіх, зараз з’явилась вже в перекладі українською мовою, його біографія Йоанни Ольчак-Ронікер. Вона називається «Спроба біографії Януша Корчака», тому в даному випадку я теж не буду брати на себе сміливість говорити, що все, про що йтиме мова сьогодні,  це факти, тільки факти, тому, власне, я дозволяю собі певною мірою обґрунтовану реконструкцію.
 
Януш Корчак, справжнє ім’я Генрик Гольдшміт, в метриці Гельдш Гольдшміт. За його власними словами, лікар за освітою, педагог волею випадку, письменник за покликанням і психолог з необхідності. Він ще за життя став легендою, і ця легенда була дуже неоднозначною, тому що, з одного боку, Януш Корчак став голосом певного середовища, Варшавської інтелігенції, написавши автобіографічну прозу, (це велика кількість романів, котра показувала середовище Варшави), де автор перебував напередодні Першої світової війни . З іншого боку, Генрик Гольдшміт – це лікар і психолог-новатор, який багато в чому, спираючись на досягнення німецької психіатрії, випередив свій час в науковому сенсі. Він на десять-дванадцять років раніше, ніж Фрейд, проговорив роль дитинства, особливо для формування особистості. Ще в іншому сенсі  це один з поляків, котрий в парадоксальний, особливий спосіб поєднав дві ідентичності. Я коли сказала поляків, то йшлося про місце народження, про ідентифікацію за Батьківщиною, але, власне, Корчак, який як мінімум двічі в житті міг відмовитися від своєї єврейської ідентичності, але цього жодного разу не зробив. Мало того, ніхто з біографів нічого не говорить про те, що з Києва, з Першої світової війни, міг повернутися тільки Януш Корчак, тобто Генрика Гольдшміта могло не стати. Він міг лишитися десь загубленим без вісти в Україні. Але властиво я хотіла би говорити теж, може, трошки контроверсійно багато де. Не Януш Корчак, не Генрик Гольдшміт, а власне Корчак-Гольдшміт. Я думаю, що це досить принципово, бо Корчак-Гольдшміт до кінця свого життя був достатньо послідовним у тому, що свою художню і наукову прозу, яка стосувалася дитинства, підписував «Януш Корчак», а весь свій доробок, який він адресував медикам, професійному середовищу, він підписував Генрик Гольдшміт. Значить, співвідношення є таким, що Януш Корчак - це автор двадцяти чотирьох книг. Генрик Гольдшміт - автор близько тисячі професійних публікацій. Крім того, Корчак-Гольдшміт відомий як «Старий доктор», і існує ще біля півсотні псевдонімів, якими він підписував свої фейлетони, статті і казуси, так звані, котрі публікувалися в польській пресі.
 
Біограф змушений визнати, що Корчак, попри свою  відкритість і заданість, насправді був дуже закритою і таємничою людиною. Нас всіх вводить в оману така неймовірна простота і щирість безпосередньо того факту, що Корчак впродовж тридцяти років був директором Варшавського дому сиріт, це інтернат для єврейських дітей, і притому він мав великий вплив на діяльність нашого дому, котрий під керівництвом Марини Фальської-Роговської. Це був інтернат для польських сиріт. От ми знаємо легенду про Корчака, що він усміхнений, відкритий, з яскраво вираженою емпатією, але, якщо починати читати те, про що він писав, і вдумуватися в те, що він писав, і, власно йти шляхом реконструкції, то образ Корчака стає складнішим, більш неоднозначним. Для мене першою такою ластівкою до розуміння Корчака стало те, що я раптом натрапила на згадку, що в тридцять восьмому році, вже маючи за плечима кілька років такого агресивного антисемітизму, маючи за плечима зраду Марини Фальської, «зради» в лапках. Професійна зрада, тому що Марина Фальська після того, як вона впродовж більше як п’ятнадцяти років фактично використовувала Яна Корчака, тому що наш дім, великою мірою, отримував засоби до існування завдяки тому, що Корчак був відомим письменником. І всі свої гонорари він віддавав, власне, на потреби інтернатів, якими він опікувався. Коли Марина Фальська близько познайомилася з вдовою Пілсуцького, в неї різко змінилося ставлення до Корчака. Вона знайшла собі іншого покровителя. Вибравши наступного, сильного, і для Корчака це було великим потрясінням. Довелося пережити, напевно, трагедію. І у тридцять восьмому році коли… а його ще в той же період позбавили можливості виступати на радіо в якості Старого Доктора. І коли, в тридцять восьмому році на не дуже довгий час було зроблено спробу відновити оці його радіопередачі, темою трьох перших передач Корчак обрав тему самотності, і передача перша була самотність дитини, друга – самотність юних, і самотність старих. І в зв’язку з тим, якось раптом стало зрозуміло, що, можливо, самотність це була така велика таємниця і велика така прихована територія Януша Корчака. Це була та територія, куди не допускалися сторонні. І, власне, я думаю, що саме через крайню самотність Корчака ми маємо так мало біографічних фактів, крім того, що сказано в його щоденнику, написаному в гетто, про його особисте життя, про його людське життя. Що я хочу тим сказати? Ми маємо просто абсолютно уламки і уривки, які стосуються його дитинства. Відомо, що він дуже погано пережив школу. Корчак вчився в російській гімназії і в російській царській гімназії, тому що Варшава була під Росією в той період, це була окупація. І школу цю він згадував, як справжнє пекло. Його ранні твори читаються між рядків і, власне, це дитинство у Корчака в даному випадку виступає, як велика екзистенційна трагедія. І абсолютно нічого невідомо про стосунки Корчака з батьками, Генрика Гольдшміта, вірніше.
 
Відомо, що його батько потрапив в психіатричну клініку, коли Корчаку було одинадцять років. Він там в тисяча вісімсот дев’яносто шостому році помер за загадкових обставин. Як припущення, можна сказати, що це було самогубство. В кожному разі, коли Корчак пише що-небудь, що стосується його матері чи батька, у щоденнику гетто, це вже фактично заповіт, передсмертний документ, він щоразу робить таку обмовку: «Ну, про це пізніше, про це іншим разом. Про батька – іншим разом». Тим не менш, і тут можна бачити якусь страшну травму, тому що про іншу річ, абсолютно не менш жахливу, він пише достатньо безпосередньо. Мається на увазі, що його сестра Анна, теж мала, очевидно, з ним особливі стосунки, були теж не проговорені. І чи не єдиний епізод, котрий проговорений  у щоденнику Корчака це, дослівно я зараз зацитую: «Після смерті матері, бо Цецилія Гольдшміт заразилася від Корчака тифом, він запропонував своїй сестрі Анні разом накласти на себе руки. Коли моя сестра повернулася з Парижу, я запропонував їй здійснити самогубство разом. Я не знаходив собі місця ні у світі, ні у житті». Тобто, про самогубство, яке він запропонував сестрі, він пише прямим текстом. Про стосунок із батьками він писати не наважується. Мені здається, що тут не варто нічого коментувати, просто важливо на цьому зосередитися у мовчанні із повагою до його таємниці якоїсь особистої. Власне, коли читати статтю у «Вікіпедії» про Януша Корчака, вона дуже велика, дуже цілісна, дуже така гарна, правильно побудована, то, власне, ця стаття місця таємниці не лишає. Але для мене було важливо прочитати Корчака трохи інакше, ніж пише «Вікіпедія». Власне, прочитати його не розумом, а серцем. До речі, про серце. Коли Януш Корчак одного разу хотів прочитати лекцію про серце дитини, то мала бути лекція з дитячої психології для студентів педінституту. Він привів дитину, поставив її, посадив студентів в зал с рентгенівськім апаратом і показав студентам, в мовчанні цілковитому, просто серцебиття дитини. І після того, так і нічого не сказавши власне на тему, про що, власне, йдеться, він закінчив цю лекцію. І ця лекція всіх ошелешила, тому що студенти практично фізично відчули цей момент. Ну то фізично не просто серцебиття, а якусь таку емоцію, котра, можливо, навіть глибше, ніж будь-що, що могло б бути сказано словами. Коли йдеться, знову ж таки, про розуміння і сприйняття, то ще одна річ, яка мене вразила дуже, коли я думала про Корчака – це величезна плутанина з його фактом народження і смерті. В щоденнику, в записі від двадцять першого липня сорок другого року читаємо: «Завтра мені виповниться шістдесят три, або шістдесят чотири роки. Батько протягом двох років виробляв мою метрику. З цього приводу я пережив кілька тяжких хвилин. Мама називала це неприпустимою недбалістю. Як адвокат, батько не повинен був зволікати зі справою метрики, а проте вагався і зволікав». Щоб розуміти причини цього зволікання, треба знати історію єврейства в Польщі. Тобто, йдеться про те, що це зволікання з оформленням документів могло відстрочити призов, вже юнака, Генрика, в царську армію. Відповідно це могло дати шанс хлопцеві вціліти, не потрапити на війну, тому що імперія в той час агресивно розв’язувала війни, але насправді могла бути зовсім інша причина, бо на той момент, коли народився Генрик, в його батька, на той момент відомого Варшавського юриста, вже були певні клопоти, пов’язані зі сприйняттям дійсності. І, можливо, вже починалося оце його божевілля, котре потім спричинило його госпіталізацію в психіатричній клініці. В кожному разі, коли треба було записати дату народження Корчака, ніхто не міг згадати, коли він народився з точністю до року. Отже, умовно кажучи, дата народження Корчака-Гольдшміта двадцять другого липня тисяча вісімсот сімдесят восьмого або сімдесят дев’ятого року. Але є ще одна деталь, дрібниця, власноручний запис Корчака-Гольдшміта в анкеті для Гестапо. Гольтшміт, будучи євреєм, і водночас військовим лікарем і офіцером польської армії, мусив офіційно зареєструватися, що він і зробив. Це як годиться: вулиця Злота, вісім, помешкання чотири. Адреса місця праці, Крохмальна вулиця, дев’яносто два. Офіцерське звання під час Першої світової війни – капітан, звання в польській армії – майор, релігія - віра  Мойсея, професійна діяльність – педагогіка і педіатрія, наукові інтереси – вивчення дітей. Проте дату народження, і без того неточну, Генрик Гольшміт, офіцер, який пройшов три війни, вказав з помилкою на сто років – двадцять друге липня, тисяча дев’ятсот сімдесят восьмого, дубль, в дужках, тисяча дев’ятсот сімдесят дев’ятого року, а під ним підпис – «доктор Гольдшміт». Я бачила факсиміле, тобто, як-то кажуть, диявол криється в дрібницях, насправді цей документ як ніщо інше показує стрес окупації для Корчака. Очевидно, Корчак міг бути обтяжений спадковістю батька, це, власне, могло бути у цей момент, як би подвоєння реальності чи що.
 
Точна дата смерті Корчака-Гольдшміта, насправді теж невідома. Прийнято вважати, що він разом з дітьми з дома сиріт був замордований шостого серпня сорок другого року в таборі Треблінка. Але за спогадами очевидців в той день, коли дітей Корчака і самого Корчака виводили під конвоєм, щоб везти до табору, до вагонів, які мали відвезти до табору смерті, в той день була палюча спека. Якщо взяти метеодані, то виявиться, що в Варшаві п’ятого була спека, а шостого був дощ. Тобто і тут виходить дуже дивна штука, тому що дата шосте серпня повторена багатьма очевидцями, тільки погода не співпадає. І це ще не кінець пригод зі смертю Корчака-Гольдшміта, оскільки не збереглося жодних документів про його смерть. Юридично він вважався зниклим без вісти. Відповідно, знову ж таки, юридично, це вже момент казуїстики. Офіційно визнана Люблінським судом дата смерті Корчака-Гольдшміта дев’яте травня тисяча дев’ятсот сорок шостого року, що нам дає причину розуміти, чому авторське право, тобто те, що формально минуло сімдесят років після смерті Корчака, все ще, ще три роки твори Корчака не належать громадськості, на них ще три роки поширюється дія авторського права. Відсутність документальних даних про смерть Корчака обігрує Анджей Вайда в своєму фільмі «Корчак». І тут теж дуже цікавий момент. Якщо це читати, як метафору, то властиво закінчення цього фільму є доказом смерті Корчака, є знаком смерті, тому що в польській метафізичній поезії, в польському романтизмі образ зеленого лужка це – метафора смерті. От, з іншого боку це можна сприймати абсолютно буквально. Бо й справді немає очевидців смерті, справді немає жодних прямих свідчень, жодних записів про його смерть. А оскільки є прецеденти втечі людей, яких транспортували в Треблінку з вагонів, то можна собі припустити неймовірну річ, що або Корчак, або хтось із його дітей, якимсь чином міг врятуватися.
 
Я хотіла б ще дещо сказати,  тому що речей, які хочеться сказати, дуже багато, а час обмежений, і я змушена робити велику часову і, так би мовити, логічну паузу, радше робити розрив. Я хотіла сказати про три речі, що не дуже між собою пов’язані, які стосуються цензури, пов’язаної з іменем Корчака. По-перше, особливо в Радянському Союзі, Корчака не сприймали як єврея, тобто, навіть у моєму дитинстві Корчак фігурував, як польський письменник, автор «Мацюся», і для мене особисто було величезною загадкою, як це польський письменник Корчак опинився в єврейському гетто. Моя дитяча версія була такою, що причиною його перебування в гетто була велика любов Корчака до єврейки Стефанії Вільчинської. Насправді все навпаки, євреєм був Корчак, а Стефанія Вільчинська була полькою, і раз я тут виходжу на постать Стефанії Вільчинської, то хотіла б сказати про неї більше, бо це, власне, ще одна тема, яка практично не проговорювалася. Ми звикли говорити, що Корчак врятувався, дім сиріт Корчака і так далі. Але ким була Стефанія Вільчинська поруч з Корчаком? Ось питання. Вони обоє тридцять років пліч-о-пліч займалися справою інтернату, дому сиріт. По-перше, Стефанія Вільчинська була одною з найосвіченіших жінок Польщі свого часу. На той момент, коли вони познайомились, їй було двадцять три роки, і вона закінчила Єш, причому вона закінчила природничі науки в Єш, тобто вона була блискучим інтелектуалом. І мені здається, дуже важливо підкреслити те, що, очевидно, оскільки Корчак на момент зустрічі був просто лікарем-педіатром і письменником, він ніяким чином не взаємодіяв зі справою сиріт. А от Стефанія Вільчинська була громадським діячем польсько-єврейського середовища. На той момент, коли вони зустрілися, вона фактично очолювала сиротинець. І в січні сорок другого року, після тридцяти років існування інтернату, сам Корчак чітко відповів на питання, чи інтернат є Корчаків інтернат. Напередодні в єврейській газеті, що виходила у Варшавському гетто польською мовою, була опублікована захоплена стаття, автор якої розхвалював інтернат доктора Януша Корчака. Директор притулку Корчак-Гольдшміт зреагував на статтю листом, який теж було опубліковано в газеті. «Дім сиріт ніколи не був і не буде інтернатом Корчака. Ця людина надто дрібна, слабка, убога і обмежена, щоб зібрати докупи майже дві сотні дітей, дати їм дах над головою, одяг, їжу, і навчити їх жити. Це надскладне питання, вирішене спільними зусиллями сотень людей доброї волі» І серед них першою він називає саме Стефанію Вільчинську. Пліч-о-пліч Корчак-Гольдшміт і Стефанія Вільчинська пройшли весь шлях від створення дому сиріт. Власне, вони створили дім сиріт разом. В даному випадку зіграла величезну роль публічність Януша Корчака, відомого письменника, його особливі зв’язки з впливовими людьми. Але Вільчинська весь цей час була співдиректором інтернату. Діти згадують, що вони її страшенно любили, любили практично як матір. Називають її серцем, мозком, ненькою, матір’ю, яка все бачила, і все чула, і все знала. Сам Корчак пише, що він без неї нічого не зумів би. І тут варто сказати ще про одну дуже важливу річ.
 
Загально відомий і загально прийнятий міф, який стосується імені і персони Корчака, що Корчак мав можливість врятуватися, але пішов до газової камери, зробивши свідомий і добровільний вибір. Це, безумовно, правда. Але, якщо вже проговорювати певні речі, то по-перше, на той момент, коли почалася ліквідація євреїв в гетто, коли почалися масові вивезення в газові камери, а план був такий, що треба ліквідувати вісім тисяч чоловік на день, шість тисяч чоловік на день. У Варшавському гетто було кільканадцять будинків сиріт. І абсолютно всі ці діти йшли на смерть зі своїми вихователями, тобто фігура Корчака є символічною, проте не унікальною. Всі йшли разом, тобто, крім всього іншого за тих обставин, насправді, врятуватися майже не було шансу. Але, знову ж таки, якщо вже проговорювати певні речі, то як раз Стефанія Вільчинська зробила свідомий вибір тоді, коли реально мала всі шанси врятуватися. Справа в тому, що навесні тридцять дев’ятого року Стефанія Вільчинська була в Палестині, і у неї була ізраїльська віза. І в травні, вже після того, як була окупована Чехія, і було зрозуміло, що для Польщі є пряма загроза, вона повернулася з Палестини до Польщі для того, аби бути з Корчаком і дітьми. І чомусь до цього часу, власне, цей важливий факт, ніколи не проговорювався. Про це почали говорити польські дослідники буквально в останні кілька років. Всі попередні дослідження цього не торкалися. Зрештою, згадайте, навіть фільм Вайди. Він є абсолютно корчакоцентричним, тобто зроблений так, ніби довкола Корчака не було інших людей. Правда є такою, що Корчак створив довкола себе неймовірно міцне, поєднане спільною ідеєю і любов’ю середовище. Дуже хотілося б іще сказати про те, як, відштовхуючись від фільму Вайди, розвінчується певний міф, пов’язаний зі смертю Корчака, але вже в дуже буквальному вимірі. От як про це проговорюється всіма: є процесія дітей, які з кошиками, в яких є вода, канапки, іграшки улюблені. І от вони йдуть до вагону смерті, мало не як на пікнік, тобто є навіть люди, котрі це слово пікнік так і вживають. По-перше, Корчак в принципі не міг брехати дітям, це цілковито суперечило його світогляду.
 
Цьому суперечить також ще один факт. Я мушу з передісторії сказати одну річ. Справа в тому, що в гетто Дім сиріт кілька разів змінював адресу через те, що гетто постійно зменшувалося. Тобто гетто зменшувалося, і  відповідно йшло ущільнення всього, що там було розміщено на його території. І один з моментів переселення, коли вони переселялись з одного будинку в інший, власне, переселення виглядало так, як це описує Вайда, нібито вони йдуть на смерть, тобто вони насправді з будинку в будинок переходили процесією по чотири під прапором Матцюся, усміхнені, урочисті і так далі. Що стосується останніх тижнів існування дому сиріт, то це мусило виглядати зовсім інакше. По-перше, впродовж  кількох місяців готувалася вистава  за п’єсою Тагора про смерть хлопчика. Смерть подана в такому символічному ключі, постановка відбулася за кілька тижнів до ліквідації дому сиріт. Фактично за кілька тижнів до смерті. І коли Корчака запитали, чому він обрав таку тему, він сказав, що він хоче допомогти дітям зустріти смерть з гідністю. І мені здається, що цей факт незаслужено оминають увагою. Друга річ. Двадцять другого липня в гетто почалися розстріли контрабандистів. Це означало, що гетто залишило себе без доступу до їжі, тобто в гетто почався лютий голод. У той момент, коли минуло майже три тижні від двадцять другого до п’ятого чи шостого серпня, для тих двохсот дітей , які жили в інтернаті, мав бути період сильного голоду, тому що в них просто технічно не могло бути занадто великих запасів їжі. У сиротинців просто не могло бути запасів продовольства. І ще одним непрямим доказом того, що діти вже на той момент сильно голодували є те, що в суботу, яка передувала смерті, Корчак вперше за тридцять років порушив ритуал зважування. Він відмовився зважувати дітей. Він не захотів. Тобто це означало, що це просто не мало вже сенсу. Тобто це означало, що він розумів приреченість, і тому я хочу підкреслити велич смерті і того, як вони йшли на смерть, але просто пояснити, що це не була весела прогулянка. Сам Корчак на той момент вже вмирав, в нього було кілька невиліковних хвороб. У нього була вода в легенях на висоту чотири пальці, і дуже тяжка грижа, і дуже хворе серце, і він, практично навіть вдягатися без сторонньої допомоги не міг, і тому оці всі, я б сказала, пасторальні картинки, коли його там зображують, що він на одній руці ніс одну дитину, а на другій руці ніс другу дитину, а там ще дитина трималася за нього там збоку – це іконічне, символічне зображення, яке немає нічого спільного з дійсністю. Власне, Йоанна Ольчак -Ронікер наводить свідчення людини, яке б я хотіла прочитати. По-перше, це свідчення було опубліковане в тисяча дев’ятсот вісімдесят восьмому році. Це свідчення Марека Рудницького: «Корчак ледве тягнув за собою ноги, якийсь зіщулений, щось час від часу бурмотів собі під ніс. Мені здавалося, що я чую, ніби він бурмоче слово «чому». Це була мить тупого мовчазного розпачу без меж, вже навіть і без питань, на які немає відповіді».
 
Для мене книга Ольчак-Ронікер є дуже важливою, бо це «Спроба біографії Корчака» тому що,  по-перше, мати Ольчак-Ронікер була першим фактичним біографом Корчака. Тобто фактично інформація про Корчака трималася в сім’ї, а її дід був видавцем Корчака. Тобто ця сім’я з Корчаком була пов’язана генетично. Ще один момент дуже важливий. Йоанна Ольчак- Ронікер бачила Корчака, і на неї, справив абсолютно незабутнє враження спогад, коли наступного дня після падіння Варшави Корчак прийшов до них додому, забіг з хлопчиком на руках. Хлопчик порізав ноги, тому що були бомбардування в місті. Корчак заходив до всіх підряд просто, щоб знайти дитині житло. Сама Йоанна Ольчак- Ронікер в той момент бавилася зі спаніелем, але це, як мінімум, один зафіксований кількома людьми факт зустрічі її з Корчаком. Саме, можливо, тому Ольче Кронікер для мене є одним з найбільш достовірних біографів. Вона не намагається Корчака залакувати, пригладити. Вона в своїй біографії, яка, зараз побачила світ у видавництві «Дух і літера», намагається показати трагедію Корчака, і як людина з такою суперечливою душею, в таких нестандартних обставинах, все ж таки пройшла дорогою найважчого подвигу. Це без патетики говориться, це просто в даному випадку дуже важливі і дуже реальні речі.
 
Хотілося б сказати ще трошки про псевдонім. Справа в тому, що Корчак є одним з найдавніших гербів польської шляхти. Називатися «Корчаком» в усі часи означало бути справжнім поляком. І Януш Корчак в тогочасній Польщі міг собі дозволити речі, яких собі в жодному разі не міг дозволити Генрик Гольдшміт. До цього псевдоніму, як вже говорилося, Корчак прийшов не відразу. Він випробував кілька десятків різних псевдонімів. Яким чином виник цей псевдонім? Настільною книгою молодого Корчака був роман Юзефа-Ігнація Крашевського « Історія про Янаша Корчака і про прекрасну дочку зброяра, повість часів Яна Собецького».  Іменем Янаш Корчак було підписано чотириактну п’єсу, яку Корчак надіслав на літературний конкурс. Набірник помилився в одній літері і звідти виникло «Януш», а оскільки Януш Корчак-Генрик Гольдшміт був людиною забобонною, він подумав, що раз так сталося, значить так має бути. І надалі він підписувався: Януш Корчак. З Крашевським Корчака непрямим чином пов’язує насправді дуже багато цікавих моментів. Дивний збіг, тому що коли у дві тисячі одинадцятому році польський сейм приймав рішення про відзнаку року Януша Корчака, депутати, взагалі не замислюючись про походження псевдоніму, прийняли рішення про те, що це буде також рік Ігнація Крашевського. Дуже цікаво вийшло. А сам Ігнацій Крашевський – це польський Александр Дюма, найбільш плодючий польський автор, можна сказати, що графоман, але оскільки він написав майже сто романів на тему героїчного минулого, романтично-героїчного минулого Польщі, то можна сказати, що він певною мірою творив історичну свідомість поляків. І дядько Генрика Гольдшміта, молодший брат його батька Юзефа, Якоб Гольдшміт, присвятив Крашевському свій роман «Поденна драма», в присвяті називаючи Крашевського вчителем. З огляду на неймовірну працездатність Корчака-Гольдшміта, Крошевський один з найбільш плодовитих авторів польської літератури, на історичних романах якого виросло кілька поколінь поляків, був, очевидно, вчителем і для нього.
 
Але Януш Корчак – не  тільки літературна іпостась Генрика Гольдшміта. В певному сенсі Корчак був втіленням польської ідентичності. Властиво Корчак не виглядав на єврея. Саме тому майже ніхто, хто з ним знайомився вперше, не вірив, що він єврей. В нього була не семітська зовнішність. І в нього була не єврейська поведінка. Тобто в нього мова тіла була не єврейська. Про Корчака говорили, що він іронічний і практичний як єврей, і водночас романтичний та героїчний, як поляк. Навіть те, що Корчак в гетто з ризиком для життя носив мундир польського офіцера, було не єврейським вчинком, тобто це був вчинок відчайдушного поляка. Але крім того ще до війни, тобто ще, навіть, до Першої світової війни, ця іпостась Януша Корчака стала первістком для певної асоціальності Генрика Гольдшміта.
 
І тут є цікавий момент, мені здається. Корчак мав дуже складні стосунки з матір’ю. Їх важко відновлювати, їх важко собі уявляти. Відомо, що його мати після смерті батька, щоб втримати сім’ю на певному рівні добробуту, брала квартирантів, але ніхто не говорить про те, що Корчак при тій кількості квартирантів, які в них мешкали, просто не мав власної території вдома. А оскільки Корчак постійно намагався заробляти, він був, як я вже казала, людиною неймовірної працездатності. Він іноді протягом тижня публікував до восьми-дев’яти статей в різних періодичних виданнях. В нього просто не завжди було місце, де б він міг писати. І він йшов до повій, і платив за приміщення, спілкуючись і пишучи статтю. Тобто, тому що до повій він ходив часто, набагато частіше ніж, очевидно, потім це підтверджує його наступне життя, тому що в його житті, насправді, не було багатьох романів. Можна навіть сказати, що в нього, про нього взагалі не можна говорити як про людину, яка мала якусь любовну історію. І властиво це подвійне життя Корчака-Гольдшміта дуже добре показано не тільки в автобіографічних творах Корчака, а і в тексті його друга  Людвіка-Станіслава Лісцинського, в якого в кількох творах з циклу «Галюцинації», особливо в оповіданні «Дивні речі» фігурує Януш,  задерикуватий такий молодий чоловік з літературними схильностями, і властиве цей опис дна суспільства  подається з величезною кількістю подробиць. Він дуже перегукується з конкретикою автобіографічних повістей Корчака, тобто зразу видно, що це абсолютно той самий досвід, що сиділи за одним столом, що вони пили з тими самими людьми. Просто прописані  фактично ті ж самі ситуації. І, власне, особливо перегукується цей цикл з романом Корчака «Дитя вітальні», який, перш ніж вийти окремою книгою, спочатку друкувався частинами в одному з журналів, і Лісцінський перше що він, Януш, грав на струнах душі цих людей, людей надзвичайно тонко, і вбивця-ліхтар сказав йому, що ладен віддати за нього життя. Можна собі уявити очевидну унікальність стосунків Корчака з цими людьми.
 
Насправді Корчак багато з ким мав абсолютно унікальні стосунки. Я перескакую в майбутнє, але коли він був військовим лікарем на російсько-японській війні в Маньчжурії, він їздив зі шпиталем, котрий був розміщений в поїзді. А оскільки до російської царської армії потрапляли і євреї, і люди з Литви, і поляки, тобто це був повний інтернаціонал, Корчак в одному зі своїх текстів пише, що з великою самоіронією сприймав себе в цій ситуації, коли він для того, щоб заспокоїти духовні потреби і хоч трохи розрадити своїх пацієнтів, читав їм або розказував російські народні казки. Ну, тут треба розуміти, що це поляк єврейського походження в Маньчжурії читає, такий от момент. Але, власне, оскільки це все відбувалося в дев’ятсот п’ятому році, плодом цих спостережень (ці хворі мобілізовані поводилися як діти) стало кілька наукових статей Генрика Гольдшміта, в яких він сильно випередив теорію психоаналізу, тому що показав зв’язок фобій, страхів, з тим, що відбувалося в дитинстві. І взагалі це торкалося формування соціальної особистості і невротичної особистості. Тоді він їм просто показав, яким чином це має зв’язок з тим, що людина утримує в своїх найперших досвідах.
 
Коли Корчак отримав диплом лікаря, він поводився теж дуже дивно. Корчак заводив особливі стосунки з вуличними дітьми Варшави. Очевидно, в нього вже тоді був якийсь особливий інтерес до сновидінь, тому що він купував у дітей їхні історії. Тобто він ходив з торбою, в якій були яблука, іноді ліки, іноді якісь дрібні солодощі. І він міг за історію заплатити кілька мідяків, або дати яблуко, або ще щось. Взагалі оці моменти купівлі-продажу, вони в Корчака постійно впродовж життя відбувалися. Дуже цікавий такий момент. Через п’ятнадцять, двадцять, тридцять років мав місце, він купував у своїх вихованців молочні зуби. І теж за солодощі або за якісь привілеї там, наприклад, можливість піти в кіно. Ну, і тут ми наближаємося до теми, яку я дуже хотіла б проговорити.
 
Бачу, що сьогодні не вдасться проговорити всього, що хотілося. Це тема України і Києва. І тут виходить дуже цікава штука. Вперше Корчак приїхав до Києва на католицьке Різдво в тисяча дев’ятсот п’ятнадцятому році. І провів він у Києві тоді рівно три дні. І парадокс у тому, що за ці три дні перебування Корчака в Києві, різних свідчень є більше, ніж за три роки його перебування на Україні, які він був на фронті. Тобто, коли йдеться про все інше його життя на Україні, виникає суцільна біла пляма. Тобто все, що ми знаємо про його життя на Україні – це те, що він написав поза Києвом. Те, що він написав в своєму щоденнику, коли він описує свій досвід вихователя, коли він допоміг хлопчикові Стефану, котрого він знайшов в одному з сиротинців під Тернополем. І цей Стефан провів з ним кілька тижнів. Для Корчака це був абсолютно унікальний досвід в тому сенсі, що завжди і до того, і після того він мав справу лише з великими групами дітей, а група функціонує соціально зовсім інакше, ніж окремо взята дитина. Тобто це, можна сказати, що це була єдина в його житті ситуація, де він міг так чи інакше ідентифікувати себе з батьком. Коли Корчак приїхав на католицьке Різдво, він познайомився зокрема з Мариною Фальською-Роговською, директоркою виховного дому для хлопчиків на Боговутівській вулиці, яка на довгі роки стала його близькою соратницею, як я вже казала, яка його абсолютно безсоромно зрадила у хвилину, коли йому і так було непросто. І він фактично їй зробив її майбутнє в Польщі, тобто, коли стояло питання про організацію дитячого будинку для польських сиріт, то саме Корчак назвав кандидатуру Фальської. Але це ще мало статися в далекому майбутньому, а в Києві, коли вони зустрілися, Фальська дуже активно його підтримала. І, як би це сказати, тут треба контакт дати.
 
Мирон Петровський в своїй розвідці про Корчака говорить дуже цікаву річ і дуже точну. Він ставить питання так: все називається «Печаль і надія Януша Корчака». Питання ставиться так: що у Київському виховному домі від Корчака і що у Корчака від Києва? І це питання насправді є одним з ключових. Справа в тому, що якраз в Україні Корчак почав і практично закінчив першу книгу трилогії «Як любити дитину». І фактично на київському матеріалі написана книга «Виховні моменти», видана в тисяча дев’ятсот дев’ятнадцятому році. І потрібно сказати, що це не було так, що Корчак приїхав в Київ і створив тут середовище. В Києві існувало феноменальне середовище власних педагогів і вихователів, і існувала, певна культура педагогічної думки, яка культивувалася впродовж кількох десятиліть; і велике значення в тому мало те, що в інтелектуальне польське середовище Києва влилися майже в повному складі люди з Кременця, з того легендарної кременецької гімназії, якщо вам це щось говорить. І це створило певний контекст: з одного боку, поляки організовано, якщо так можна сказати, дбали про традицію, тобто, в умовах окупації, в умовах абсолютно несприятливого ставлення з боку російської царської адміністрації до всього, що стосувалося польської визвольної якоїсь  чи просвітницької діяльності. Вони змогли створити середовище, де дуже активно взаємодіяла громада на різних рівнях. Мирон Петровський пише, що фактично вся польська преса того часу в Києві була до певної міри педагогічною. І очевидно, Марина Фальська вона до певної міри озвучувала те, про що тоді писалося. Корчак навряд чи мав технічну можливість перечитати все. А оскільки вони мали як мінімум три дні, щоб проговорити певні речі з Фальською, і потім ще не було листування, то, очевидно, Фальська запустила певний механізм, до якого Корчак був повністю вже готовий. Тобто відбувся ідеальний синтез. Якщо порівнювати київську польськомовну пресу тих часів і з олівцем отак от читати, ну, власне, тип цій праці Корчака, про який йдеться, то можна бачити не тільки збіги на рівні ідей, а навіть дуже подібним виглядає звучання окремих фрагментів. В певному сенсі знову ж таки, я підкреслюю, і Мирон Петровський пише, що Київ можна вважати одвічною столицею, однією з педагогічних столиць Європи. В кожному разі на Володимирській сорок сім там, де буде меморіальна дошка Корчака, там була школа Монтесорі. В той час шкіл Монтесорі по всій Європі було всього чотири. Одна з них була в Києві. Тобто це Париж, Берлін, Київ як одна з великих столиць. І Корчак вів спостереження за дітьми у цьому дитячому закладі. Але оскільки його погляди певним чином вже були сформовані, він просто не мав що засвоїти і сприйняти від Монтесорі. Тобто внаслідок цього залишилося просто кілька київських епізодів, які можна чітко розписати за конкретними адресами, одна з яких це, власне, Володимірська, сорок сім.
 
Відомо, що Корчак на фронті, власне, щодня писав. Тобто в крайніх ситуаціях він відкладав писання і, можливо, саме через те не залишилося з того часу майже ніяких записів. Тобто він весь час віддавав власне не писанню листів, а писанню як любити дитину. А його листи, котрі все-таки були, то це були листи на рівні повідомлення «Я живий. Ми перемістилися. Лінія фронту перемістилася на стільки-то кілометрів» Потрібно підкреслити, що оця революційність ідей Корчака народилася з такого абсолютно вибухового синтезу і власне без України, можливо, Корчак, якого ми знаємо, міг би бути зовсім інакшим. В кожному разі польські джерела такої подібності до того, що писав Корчак у своїх ключових працях, вони такої подібності не дають.  Я звичайно, не мала можливості вивчити безпосередньо польські джерела того часу, але я покладаюся на дослідників,  і навіть поляки визнають, що цей київський епізод у формуванні Корчака як педагога він є надзвичайно важливий, і власне цей момент повагою до дитини, він є в першу чергу київським, так би мовити. Я хотіла б зачитати трошечки :  «Можна сказати, що Корчак-Гольдшміт, насамперед в Варшавському Домі сиріт на Крохмальній, в другу чергу в Нашому домі створив дещо утопічне, але все ж таки реально діючі і доволі тривкі моделі соціальних відносин між дітьми. Фактично дві окремі дитячі республіки, населення яких за відповідно двадцять і тридцять років праці в них Януша Корчака становило понад дві тисячі дітей. Але Корчак-Гольдшміт тим і феноменальний, що його утопії так чи інакше ставали реальністю.З іншого боку жодний досвід Януша Корчака після його смерті не був відтворений». Тобто з одного боку, якщо є інтернат, який існує тридцять років, якщо досвід інтернату повторений в іншому інтернаті, тоді можна вважати що це система, так? Це щось, що можна відтворити як метод шляхом повторення методології. Хоча світогляд Корчака став на даний момент наріжним каменем педагогіки, і взагалі виховання дитини і світогляду довкола дитинства для цілої європейської цивілізації. І коли ЮНЕСКО приймало конвенцію про права дитини, власне базувалися на Корчаку, на його списку прав дитини, виключивши один з важливих і ключових, правда, для нього епізодів, – це право дитини на смерть. Без контексту це дуже важко, якби проговорювати, а на те, щоб проговорювати, на жаль, немає часу. Але, так само як без права дитини на смерть немає світогляду, немає цих прав дитини в справжньому їхньому вимірі. А для Корчака момент самогубства і право на смерть насправді були дуже нав’язливими, він це постійно повторює. Один з перших його автобіографічних творів називався «Самогубство».
 
І так само дуже спотвореним є традиція виховання Корчака без Суду рівних. Тобто мені здається, що жоден з інтернатів ні в сучасній Польщі, ніде в Європі не зміг повторити корчаківської системи, не вибірково, а її цінностей саме тому, що за корчаківською системою у Суді рівних дитина могла судити вчителя, вихователя, дорослого. Тобто дитина була рівна дорослому. Оскільки ніхто не наважився на таку постановку питання після Корчака, відповідно всі спроби наслідувати систему Корчака не були тільки наслідуванням, а це не можна сказати, що справа Корчака, на мою думку, не можна сказати, що справа Корчака хоч якимось чином по-справжньому продовжена. Тобто в нього насправді нема наслідувачів.
 
Тепер ще б хотілося сказати трошки про його особисте життя. В його дитинстві, вірніше в юності був хлопчик друг Сташ. В своєму щоденнику Корчак пише: «Чотирнадцять. Дружба. Ні, любов до Сташа» Вони будували плани на майбутнє. Так вже досі маленьких соціальних утопій. Наприклад, план порятунку повій. А ще Сташ і Генрик мріяли потрапити разом в невелике містечко. Один як священик, а другий як вчитель. Або один як лікар, а другий як вчитель. І допомагати там бідним, і хворим, і вчити дітей, і опікуватися сиротами. Що сталося зі Сташем невідомо, але оскільки є згадки про те, що він мав слабке серце, можливо, він помер в ранній юності. В кожному разі я думаю, що так само як Стефанія Вільчинська, Сташ стояв біля витоків, біля генези. Багатьох його ідей дуже шкода, що при всій скритності і таємничості Корчака ми насправді не маємо навіть його імені, імені цього Сташа. І тобто для мене насправді дуже таким от моментом прозріння, хоча я не знаю чи це правда, чи це відповідає дійсності. Мені, власне, здається, що король Мацюсь, хоча дуже багато хто каже що Мацюсь це і є Корчак, бо Корчак себе поставив на фронтиспис  свою фотографію. Тобто він нібито задекларував оцю певну спадкоємність його біографічного «я» і персонажа, короля Матіоса. Але мені здається, що король Мацюсь – це синтез двох хлопчиків, Генрика Гольдшміта і Сташа. Тому що Генрик, все  ж таки за характером, зовсім інший, ніж Мацюсь. Тобто, мені здається, що Сташ, так як його можна уявити і, це був мрійник Мацюсь, тому що Генрик був більше людиною справи, і його емоційна діаграма, мені здається, сильно не співпадає з картинкою Мацюся. 
 
Мені здається, що Корчака треба читати серцем. Треба не боятися ілюзії, тому що ілюзія іноді буває рятівною. Я вже говорила про велику самотність Корчака, я вже говорила про те, що Корчак є людиною з великою таємницею, але в певному сенсі Корчак подібний до Гоголя, тобто він, очевидно, носив у своїй душі великий уламок пекла. Я про це вже сьогодні говорила в іншому місці. Мені здається, що його величезна увага до дитячих снів пов’язана з тим, що його просто мучили кошмари. Мені здається, що відмова від власного дому, і те , що він весь час намагався бути на людях, майже не лишався сам. Бо на мансарді він все одно був в оточенні людей коло нього. Це було, я думаю, пов’язано з певними фобіями, котрі були зумовлені тим, що його батько так страшно і тяжко загинув і перед тим, очевидно, Корчак був свідком багатьох вибухів, багатьох якихось таких дивацтв батька, котрі мусили отруювати його дитинство.
 
Але закінчити я хочу не на цій ноті. Корчак мав дивовижну емпатію. Ця стаття, котра буде опублікована, вірніше, її вже опубліковано, і вона закінчується порівнянням Корчака зі святим Франциском. Справа в тому, що Корчак був людиною справді зовсім не схожою на інших. Є спогади і свідчення очевидців, що в нього були абсолютно особливі стосунки з птахами. Існують історії про канарку, історії про те, як він заохочував, щоб його вихованці купували птахів на ринку, а потім випускали їх з клітки і так далі, і так далі. Тобто ця пташина тема постійно виникає так чи інакше. Король Мацюсь перший теж ховає канарку. Корчак в себе на мансарді щоранку годував горобців. Він відчиняв вікно, і в його кімнату зліталися птахи. Є свідчення, що за ним птахи просто літали. От  іде собі людина, а за ним летять горобці. Просто, можливо, це не завжди було очевидно, але за ним справді літали птахи. І один зі спогадів, який підтверджується багатьма очевидцями, стосується похорон його близького друга в першій рік війни, Друг був одним з меценатів, які підтримували Дім сиріт. І він за десять років до того помер, але Корчак зберіг традицію приходити на його могилу. І от він прийшов зі своїми вихованцями, а перед тим він переніс тяжку операцію. Хлопчики прийшли з прапором Мацюся, і Корчак зупинився перед могилою і сказав декілька слів. І поки він говорив, йому на плечі злетілося кілька птахів. І абсолютно всі свідки того, хто лишив про це якісь свідчення, сказали, що пронизливим було відчуття, що це свята людина. Він був як Франциск. І тому я хотіла би власне наголосити на оцій святості Януша Корчака. Це людина яка, очевидно, носила в своїй душі уламочок пекла. Ну, все ж таки, чотири війни. Було багато всього. Божевілля батька. Але ця людина змогла просто побудувати рай. І останні його слова, написані буквально за день до смерті були такі: «Не бажаю зла нікому, не вмію, не знаю як це робиться».  Дякую.
 
Ю.К.: Дякуємо, дякуємо, пані Маріанно. І перше питання. Ви обіцяли ще трошки розповісти про те, як Януш Корчак створив соціальні мережі. Якщо можна.
 
М.К.: Це окрема тема насправді. Корчак створив «Малий Пшегльонд». Це був додаток до «Нашего Пшегльонду». «Наш Пшагльонд» - була єврейська газета, яка виходила польською мовою. «Малий Пшегльонд» був додатком до «Нашего Пшегльонду». Перший номер цього додатку вийшов дев’ятого листопада двадцять шостого року. От так ми трошки відстали від дня народження «Малего Пшегльонду». Специфіка цього видання була та, що вона цілковито робилася дітьми. Участь в редакційній роботі брало всього двоє чи троє дорослих, одним з яких був Корчак. Власне, я думаю, що «Малий Пшегльонд» в тому форматі, в якому його створив Корчак, був прототипом соціальних мереж. Я сьогодні розмовляла з пані Світланою Петровською. Вона каже, що розпочинаючи свою газету, про це не думала. Очевидно, я просто достатньо молода і достатньо збочена, і мені тут вбачається аналогія. Воно просто якось так засвітилося, впало око.
 
В чому суть? Суть у тому, що з перших же тижнів існування «Малего Пшегльонду» Корчак створив систему безпосередньої комунікації. Тобто це була газета, яка писалася дітьми, як я вже сказала, для дітей. Кореспондентами були діти, але щоб діти були відверті, а він заохочував писати дітей про що завгодно: про те, що хитається зуб, про те, що автомат не видає шоколадку,  коли ти кидаєш три гроші, про те, що той побив того, про те, що батьки змушують ходити в фартушку хлопчика, а хлопчик в фартушку ходити до школи не хоче. Ну, тобто те, що нам здається смішним і викликає усмішку, а насправді на рівні дитинства це тяжкі екзистенційні трагедії. Бо що може бути важливіше для дитини, в якої хитається зуб і кров тече? Це ж переживається страшно. А дитина не завжди може спитати. Так от, щоб захистити дітей, які дописували в цей «Малий Пшегльонд», всі листи публікувалися під псевдонімами, тобто це нік, нік нейм. Тож з одного боку була окрема рубрика «Нам вперше написали». І кожен, хто вперше писав в «Малий Пшегльонд», мав можливість прочитати своє прізвище. Таким чином, кількість дописувачів (ну, приємно ж прочитати в газеті своє прізвище) постійно зростала. З іншого боку, для того, щоб бути постійним кореспондентом  треба було докладати багато праці, багатьох зусиль, і так далі. В певний момент склалося певне середовище. Насправді воно було дуже велике. В період розквіту «Малего Пшегльонду» постійних кореспондентів, тобто тих, котрі більше п’яти матеріалів опублікували, було більше, ніж три тисячі дітей.
 
Ю.К.: Нічого собі!
 
М.К.: «Малий Пшегльонд» отримував протягом тижня, тобто від номера до номера, отримував до восьми тисяч листів. Це неймовірний рівень комунікацій.
 
Ю.К.: Сьогодні не всяка газета має стільки читачів, стільки авторів.
 
М.К.: І це призводило до того, що фактично читач водночас автором, тобто те, що ми маємо зараз в сучасних соцмережах. Плюс момент абсолютно безпосереднього реагування, плюс оцей феномен опису повсякденності. Неначе запис на фейсбуку так, як є сьогодні: «У мене сьогодні згорів борщ». Так, я ж не вигадую. Корчак в цьому теж випередив час. Але він створив газету, яка проіснувала тринадцять років. Тобто всі тринадцять років це була газета, яка, можна сказати, була наймасовішою в Польщі. Тому що навіть дорослі видання рідко мали такі наклади. Тобто вони мали принагідно великі наклади. І ще дуже важливо в зв’язку з «Малим Пшегльондом» сказати. Але, насправді мені здається, що «Малий Пшегльонд» сформував концепцію сучасних нових медіа в Польщі, тому що, в принципі, я трошки намагаюся нав’язати якісь речі. Мені здається, що ситуація з медіями в Польщі є інша, ніж в Україні, ніж в Росії, ніж багато де в Європі. Тобто є феномен американської журналістики, є феномен французької журналістики і є феномен польської журналістики. Бо, наприклад, феномену італійської журналістики нема. От про що йдеться. А оцей феномен польської журналістики, мені здається, сформований тим, що Польща мала ціле покоління, яке виросло на багаторічній традиції, це ж була робота зі свідомістю насправді. А коли такою справою займається Корчак, то це ефективна робота зі свідомістю. Тобто, мені здається, що польської «Солідарності» не було б, якби не було «Малего Пшегльонду». Причому я це говорю абсолютно відповідально.
 
Ю.К.: Треба Міхніка спитати якось. Бо це дуже цікава думка. Дякую. Будь ласка, якщо є питання, в нас замало вже часу, але якщо хтось хоче щось спитати. Може, пані Світлана? 
 
Світлана Петровська: Я дуже вдячна Вам за лекцію. Надзвичайно цікаво. Ми в багатьох пунктах співпадаємо, може, мова різна, так би мовити, але я також відчуваю Корчака дуже близько до Вас. І тому мені важливо було сьогодні Вас почути. Я хочу запропонувати бажаючим в суботу о третій годині прийти до Кловського ліцею, де буде презентація нових книжок Корчака. Презентація першої книжки, про яку говорила пані Кіяновська, буде біографія Корчака, п’ятсот сторінок біографії, спроби біографії в перекладі Андрія Павлишина. І буде, так би мовити, другий том, друга книжка. Це книжка «Право на повагу». Нові переклади, і там будуть «Сповідь метелика» і «Все про самотність дитини» і так далі. Це перший том «Дитя людське», а то буде другий том «Дитя людське» з новими творами Корчака, які ніколи не перекладалися українською. Тільки, можливо, там щось буде з «Права життя». І ця книжка, яка розійшлася дуже швидко, яка була видана декілька років тому, «Дитя людське» дає повний щоденник, який ніколи не друкувався ні в Росії, ні на Україні. В повному обсязі ми знаємо тільки декілька сторінок щоденника. Щоденник перекладав Кость Москалець. В цій книзі повний текст «Як любити дитину». Вперше «Мойсей», який ніколи не перекладався російською. Чудово просто! Невеличкий твір, але дуже серйозний і цікавий. І «Молитви тих, хто не молиться». Вони спочатку видавались окремо в перекладі Ірванця, але увійшли в цей же том. І ще «Сенат шаленців», дуже важка річ. Це п’єса, яка була написана Корчаком, і поставлена у Варшаві в «Атенеумі». Але все, що стосується питань, про які говорила сьогодні пані Кіяновська, які стосуються саме спадковості, права на смерть, еутаназії  і так далі. В «Сенаті шаленців» дуже багато сторінок цьому відведено, і варто познайомитись з цим твором Корчака. Так що о третій годині, будь ласка, школа відкрита для вас, а о п’ятій годині буде співати «Щедрик». Концерт пам’яті Януша Корчака після презентації. Так що буде досить насичена програма, і я запрошую. Все це ми робимо разом з польським інститутом і з редакцією «Духа і літери». Дуже дякую.
 
Ю.К.: Дякуємо за запрошення. А взагалі-то мені здається, що Корчака більше перекладали українською вже, ніж російською.
 
С.П.: Справа у тому, що в перекладах Корчака дуже багато зробила Ольга Мєдвєдєва. Російська полоністка, яка створила перше на території СНД товариство Януша Корчака в Росії в дев’яносто другому році. Але, на жаль, вона живе зараз в Канаді, хоча в Канаді вона теж створила Товариство Корчака і працює дуже плідно. І зараз випустила надзвичайно цікаву книжку «З досвіду Дому сиріт». Ось з цими листівками, які Корчак роздавав своїм вихованцям, це дуже цікаво, але це теж окрема тема. Про Корчака можна говорити безкінечно.
 
Ю.К.: Ми маємо надію, що колись і Світлана Петровська нам прочитає лекцію. Так, сподіваємось? Чи є ще питання у когось?
 
Чоловік (невідомий): Щоб скористатись таким збігом обставин. Словом Світлани Василівни, зацитую вам одне речення з книги Мирона Петровського: «Если город решит увековечить память о пребывании в нем великого человека мемориальной доской с подобающей надписью, установить ее можно и нужно на этом здании». Йдеться про Володимирську, сорок сім,  і про нарис про Януша Корчака. Я Вас вітаю з тим, що мрія, здається, збувається. Я маю на увазі двадцяте число.
 
Ю.К.: Це чудово. Чи є ще питання? Можна побачити анонс всіх подій «Дні Корчака» на сайті польського інституту і на сайті polit.ua, звичайно. Дякуємо пані Маріанні ще раз за чудову і, як на мене, дуже цікаву лекцію. Дякуємо телеканалу ТВІ. Запис цієї лекції буде в розділі «Лекції та події», коли, не знаю, але, звичайно, він буде. Дякуємо ще раз і приходьте до нас. А я теж зроблю невеличкий анонс наступної лекції. Це буде теж в  четвер, двадцять другого листопада.
Это будет лекция Стефана Машкевича. Он урожденный киевлянин, а нынче – наш гость из США. Лекция называется «Три года из жизни Киева», и речь будет идти об интересном времени. Тысяча девятьсот семнадцатый – тысяча девятьсот двадцатый год, в общем-то, то время, которое описано у многих писателей и у Михаила Булгакова в «Белой гвардии». Приходите, будет очень интересно, и, в общем, это редкий случай. Да, еще раз обращаю ваше внимание, что это будет не в среду, как обычно у нас, а в четверг. Приходите, мы рады вас видеть всегда.