Старообрядцы в истории Восточной Европы

Мы публикуем полную расшифровку лекции историка, востоковеда, специалиста по истории церкви, автора «Полит.Ру» Алексея Муравьева, которая состоялась 8 февраля 2013 г. в Центре исследований восточно-европейского еврейства Киево-Могилянской академии. 

Муравьев: Благодарю Політ.ua и всех устроителей и хозяев за это приглашение. Мне хотелось бы начать со сравнения. Подобную лекцию мне пришлось два месяца назад читать в государственной библиотеке в Бухаресте, и собравшиеся там люди с удивлением обнаружили, что в их стране, в Румынии, живут старообрядцы, об истории и культуре которых они, в общем-то, особо даже и не подозревали. Некоторые считали, что «липоване» – это какая-то особая нация, другие знали, что есть липоване, и есть старообрядцы, но не сопоставляли два этих феномена. Третьи же, наконец, представляли, что липоване – это старообрядцы, но как-то мысль, например, о том, что липоване могут жить не только на Дунае, но и в Бухаресте, им не приходила в голову. И поэтому сама по себе постановка вопроса «Старообрядцы в истории Восточной Европы», на мой взгляд, закономерна, и более, чем уместна сейчас именно здесь, в Киеве.
 
Если нарисовать своеобразную карту старообрядческих миграций, а мы будем говорить, прежде всего, о миграциях, то мы оказываемся в некотором их силовом центре. Притом, что сам город Киев был, в силу естественных причин, в меньшей степени вовлечен в процессы перемещения масс старообрядцев, но - тем не менее. 
 
Почему стоит, или, на мой взгляд, имеет смысл говорить о старообрядчестве в истории Восточной Европы, особенно в ХIX-XX веке. Дело в том, что исследования старообрядчества в последнее десятилетие сформировали принципиально новую ситуацию в изучении самого феномена и связанных с ним процессов и явлений. Это довольно долго готовившийся переход, перелом в научной традиции, и связан он, прежде всего, с тем, что было разработано несколько принципиально новых подходов, как в социальных науках, так и, в общем-то, в исторических, которые позволили уйти от старых схем и сформировать некоторый новый взгляд. В каком-то смысле важно указать на исследования таких исследователей, как Всеволод Керов, Михаил Раскин или Алла Глинчикова, недавно опубликовавшая книгу «…». Они поставили вопрос о взаимоотношении православия в целом, православной традиции и, в частности, ее старообрядческого извода, и модернизационной парадигмы, и вообще, процессов модернизации в современном обществе. Эти два вопроса кажутся взаимоисключающими, потому что, с одной стороны, когда мы говорим о модернизации, мы ставим этот процесс в зависимость от неких западноевропейских констант, и это, отчасти, верно. С другой стороны, когда мы говорим о старообрядчестве и старообрядцах, то, как правило, историки, социологи привыкли говорить в категориях описания феномена консервативного, феномена архаизирующего, и уж никак не модернистического. По крайней мере, таково преобладающее направление исследований. Но, как я сказал, сейчас и социальные исследователи, и исследователи экономики, и исследователи-историки подошли к необходимости совместить два очень важных момента. Первый – феноменологический подход, который стал фундаментальным в религиоведении, и как можно более комплексное исследование внутренней истории старообрядчества и страообрядческого мировоззрения. В результате этого сформировался очень любопытный взгляд. Вкратце его можно резюмировать таким образом, что старообрядчество, на самом деле, вопреки многим представлениям, представляет собой феномен русской модернизации, социальный или религиозный, имеющий внешность крайне архаическую. 
 
Это, как кажется, связано с фундаментальной цивилизационной заданностью, т. е. комплексом социальным и ментальным, в широком смысле русского человека, который крайне сложно воспринимает инновацию вообще. Это задано языком, точнее говоря, нашими семиотическими координатами. И любая инновационность для того, чтобы привиться, может быть, точнее, должна быть облечена в архаичную форму. Такова, в принципе, примерная, с учетом некоторых расхождений, точка зрения исследователей. Именно такова суть старообрядческого движения.
 
Следующий аспект уже этнографический и исторический. В этой перспективе все больший интерес привлекают процессы взаимодействия различных групп старообрядцев с другим нестарообрядческим населением. Я хотел бы указать на исследования этнографов и историков. Здесь присутствует Сергей Таранец, который замечательную книгу выпустил о старообрядчестве в Российской империи, и ряд исследований на эту тему. Не так давно опубликована книга одесского исследователя Александра Пригарина. И сейчас, вслед за переизданием знаменитой книги Сергея Зеньковского, профессора Вандербильтского университета об истории старообрядчества, это направление исследований, взаимоотношения старообрядцев с нестарообрядческими группами, приобретает все большее значение. И некоторые формы этого взаимоотношения вызывают все больший и больший интерес со стороны исследователей. Таких групп видится, как минимум, три: реформированные православные (новообрядцы, РПЦ и другие новообрядные церкви), западные христиане (католики и протестанты) и, наконец, русские т. н. «сектанты» (пятидесятники, хлысты, скопцы, молокане и др.) Хотя взаимоотношения с государственной церковью описаны фактографически вполне удовлетворительно, но нуждаются в коррекции модели описания.

И, наконец, третий момент, который создает предмет нашего небольшого рассуждения, это момент исторический и отчасти геополитический. Он определяется значительным приростом фактических знаний о путях миграции старообрядцев в XIX-XX веке по Восточной Европе, и о влиянии миграционных потоков на регионы и их инфраструктуру, а старообрядческих форм экономической и социальной организации на местное население. К этой задаче приступили уже давно, и очень много сделано регионоведами, этнографами и историками. И здесь постоянно происходит приращение знаний, которое существенно изменило многие представления о том, как старообрядцы вписывались в историю различных регионов и мест, где они находились. 
 
Так, в частности, достаточно исследования о взаимодействии старообрядческих групп в Прибалтике и Польше с местным населением. Рамка миграции – это рамка выживания и сохранения ценностей на новом месте. Поэтому изучение миграций неизбежно ведет к изучению ценностей, которые хранили мигранты.
 
Ученые старой школы, в основном, сосредотачивались, в основном, на исследовании проблемы раскола как такового, а также событий послераскольного времени в Московской Руси, и, вообще, в центральной России. Я не буду касаться этой проблематики сейчас, потому что она достаточно хорошо исследована. Достаточно сказать, что недавно опубликованы под редакцией Елены Михайловны Юхименко из Государственного исторического музея, книга Пьера Паскаля Avvakum et les débuts du raskol: la crise religieuse au XVII siècle en Russie, знаменитая работа, (по-русски «Протопоп Аввакум и начало раскола»), издан второй том монографии Зеньковского, работа Крамера, большое количество исследований, посвященных реконструкции истории событий раскола в XVII-XVIII вв. Многие исследования выполнены той же Еленой Юхименко, других исследователями-архивистами, текстологами, фольклористами, поэтому эту тему разбирать не буду – что раскололсь, как, где и почему. Намечу только два пункта: во-первых, указанное выше исследование Аллы Глинчиковой позволяет правильно понять взаимоотношения плана содержаний и плана выражения в русском православии. Если раньше старообрядческое движение рассматривалось, как стремление «законсервировать» как план выражения, так и план содержания, так сказать, сохранить архаику, то сейчас такая форма анализа должна быть поставлена под сомнение. Ведь, хотя в плане выражения («обряда», языка богословия) старообрядцы оставались действительно самой консервативной религиозной группой среди православных христиан России, план содержания, особенно социального, нужно рассматривать как последовательную модернизацию и рационализацию религиозного дискурса, и вытекающих из него культурных и социальных последствий. И во-вторых, историю раскола и исхода старообрядцев из государства и из политики надо рассматривать в контексте истории миграций населения на пространстве Евразии и особенно истории колонизации. Не секрет, что именно старообрядческаие переселенцы участвовали в колонизации многих областей Верхокамья, Зауралья, Сибири, Алтая и Дальнего Востока. Эта «внутренняя миграция» почему-то обычно рассматривается изолированно как бегство, хотя эти перемещения были связаны с большими демографическими колебаниями и должны быть поставлены в связь с «внешней» миграцией – за пределы России. Это был один и тот же процесс, направленный в разные стороны.
 
В этой перспективе по-иному выглядит выход групп старообрядцев за пределы Московской Руси, и создание своеобразного старообрядческого мира, раздвигание его границ, внутреннее тяготение к широкому вселенскому контексту. Этот вопрос, конечно, безусловно, сам по себе дискуссионный, потому что в старообрядчестве есть как тенденция изоляционистская, так и тенденция, наоборот, как мы ее назвали, «раздвигающая», вселенская. Но, тем не менее, игнорировать этот момент невозможно. Старообрядческие писатели выговского общежительства рассматривали свою идейную борьбу с противниками-никонианам как часть общеевропейской борьбы за истинное христианство против искажений, которые они связывали с традицией «папы Формоза», т. е . некоей латинской, противо-православной угрозой. Эта традиция идущая от  киевской противо-униатской («братской») книжности («Книга о вере», «Кирилова книга», Захария Копыстенский и др.). В этом смысле старообрядцы были продолжателями противоуниатской борьбы XVI в., которая практически перестала быть актуальной для синодальной церкви. Старообрядцы, таким образом, реализовывали византийскую (т. е. «вселенскую», от οἰκουμένη, вселенная, т. е. Византийская империя) парадигму в ее позднейшей исихастско-антилатинсколй форме, ставшей актуальной после Ферраро-Флорентийского собора 1438 г.
 
И, наконец, хочется привлечь внимание к социальному феномену, который обнаружили исследования социологов и исторических демографов, которые привлекли внимание к так называемым феномену «криптостарообрядчества», то есть, к наличию в России больших групп населения, которые придерживались старого обряда, но при этом сохранялись связи различной степени формализованности с официальной церковью. И в моменты послабления гражданскими властями условий существования старообрядцев эти группы могли к более или и менее открытой форме старообрядческого церковного существования, что, собственно, произошло в России в 1905 году. Это тоже скрытая миграция – под видом присоединения старообрядцы выживали сами и сохраняли свои витальные ценности. Cреди тех групп, которые распространились по Восточной и Центральной Европе, граница между официальной и неофициальной принадлежностью была пройдена гораздо раньше в силу разных политических причин. Принадлежать к старообрядчеству в России – значило рисковать жизнью, а за границами Российской империи это было по-другому. 
 
Отдельно надо оговориться относительно т. н. беспоповского движения, это очень специфический феномен. Раньше, еще со временем А. Щапова принято было говорить о специфичности беспоповщины именно для Московской Руси, и связи беспоповщины с эсхатологическим пессимизмом, и с социальным эскапизмом. Но, опять же, сейчас совершенно очевидно, что беспоповство как таковое, наряду с модернизационным трендом, и наряду с тем, что мы называем эволюцией самого института священства в христианстве в сторону десакрализации, само превращение его в институт наставничества в беспоповстве это чистой воды – это модерн. Происходит ограничение архаического института (pontifex) и встраивание его в структуру гораздо более гибких социальных отношений внутри более автаркичной общности. Но я бы не стал преувеличивать модернизациооность беспоповства. Конечно, оно имеет в себе эксклюзивистский, экзистенциалистский настрой – мы и только мы последние «остальцы благочестия». Совершенное отрицание церковного института (священства, евхаристии, брака) даже в самых больших беспоповских общинах приводило к упадку. Все это, безусловно, снижало социальную мобильность беспоповцев, и, в частности, привело к тому, что беспоповцы, как таковые, хотя и участвовали в миграциях, но, по сути, вектор миграций, в которых участвовали беспоповцы, был направлен в сторону Прибалтики и Польши. Это были безбрачные федосеевцы Я специально не беру здесь Россию, я говорю только о Восточной и Центральной Европе, не беру Сибирь, Алтай, и так далее. И они создавали своеобразные замкнутые анклавы. Взаимодействие в этих анклавах с окружающим населением было существенным иным и было менее активным, чем у других групп старообрядцев. Поэтому мы этот вопрос оставляем в стороне.

И затем хронология: если рассматривать старообрядческие миграции как процесс, то этот процесс начался непосредственно во время никоновских реформ. Старообрядчество само по себе, старообрядческое движение с самого начала, еще даже до появления массивных гонений на старую веру рассматривало миграцию вообще как очень важный элемент своей внутренней социальной организации. Потому что, если раньше в старой исторической науке XIX века, в миссионерской парадигме, было принято рассматривать старообрядческие миграции как некий социальный эскапизм, как стремление выйти из социума, то сейчас мы смотрим на миграцию, вообще, как на определенного рода создание альтернативных условий социального существования, как на попытку реорганизовать социум доступными способами. Этой рефлексии способствовал, безусловно, феномен миграции интеллигенции в ХХ веке, социальной, религиозной, политической. Еврейская миграция, армянская миграция, другие миграции, которые оказывались не столько бегством, сколько перенесением культурных паттернов, целых островов культуры в другие контексты, сменилои угол зрения. И это перенесение само по себе оказывалось очень плодовитым, очень интересным, здесь открывается некая совершенно иная перспектива. 
 
Как известно, еще до начала массивных реформ и до казни протопопа Аввакума и других пустозерских сидельцев, известный основатель Стародубского старообрядчества священник Козьма, дети которого были крестниками протопопа Аввакума, бежал из Москвы в Стародубье  (нынешняя Брянская область) еще в 1650-х годах. В качестве причины он назвал невозможность находиться далее в Москве, то есть, невозможность практиковать ту форму веры и социального ее антуража, который он привык, в центре Московского царства. Он создал, тем самым, первый поток переселенцев. Конечно, были и другие  миграционные потоки, которые были не связаны со старообрядчеством, но которые впоследствии в той или иной степени аккумулировали старообрядцев: бегство болотниковцев, казаков-разинцев. Старообрядцы вливались в уже существующие потоки. Но это еще одна тема, которую я, к сожалению, уже просто не могу затронуть. И когда образовалась старообрядческая колония в Стародубье, ее вектор был направлен через Стародубье, впоследствии, Гомель уже в сторону Польши, прямо на Запад. Результатом этой волны было создание ветковского общежительства, ветковская часовня внесла существенный вклад в кодификацию богослужебных обычаев старообрядцев-поповцев, а Ветковский патерик способствовал выживанию памяти о старообрядческих иноках. Ветка породила еще и прецедент борьбы за возвращение мигрантов, т. е.е мигранты стали желанными. Сейчас в России, например, это довольно популярная форма социальной мобилизации. Чиновники приезжают в старообрядческие поселения в Румынии, в Уругвае, в Боливии, в Аргентине, и приглашают их вернуться в Россию.
 
Ю.К.: И возвращаются. 
 
А.М.: Да, часть возвращается. Бывают разные условия их возвращения, у кого-то позитивные, у кого-то не очень позитивные, но, тем не менее, такая тенденция есть. Но, на самом деле, что за этим стоит? За этим стоит некоторая идея, что старообрядцы являются носителями определенных начал, социальных практик, которые необходимо вернуть в Россию, и за счет этого «перезапустить» некоторые важные потерянные социальные механизмы, что, на самом деле, является частью большого проекта переучреждения. Об этом писали очень многие наши социологи. То есть, на самом деле, эмиграция и обратная иммиграция это переучредительская программа. Если мы думаем, что это все началось сейчас - на самом деле, нет. Как мы помним, в отношении Ветки имперское правительство, которое то забирало Польшу, то делило ее, чередовало две фазы постоянно, фазу и противофазу, выгонку и завлечение старообрядцев обратно в Россию. 
 
Таким образом, у нас первая группа старообрядцев через Стародубье и Гомельскую область направляется в сторону Польши, и на Ветке образует свое общежительство. Вторым направлением старообрядческих миграций, следует считать выселение поморских беспоповцев-безбрачников через псковские и новгородские земли на территорию Прибалтики. Это началось уже в XVII веке, это тоже ранняя история, первая церковь старообрядческая была основана священником Амфилохием и его сыном в Лигинишках, это современный район Даугавпилса, уже в 50-х годах XVII века. Согласно исследованию Ивана Никифоровича Заволоко в XVIII веке в Рижском посаде старообрядцы, которые приняли решения новгородских соборов о совершенном уничтожении и упразднении священства, и принадлежавшие к согласию Феодосия Васильева (так называемая федосеевщина) занимали важное место. И вообще, очерк И. Заволоко «Старообрядство города Риги» до сих пор не теряет своего исторического смысла, хотя, конечно, мы сейчас знаем довольно интересного о взаимодействии безбрачных беспоповцев с брачниками, а также с поповцами. Есть интересные данные об отдельных немцах Риги, которые вдруг становились старообрядцами, или, наоборот, о крещении некоторых русских и евреев в старообрядчество, это довольно интересные факты, внутри Риги происходившие. По мнению современных рижских исследователей это происходило из-за какого-то особого толерантного европейского климата, который был в Риге. Тут я не буду обсуждать эту тему, трудно сказать, насколько в Риге был более толерантный культурный климат, чем в других местах, но тем не менее. Это второе направление. Первоначально это направление не было беспоповским, повторяю, там был священноинок, там была церковь, там была вполне традиционная поповская традиция. Но впоследствии, уже в XVIII веке из-за новгородских соборов это все перешло в стадию поморского беспоповства. 
 
Однако, существенное смягчение условий существования старообрядцев в конце XVIII и в начале XIX века, привело к некоторому ослаблению миграционных потоков. Я вернусь к главному направлению, связанному с Украиной, Румынией и Бессарабией, кружным путем. Почему, смягчение гонений привело к ослаблению миграции и частичному возвращению даже ветковских старообрядцев в Россию, понятно. В этой связи следует упомянуть историю семейских старообрядцев, вернувшихся из Польши, и получивших высочайшее соизволение поселиться в Забайкалье вокруг села Тарбагатай и в других окружающих селах. Эта история отражена отчасти в знаменитой поэме Некрасова «Сашка»: «за неполных полвека вырос огромный посад». Это рассказ декабриста, который посетил Тарбагатай в ссылке. 
 
Но приход к власти императора Николая І, и попытка создания в России зарегулированного полицейского государства вновь открыли миграцию как способ перенесения вынесения религиозных ценностей и социальных практик за пределы России, и обретения религиозной свободы за этими пределами. Вообще, и тогда люди пытались, как я говорил, воспринимать эту миграцию как просто инстинктивную реакцию на какие-то полицейские меры, на зарегулированность. Но, на самом деле, по сути говоря, здесь перед нами следующий этап, связанный с массовым интеллектуальным прорывом, с большой переменой социальной карты всей России, которая как известно, во время правления Николая, и, особенно, в последующие годы, 60-е-70-е, привела к возникновению народнического такого разночинного движения, которое использовало определенные элементы старообрядческого социального моделирования. В частности, идеалов которые в старообрядческой литературе были актуальны: общинности, отделения церковного от государственного, важности образования в деле формирования свободной личности. И николаевское время связано со значительной группой старообрядцев, которые продолжают традицию XVII века, традицию выселения старообрядцев, прежде всего, казаков, через юг России и Приднестровье на Дунай. Несмотря на существующие устные предания о первых переселенцах в XVII веке, истории самого атамана Игната Некрасова, и казаков-некрасовцев, у нас, в общем, очень мало сведений об этих первых переселенцах на Дунай. Это касается Украинского Подунавья, Буджака, это касается задунайской Туреччины (нынешней румынской территории). Там существуют еще некоторые архивы, в которых ученые надеются найти какие-то массивные свидетельства о колонизации этих краев. 
 
Ю.К.: А почему осталось мало документов? 
 
А.М.: В частности, из-за того, вероятно, что в ХХ веке многие церковные и сельские архивы погибли или оказались спрятаны. В частности, один из больших архивов, Мельниковский, был обнаружен не так давно в Румынии, но уже после его обнаружения большая часть документов куда-то исчезла. Часть документов была сфотографирована. Короче говоря, такая довольно загадочная история, отчасти связанная с тем, что старообрядцы Румынии довольно ревниво относятся к тому, что ученые чего-то там о них думают, изучают. 
Поэтому, говоря о дунайском направлении, о группе так называемых липован, собственно говоря, старообрядцев Подунавья, Бессарабии, которые присутствуют на религиозной карте современной Украины, а также Молдавии и, в некоторой степени, Белоруссии и России, не надо забывать, что это было несколько волн, которые накладывались друг на друга. Наиболее ясно видно это на примере одесского Буджака и Румынской дельты Дуная. Александр Пригарин, который, как я сказал, опубликовал важное исследование по этой группе старообрядцев, показал, что она включала в себя несколько последовательных волн миграций, ядром ее были казаки-некрасовцы, которые, по призыву Игната Некрасова ушли в Турцию и поступили на службу к султану. Они осели по обе стороны Дуная, основавшие в устье на гирлах Дуная несколько поселений, из которых из самых известных нужно упомянуть знаменитое Волково, которое сейчас называется Вилково, Сарыкёй, Килию, Камень (Каркалиу), Соколинец и другие. В частности, по поводу Соколинца надо сказать, что там существует большой церковный архив, который до сих пор не разобран, не описан, и ждет исследователей.
 
Особенностью миграций XIX века, в отличие от предыдущего времени, было то, что в поселения казаков-старообрядцев постепенно вливались переселенцы из Центральной России и Приднестровья. Классический пример, который можно привести, это пример села Карачакир, которое переселенцы стали называть Карячкой, а теперь, после хрущевских переименований оно называется село Мирное в Одесской области. В этом Карачакире ядро составляли, в первую очередь, первоначальные переселенцы, несколько семей казаков. Впоследствии в эту группу влились переселенцы из Калужской губернии, что повлияло, в частности, на формирование своеобразного, как его называют, карячского диалекта.

Ю.К.: Диалекта какого языка?
 
А.М.: Это был великорусский язык, как практически везде у старообрядцев. Лингвистически старообрядцы пытались сохранить именно русский язык, но этот специфический разговорный язык, в котором довольно много элементов тех языков, с которыми они контактировали – украинизмов, тюркизмов, румынмизмов. 
 
Ю.К.: Суржик.
 
А.М.: Да, это язык типа суржика. Но, если мы сравниваем с другими примерами гибридных языков, то в языке старообрядцев присутствует большее количество случаев гиперкоррекции. Когда, например, старообрядцы осознают, что они говорят неправильно, и пытаются исправить, то исправляют это в большей степени, чем этого требуют законы орфоэпии или грамматики. И много церковнославянизмов, которые вообще для украинского суржика малохарактерны. Вообще, лингвистически очень интересно взаимодействие этих локальных старообрядческих диалектов в Румынии, отчасти ими занимаются Леонид и Роза Касаткины, которые по этому поводу целую книгу написали. И эти диалекты переносились туда, куда старообрядцы шли, они были принципиально устными. В этом смысле, можно сравнить старообрядческую группу с некоторыми еврейскими группами в Израиле, например, которые принципиально считали, что есть язык молитвы и писания, а есть разговорный язык. При этом писать можно только на священном, на языке, условно говоря, сакральном или сакрализованном. Для старообрядцев таким языком был славянский, поэтому грамотой была только славянская грамота. А писать на языке, на котором они говорили, для многих старообрядцев до сих пор является чем-то странным. Например, когда я разговаривал сейчас со старообрядцами-липованами в Румынии, то они мне говорили, что многие из них отказываются ходить в русские школы, изучать русский язык, потому что, зачем? Русский язык – это язык, на котором мы так балакаем между собой. В церкви все по-славянски, церковный нужно учить, а так-то в жизни мы же говорим по-румынски. 
 
Ю.К.: А бытовые какие-то записки на каком языке они пишут? 
 
А.М.: Бытовые записки многие писались до начала ХХ века на славянском языке.
 
Это упрощенно называется славянский, хотя лингвистически это не чистый славянский язык, это славянизированный русский. Но славянским, типом славянского, является, прежде всего, запись, то есть, кириллическая графика, и некоторые архаизированные формы, клишированные. Конечно, это не живой славянский язык, которого, конечно, уже не сохранилось. 
 
И одна из важных волн казацких переселений, тут сложно сказать, было ли это казацкое переселение или это были некоторые миряне, была старообрядческая колонизация Буковины. Вообще, Буковина - это отдельная история, правильнее назвать эту историю вообще реколонизацией, поскольку старообрядцы в Буковине были уже в XVIII веке. Но новый импульс этому процессу придало основание в селе Белая Криница, Fântâna Albă, старообрядческого монастыря, который в 40-х годах стал местом пребывания святителя Амвросия митрополита Белокриницкого, который восстановил трехчинную иерархию для старообрядцев-поповцев, и стал символической фигурой. Он там провел не очень много времени, потом был сослан в Цилли (Целье, современная Словения) где и скончался в ссылке. Но, тем не менее, этот Белокриницкий монастырь и, вообще, Буковина, стали не просто церковным, но определенным миссионерским центром, который консолидировал поповство по всей территории Центральной России, и вообще, координировал старообрядческую проповедь и миссионерскую работу, в результате которой среди старообрядцев белокриницкой иерархии возникла определенная идея расширения своего сообщества за счет миссионерства. 
 
И действительно, к старообрядчеству присоединялись группы и беспоповцев, и что самое интересное, группы различного криптостарообрядческого населения, то есть, людей, которые в той или иной степени ассоциировали себя со старыми церковными обычаями, но не хотели оставаться маргиналами и находились в слабой связи с официальной церковью. Когда у них появилась возможность как-то социально реализоваться за счет создававшегося и набиравшего сил сообщества поповцев, они в него влились. Что, конечно, вызывало недовольство, и, в частности, исследования современных историков о записных книгах и об отчетах синодальных миссионеров показывают, что в очень многих случаях синодальные миссионеры тайно доносили, что в приходах и на Украине, и в Брянской нынешней области, и в Калужской, существовало довольно большое количество людей, которые не ходили к исповеди в официальной церкви, однако, числились в этих приходах. И в определенных случаях, конечно, путем достаточно простой и эффективной, до сих пор сохранившейся практики подкупа синодальных священников, они получали исповедальные листы. Но синодальные миссионеры этот консенсус взрывали, потому что они приходили, начинали рассматривать эти листы и выяснять у попов, что некоторое количество их прихожан, записанных в листы, это старообрядцы, которые никуда не ходят, и вообще не относятся к официальной православной церкви. И один из священников даже писал жалобу своему архиерею на то, что пришли миссионеры и так у меня от моего прихода скоро ничего не останется. Это показывает, на самом деле, если мы отойдем от несколько формализованного церковного измерения этой ситуации, и посмотрим на социальное, это значит, что массы православных верующих некоторые социальные практики, в частности, исповедальные листы, учет и так далее, они, в общем и целом отторгали. В старообрядчестве они видели для себя некоторую возможность сохранить традиционный уклад, и, вместе с тем, оставаться и выстраивать свою социальность вне официозного православия никонианского извода. 
 
Необходимо, конечно, выделить отдельную группу старообрядцев, выселившихся в села Казашко и Силистру в Болгарии, это отдельная история, до сих пор в Болгарии существует эта колония. Но эта группа была столь локальной и связанной с основной дунайской линией, а главное, что взаимодействие с местным населением практически было с самого начала очень слабое. По своему культурному типу это такие же поповцы, но по форме организации колония была на отшибе, вроде беспоповской, то есть она закапсулировалась в каком-то смысле слова. 
 
Помимо ветковских старообрядцев, которые переселились из Польши в Россию, в Польше на территории белостокского воеводства осела группа старообрядцев-беспоповцев поморского корня, по настоящее время обитающая в этих местах в количестве до 1000 человек. И отдельным случаем, конечно, надо признать, историю миграции группы поповцев, не принявших белокриницкую иерархию, продолживших называть себя беглопоповцами. Эта группа достаточно локальная (Брянская обл. России, Тула, немного Москва, Сибирь, но есть и группы беглопоповцев в Сибири), исторически она сохраняла все основные социальные характеристики старообрядчества. Но при этом такие настроения привели к формированию нескольких групп беглопоповцев на Дунай, а в начале ХХ века такая группа осела на территории западной Грузии, что привело к формированию своеобразного любопытного старообрядческого анклава. Поскольку мы Грузию, в общем и целом привыкли относить тоже к Восточной Европе, хотя Закавказье – особый мир, этот случай невозможно не упомянуть. 
 
Итак, я оставляю, собственно говоря, историкам старообрядчества обсуждение деталей того, как происходило распределение этих миграций, тем более, что история дунайской группы – это завлекательная история, в которой очень много белых пятен, до сих пор они окончательно не решенных. Здесь, на мой взгляд, есть столько интересных вещей, в истории социальных институтов, истории культуры и истории особенно религиозных практик? Что ученым надолго еще хватит работы. 
 
По поводу социальных институтов. В старообрядчестве были отрефлексированы и модернизированы несколько основных институтов. Первое – это семья, второе - образование, третье, прежде всего, и это самое главное, это церковь. Как я уже сказал, в общем и целом, я считаю, что концепция Глинчиковой о модернизационной начинке в архаической оболочке верная, она очень многое объясняет в старообрядчестве, ее герменевтический потенциал очень велик. И главное, что, на самом деле, это невыполненная, в принципе, такая программа «архаической модернизации». Это касается и института церкви, то есть института связи с трансцендентным. Какая тут задача? Отсоединить церковь от государства, сделать ее независимой, минимизировать непосредственное регулирование церковью культуры и других институтов через политику. Это большая реформа, но сделать ее невозможно в рамках госудждарственного православия. По сути говоря, когда в православной культуре, в православной традиции возникает какая-то реформа, то, как правило, она моментально приводит к контрреформе. Так, например, в начале ХХ века, обновленческий тренд, естественная реакция на синодальный период, привел к возникновению гипер-охранительства и националистического монархического типа православия, который особо консолидировался в эмиграции. Если раньше он был распылен, то тут консолидировался в ответ на попытку реформы. Дальше это все не получило развития, мы видим, что буксует реформа.  А в XVII веке попытки модернизировать в политических целях православную церковь внешне привели к формированию такого своеобразного феномена, внешне крайне архаичного, как старообрядчество. Эта борьба за архаизацию позволила старообрядцам поместить в «поле неприятия» внешне модернизационное, а внутри глубоко архаическое и политическое направление официального православия, оформленного синоадбной церковью. С другой стороны, старообрядцы создали вокруг себя глубоко модерновое по сути направление, окруженное оболочкой глубоко архаичного обрядового панциря. Это позволило, собственно говоря, в дальнейшем старообрядцам внутри себя выработать такие вещи, как русский капитализм, как церковную демократию, всеобщность выборов священства, которое перестало быть сословием, и так далее. В тех случаях, когда, например, только самые смелые новообрядческие церковные деятели говорили о том, что иногда неплохо бы привлекать женщин, которые в православных приходах играют большую роль, в старообрядческой церкви женщины уже были полноправными участниками церковных соборов. Понятно здесь был и определенный культурный модерн, достаточно вспомнить, что первая в России футбольная команда была организована купцом-старообрядцем, Московский художественный театр, первый институт исследований космического пространства (Кучинская лаборатория), завод АМО (нынешний ЗИЛ), то есть, автомобильная промышленность – это тоже деяния старообрядцев. Это и есть модерн. 
 
Старообрядческая семья – это, в общем, то, из чего выросло купечество, потому что купечество выросло на семейной поддержке, на семейных капиталах. И эта семья была, конечно, очень архаична: много детей, строгая дисциплина. Недавно я присутствовал на круглом столе в «Русском журнале», где профессор Александр Пыжиков, который недавно выпустил книжку, рассказывал о том, какие были ретрограды эти старообрядцы, они со своим семейным консерватизмом тормозили развитие анархии, не давали революционному задору развиться до небес. 
 
Вообще говоря, анархизм - это такая русская история, действительно, несмотря на все европейские коннотации, имеющая некоторое отношение и к беспоповству, это очевидно. Но и тут не все просто. Но тем не менее, в XIX веке огромная часть беспоповства – это было безбрачное беспоповство, то есть, в котором семьи вообще как таковой не было. А те старообрядцы, которые признавали брак, как правило, держались за традиционную архаичную семью. В принципе, архаическая семья характерна была для наиболее традиционной части общества - крестьянства, и для мещанства еще довольно долго, но процессы дезинтеграции, процессы распада и кризиса семьи, о которых сейчас уже мы имеем дело с некоторыми результатами этого распада, они уже тогда затронули семью. Об этом говорят исследователи семьи, в частности, различных форм закрепления, расформализации связей семейных, выхода детей из семьи, способов дарования этого выхода, и так далее. Оказывается, что старообрядческая семья была крайне консервативна снаружи, но внутри там существовала очень большая свобода, и большая креативность в создании различных форм мягкой зависимости. То есть, когда, например, детям по желанию даровались какие-то стартовые возможности, это были своеобразные такие, семья была своеобразным таким бизнес-центром.
 
Ю.К.: То есть, кредит давался. Молодому бизнесмену семья давала кредит.
 
А.М.: И поскольку семьи были большие и были связаны между собой разные, то эта взаимовыручка, собственно говоря, и кредитная касса, история с кредитами, дала возможность подняться старообрядческому бизнесу в XIX веке очень мощно. 
 
Семья, конечно, связана и другим важным институтом, со школой. И здесь необходимо вспомнить знаменитый очерк Николая Семеновича Лескова «Об искании школ старообрядцами города Риги». Старообрядцы Рижского посада находились в сложной ситуации, они не хотели отдавать детей в русские школы, потому что в русских школах были законоучители, которые тут же вычисляли раскольничьих детей, и пытались их немедленно обратить в новый обряд. Старообрядцы этого не допускали, потому что это для них была катастрофой. Им приходилось отдавать детей в немецкие школы. В результате, старообрядческие дети учились на немецком языке, и притом, что, конечно, лютеранство их отвращало, если не больше, то, по крайней мере, так же, как проповедь синодальных священников, в силу понятных причин. Но с лютеранством было проще, потому что лютеранство – это был разговор на совершенно ином языке. У Лескова есть знаменитый рассказ о том, как немец-лютеранин ходит в гости к автору, куда приходят поговорить и  старообрядцы, и вот он им толкует про текст Евангелия, а они ему рассказывают про «Голубиную книгу». 
 
Они совершенно говорят на другом языке, у них иная идея «понимания» Библии, их герменевтика исходит из идей схватывания смысла текста не через дизъюнкцию, не через формализацию элементов текста, а через проникновение, то есть, через вживание в круг смыслов текста. Это чистая феноменология. И понять они друг друга не могут, но при этом, когда читаешь этот очерк Лескова, совершенно понятно, что парадигма, в которой говорит и живет этот лютеранский проповедник, в общем и целом вполне близка старообрядцам, но их культура совершенно иная. Она сформирована в старообрядческой семье. 
 
То есть, действительно, школа и школы – важнейший элемент старообрядческого модерна, и значит, постепенно старообрядцы начинают организовывать подпольные школы в Риге. Это происходит не только в Риге, это происходит по всей России. Кульминацией этого дела была организация в 1911 году в Москве на Рогожском старообрядческого института учительского, который стал готовить учителей для старообрядческих школ. К сожалению, первый выпуск весь полег на фронтах империалистической войны в 1914-15-17 годах, поэтому из этого первого выпуска уцелел, по-моему, один или два студента всего, которые уже больше не занимались этим. Но, в частности, свидетельством атмосферы, которая там царила, можно назвать знаменитую книгу Ивана Акимовича Кириллова «Правда старой веры», мощный апологетический труд о старообрядческом мировоззрении. Концепция Кириллова примерно состоит в следующем: русский человек имеет ахиллесову пяту,  патологическую склонность ко всему немецкому. Еще протопоп Аввакум писал: «И что тебе, Русь, захотелось немецких новинок? Зачем тебе эти бритые подбородки, немецкие сюртуки и так далее. Вернись к старожитности». Кириллов развивает эту идею еще более на широком материале, говоря о том, что, дескать, русский человек так тянется ко всему немецкому, хотя у нас есть и своя глубокая культура, и техника. Судьба Кириллова довольно трагическая, он полностью отошел от всякой религиозной письменности, и продолжал оставаться старообрядцем втайне, занимался экономикой, стал одним из крупных профессоров советской экономики, жил в Екатеринбурге. 
 
Не буду больше утомлять ваше внимание. Я хотел сказать, что, на самом деле, для исследования старообрядчества социальными мыслителями, историками социальности создана абсолютно новая парадигма, которая позволяет взглянуть на старообрядчество, не как на однозначно архаизирующее явление, а как на явление по сути модернизирующее. И модернизационный потенциал его при правильном его использовании может быть очень сильно востребован. 

Ю.К.:  Спасибо, Алексей. И я начну с простых журналистских вопросов, поскольку я вижу в зале много людей, более сведущих в истории вообще, и в истории церкви, в частности, чем я, и молодых ученых, и не очень молодых, и маститых. Мы недавно беседовали с российским послом, Михаилом Зурабовым, такой был длинный разговор, начался он с учебника истории и общих каких-то тем для Украины и России, а перешел плавно на экономику, естественно, мы тут же стали задавать вопросы об экономике. Он сказал, что если Украина присоединится к России вдруг, то России мало не покажется, потому что украинская экономика сразу усилится, а российская вся упадет. И он это объяснил тем, что украинские бизнесмены умеют работать в условиях нестабильности, а трудовая миграция показывает, что украинцы вообще здорово работают в России. И начал рассказывать о другой трудовой миграции, кажется, беседу с губернатором Томской области он пересказывал, как раз о переселении старообрядцев из Аргентины туда, в Сибирь. Их переселили, они берут сразу по 100 гектар земли, и работают. И работают так упоительно и заразительно, что бросают пить  и остальные томские мужики, и тоже втягиваются, начинают работать. Мне это показалось ужасно похожим на объяснение Вебера про протестантскую этику. И можно ли это как-то подтвердить, опровергнуть, что, действительно, какие-то ценности, скажем простым  языком, которые есть у старообрядцев, способны повернуть вековой российский уклад, в том числе, и экономику? В первую очередь российский,  я думаю, что меньше понятно про Украину, когда смотришь  из Москвы. Действительно ли они похожи? Лютеране и старообрядцы говорят на разных языках, но направление…
 
А.М.: Во-первых, сразу скажу, что, в принципе, Вебер понял это на материале протестантизма, но это не эксклюзивная вещь, связанная с протестантизмом. Это вообще, и главное, что очень часто у нас люди воспринимают так, в частности, некоторые люди, которые пытаются сразу свернуть разговор на чисто религиозную тему, что это как-то связано, тем более, с протестантской догматикой. Это никак не связано строго говоря, с догматикой. Собственно, в чем здесь фокус, фокус в освобождении, в индивидуальной свободе, в освобождении индивидуального начала. И соответственно, и в повышении, в результате этого личной ответственности.
 
Ю.К.: То есть, не вся община отвечает, а лично ты, в том числе.
 
А.М.: Лично ты, в том числе. Эта вещь, действительно, сработала в западном обществе, потому что в основе религиозного подхода у протестантов был не столько внешний авторитет, сколько рациональность. Старообрядцы столкнулись с кризисом внешнего авторитета, Лютер его отверг из рациональных оснований, но это уже другая идея. И им пришлось в результате сложных процессов выработать специальное рационалистическое отношение, не только к религии, но к многообразным аспектам социального бытия, как таковым. Вплоть до того, что пишет Арсений Уральский, что для старообрядцев характерно не принимать на веру ничего, пока ты в этом сам не убедишься. С этим связаны, например, многочисленные диспуты. Как известно, старообрядцы любили спорить, и считали, что споры – это самый правильный способ вообще взаимодействия. К сожалению, современная конфликтология сформулировала такие модели социального мира, которые у нас сейчас в ходу, которые сводятся к тому, что лучше не спорить, и вообще, лучше не разговаривать, а надо заливать все конфликты скорее. Сделать споры потише, и решать их административным способом. В этом смысле, старообрядческая модель была принципиально иной: зафиксировать разногласия, это важный очень момент, поскольку конфликт сам по себе является динамическим моментом, социально мобилизующим механизмом. Общность в социальном смысле, безусловно, есть с западными христианами, поскольку есть ответственность, есть честность и порядочность как сверхценность, которая была и у лютеранских предпринимателей, и у старообрядческих. Но кроме того была и внутренняя корпоративная, условно говоря, цеховая структура, при которой внутри своего сообщества царит абсолютная прозрачность. Если один старообрядец приходит к другому, и говорит: 
 
- Дай мне миллион рублей, мне нужно для дела… И если у того есть возможность дать или есть возможность собрать этот миллион, тот дает и даже не спрашивает, какой залог и когда вернет. Поскольку существует взаимная ответственность, перераспределение ответственности. Я описываю социальные механизмы, как оно исторически было или должно быть. Бывало по-разному, кто возвращал, кто-то не мог возвратить, отрабатывал как-то, в общем, эта ситуация по-разному решалась.

Ю.К.: Но если ты один раз не вернул миллион рублей, тебе точно второй раз не дадут.
 
А.М.: Второй раз не дадут, да, ответственность должна быть. Поэтому, если кратко ответить, да есть приоритет рациональности над авторитетом, и этот приоритет оказывается полезным при социальной организации предпринимательства.
 
Ю.К.: Спасибо. Пожалуйста, передаем вопросы в зал. 
 
Дарья Морозова: Спасибо большое Вам, Алексей, очень интересный доклад, очень интересный тезис про старообрядческий модернизм, такого не слышала никогда. Несколько менее понятен для меня тезис о вселенском аспекте старообрядчества. Трудно себе представить, как себя старообрядцы соотносят с какими-то другими православными, с какими-то другими поместными церквами. Пример, интересное было исследование о румынском распеве. Начиная с XIX века, например, румынские теоретики церковного пения решили, что они лучше хранят его традиции, чем греки. Но они, дистанцируясь от греков-фанариотов, которые стали более современно петь, в то же время, себя очень четко соотносили с греками-святогорцами. То есть, ориентировались на кого-то еще снаружи, говорили: вот, мы поем как святогорцы. Существуют ли какие-то похожие примеры в старообрядческой среде? И также слышала мысль, что, например, не существует старообрядцев-украинцев. Те старообрядцы, которые в Бессарабии живут, что это русские. Так это или не так? Я не знаю. То есть, что Вы понимаете под  этой раздвигающей тенденцией? Это очень интересно. Вы имеете в виду  только чисто географический аспект?

А.М.: В этом вопросе есть три аспекта. Один чисто церковный, церковной идеологии взаимоотношения, он упирается в разное понимание вселенскости, поскольку, как известно термин «вселенский» в каноническом православном праве вообще обозначает «относящийся к империи, экумене», имперскому пространству, имперскому интересу, имперскому дискурсу.
 
Другие понимания «вселенскости» (в духе «соборности» Хомякова или как проекция идеи пентархии) возникли в недавнее время. Исторически термин «вселенский», в частности, «вселенский патриарх», и так далее, был связан с империей. Достаточно взять переписку Папы Григория Двоеслова и патриарха Иоанна Постника. Старообрядцы понимали так, что рассуждение о церкви делается в богословском отстранении, на почве некого абсолютного суждения. Вот я, как ученый, моя компетенция профессионально сужена, я могу стоять только на почве существующих документов, а они как раз смотрели широко, как бы сверху. Они рассматривали истину церковную истину, которую они сохранили, как некую абсолютную, хранимую всей вселенной, в определенном смысле, в противоречии с непосредственной эмпирикой. Мы привыкли исходить из эмпирики, из нее мы выводим абсолютные ценности. А они шли в некотором смысле платоническим подходом: существуют абсолютные ценности, и есть опытное их выражение, которое может соответствовать, а может не соответствовать идее. И каждый раз надо поверять абсолютом, поэтому термин «вселенская церковь», если вы посмотрите, как это, например, у Иннокентия Усова или у Федора Ефимовича Мельникова, совершенно по-иному понимается. Вселенский – это внутри себя состоятельный, внутри себя когерентный в отношении церковного предания. То есть, это немножко иное понимание вселенскости. 
 
Второй аспект вселенскости это церковно-канонический: что соответствует правилам, а что нет, и то, что не соответствует – не вселенское, и так далее. В этом смысле, юридический корпус рассматривается старообрядцами как некоторый депозитарий вселенскости, это юридическое понимание. 
 
И третий смысл, конечно, это уже раздвигание границ через миграцию. Cуществуют разные способы моделирования миграции, но, на мой взгляд, все-таки сам феномен миграции – это не просто, когда тебя притесняют, и ты побежал куда-то подальше от него. Это очень узкое понимание. На самом деле, когда большие массы народа постоянно перемещаются в силу разных причин и несут с собой культуру – это и есть раздвигание. Грубо говоря, еврейская миграция или армянская миграция, или возьмите, современную миграцию русскую, это раздвижение границ своего мира, еврейство как таковое раздвигает границы своего мира через «алию», создается мировой феномен… Еврейство американское отличается от еврейства африканского, и так далее. То есть, это такие разные кейсы, которые в случае старообрядцев показывают, что мир как бы для них открыт, и они могут поселиться везде и принести туда свои ценности, посадить и вырастить их там.
 
Дарья: Спасибо.
 
Вопрос из зала, женщина: Когда мы были в Вилково, нам рассказывала экскурсовод, что туда старообрядцы поехали не по своей воле, их выпихивали из других мест, они не думали совершенно о том, что они  расширяли границы, их выпихивали. И они там ассимилировались, и там были ужасные условия - эти болота, то, се – и теперь нормально, как говорится, себя чувствуют. Сейчас там у них очень много разных конфессий, и как нам говорили, сейчас все очень мирно живут. Потому что они привыкли, что там есть и такие, и сякие. То есть, получается, что с вашей точки зрения, миграции происходили чуть ли не по их инициативе. А на самом деле, им, наверное, было не очень хорошо? 
 
А.М.: Я считаю, что на самом деле, очень продуктивным является сравнение старообрядчества и еврейства. Это очень продуктивная методика. Сравним еврейскую миграцию.
 
Ю.К.: Тем более, что мы в Центре исследования еврейской миграции.


А.М.: Если Вам кто-то будет говорить, что евреи уезжали из России, потому что их выталкивали, их мучили, терзали, пытали, убивали, и вот от этого они убежали, это будет отчасти правда, там были отказники, были те, кому мешали организовывать миньян, молитвенные группы, были те, которым не разрешали открывать синагоги. Действительно, такие группы были. Но были и среди моих знакомых люди, которые уехали по социальным или личным причинам. Но сказать, что я переселяюсь туда-то, потому что мне там будет проще, легче жить, это очень смелая тактика. И в некотором смысле слова она социально является невыигрышной, ущербной. Поэтому люди всегда мотивировали это какими-то большими задачами. 
 
Со старообрядцами, конечно, было разное, но, в целом, так, чтобы прямо проходили войска и снимали с насиженных мест, выкидывали, уходите куда угодно, это единичные случаи. И недавно в Петербурге была опубликована книга киевской исследовательницы Е. Романовой о самосожжениях. Замечательная, на мой взгляд, книга, сейчас я написал на нее рецензию, которая должна выйти в следующем номере журнала «Отечественные записки». И вот она там показывает, что, на самом деле, даже в ситуации самосожжений, когда приходили военные отряды и требовали немедленного принятия новой веры, даже в этой ситуации, и когда старообрядцы готовы уже поставить свечку и сказать, что если вы откроете дверь, свечка упадет, и мы все сгорим, как показывает Романова, они вступали в диспуты! То есть, по сути говоря, начинали некоторое взаимодействие, начинали диалог. А диалог – это собственно говоря, самая главная социальная практика_ культурное воспроизводство. 
 
Поэтому что касается вилковских экскурсоводов, то я бы делил их рассказы на коэффициент. Потом они рассказывают: у нас много разных конфессий. Да, действительно, у них теперь есть иеговисты, баптисты, и адвентисты, и кто угодно. Официально в Вилкове существуют две старообрядческие церкви, одна – новообрядческая. Что касается миграций в Вилково и создания поселения, то есть отдельный сборник пригаринской конференции «Липоване», которая проходила в Вилкове, и который посвящен колонизации Вилково. Из него ясно, что, конечно, старообрядцы искали место удобное и тихое. Вилково – это уникальное место, в частности, потому что биосферный заповедник природный. Там, конечно, этот тростник, который нужно косить тарпанами вручную, а это тяжело. Но при этом там какие-то трехметровые белуги в Дунае водились, которые еще царскому двору доставляли старообрядцы Вилково. Поэтому все-таки, я думаю, что говорить о том, что прямо их согнали туда, и что они все несчастные беглецы поневоле, это не так. Конечно, часть ушла от притеснений, часть переселялась туда разными волнами, это такой пирог многослойный.
 
Вопрос из зала, мужчина: Два вопроса. Во-первых, известный бытописатель старообрядческий Мельников (Печерский) две его книги, «В лесах» и «На горах», мне показалось, что в основном, он упирал на консервативную часть, а модерновую он как-то или умалчивал, или не говорил. Это первый вопрос, Ваша оценка. И второе, можете ли Вы назвать в Сибири поселения кроме Тарбагатая, Томска, потому что мне пришлось женский скит наблюдать, как мы только что беседовали, на юге Тувы. Много ли Вам о них известно? И хотя бы примерное количество, районы?
 
А.М.: По поводу Мельникова (Печерского) я отсылаю к замечательному исследованию Виктора Боченкова, недавно опубликованному, как раз посвященному Мельникову. Это был довольно хитрый чиновник, притом, что он был талантливый писатель, но эта история чисто российская. Мельников-Печерский занимался чем, он возглавлял экспедиции, которые разоряли старообрядческие моленные, он входил туда с полицейскими жандармами, отбирал у старообрядцев иконы, утварь, золотые вещи, забирал их частично себе, частично сдавал в комиссию по делам раскола, и писал победные реляции, что еще одно гнездо раскола ликвидировано. И мало кто знает, что втайне, он при этом одновременно писал, как все-таки жалко этих несчастных старообрядцев. Он довольно двуличный человек был. Поэтому, что он видел ситуацию, но рассказывал то, «что принято», таков был основной тренд, он же находился в среде миссионеров. Я в свое время занимался историей диспутов старообрядцев и миссионеров, и там очень интересные моменты бывали. В тот момент, когда старообрядцы уже готовы были разговаривать по существу, взяли сочинения патристические, миссионеры все еще рассуждали на основе старопечатных книг. И разговоры не получались, потому что старообрядцы уже были готовы отойти от буквализма книжного, и разговаривать по сути, а миссионеры этого не делали.  
 
В этом аспекте они были более прогрессивные. К сожалению, не произошло диалога прогрессивного новообрядчества и прогрессивного старообрядчества. Можно сказать, что он произошел в лице одного деятеля, это Михаил Семенов, известный писатель. Это был человек, потомок евреев-кантонистов, который стал архимандритом официальной церкви и весьма прогрессивным преподавателем санкт-петербургской духовной академии, а потом принял старую веру и стал старообрядческим епископом. Путь его довольно сложный, но он от него осталась довольно интересное наследие, увы, он рано скончался. Это такой неоконченный диалог внутри одного человека.

Да, теперь второй вопрос по поводу Сибири. Сибирь – это отдельная совершенно история. По сути говоря, там существует несколько групп, в том числе распадающиеся группы старообрядцев часовенных. Деградирующие потому, что частично из нее люди выходят, просто секуляризуются, не выдерживают контакта с современной цивилизацией, потому что там произошла отчасти репликация, схлопывание. Там где элемент архаизирующий преобладает над элементом модернизационным, там все хуже. Что касается социальной организации, у них много архаики осталось. В результате, часть из них переходит в поморское согласие, часть из них - в белокриницкую иерархию, кто-то – даже в РПЦ. Там есть некоторое количество монастырей, есть большой монастырь на верховьях Енисея – Дубчесский, в котором сейчас находится примерно до 500 иноков, которые там живут постоянно. И, кроме того, есть традиция у старообрядцев Америки и Аргентины посылать туда молодежь учиться на год. То есть, молодой человек, прежде, чем войдет в жизнь, едет потрудиться в монастырь. Как у нас - послужить в армии, servir sous les drapeaux, так сказать. А там жизнь какая – электричество нельзя, телефон нельзя, жить только трудами своих рук, и так далее. Строгое молитвенное правило.
 
Ю.К.: Прямо, роман «Крестьянин и тинейджер».
 
А.М.: Да, «Крестьянин и тинейджер», в каком-то смысле, да, это подобная же история. 
 
Голос из зала: А чем они вообще отвлекаются? С Ваших слов, так они только очень хорошо работают, честные, сверхчестные. А как они развлекаются? У них есть понятие «смеяться», «веселиться»?
 
А.М.: Пьют ли они? Пьют «по единой». Старообрядцы же, как все православные живут по монашескому уставу, то, что написано: для монахов, то годится и для всех. Просто степень обязательности разных вещей она варьируется.
 
Ваш вопрос вызван некоторой невразумительностью моего объяснения. Дело в том, что, конечно, старообрядцы вообще по части эмоций и мировоззрения, это вполне нормальные люди, для которых характерны и смех, и веселье, и все, то, что свойственно человеку. Единственное, что существуют некоторые жесткие нравственные требования. Например, повеселиться тем, что украсть у кого-то деньги, это не очень... Нет, конечно, это абсолютно нормальные люди, когда идет речь как раз о модернизации, я именно это имел в виду, что, в каком-то смысле, это нормальность, пропущенная через рациональное восприятие. Вообще, русское слово «развлечение» - это, на самом деле, перевод с французского «divertissement». А старообрядцы ориентируются на старый язык, в славянском нет такого понятия. Там есть сосредоточение, а есть рассосредоточение духа.
 
Я помню, что у меня был диалог с одним моим отдаленным знакомым, русским физиком, который уехал в Америку и прожил там 20 лет. И он сказал, что в жизни есть две главные вещи: work and relax. Сначала ты работаешь, а потом ты расслабляешься, а потом опять работаешь, а потом опять расслабляешься. И эти два цикла work-relax, work-relax. Я говорю: 
 
- Хорошо, а потом придет смерть. И что, смерть – это work, или смерть – это relax? 
 
Он задумался, такая постановка вопроса его несколько смутила.
 
Ю.К.: Неожиданно. Так далеко он не заглядывал.
 
Александр, старший научный сотрудник Института сверхтвердых материалов академии наук Украины: 
Вопрос к Вам как к ученому. Какова популяционная динамика, демографическая, оценивать, оценочно количество староверцев? Семьи у них многодетные?
 
А.М.: Да. Вообще, это надо спрашивать демографов в большей степени, чем меня. Из того, что я читал, у меня сложилось следующее впечатление, что существуют два основных процесса. Первый – это урбанизация, то есть, сельское старообрядчество сокращается, городское растет. Но это просто значит, что старообрядцы участвуют в таком общем тренде, который в наших странах является основным. Соответственно, попадая в города, старообрядцы начинают потихоньку усваивать городские практики. В частности, понятно, что многодетная семья в деревне и многодетная семья в городе – это разные немножко вещи, понятно, что соответственно, чтобы прокормить многодетную семью в селе, нужно меньше усилий. Поэтому, соответственно, там, то, что я наблюдал, старообрядцы, у которых шесть или семь детей, они вынуждены заниматься каким-то бизнесом всерьез. Например, быть простым тружеником, водопроводчиком и кормить семь детей в московских условиях просто нереально. Конечно, имеется демографическое сокращение просто за счет урбанизации. Исчезновение старообрядческих городов, такой феномен в России был – это такие города, как Боровск, Ржев, Орехово-Зуево, это примеры старообрядческих поселений, где жили, в основном, 99% старообрядцев. Сейчас, например, в Одесской области есть деревни, но не города. В Орехово-Зуеве Морозовская мануфактура была специально сделана, чтобы брать старообрядцев на работу, и там были передовые условия труда, когда немецкие приезжали социальные работники, борцы за права рабочих, то они удивлялись, потому что для рабочих были сделаны специальные комнаты отдыха, впервые были сделаны специальные профессиональные поликлиники, профосмотр. Это было задолго до советской власти, которая  ввела это в качестве обязательного. Кстати говоря, отчасти этим занимались Горький и Пешкова, которые насмотрелись этого в Орехово-Зуеве. 
 
Конечно, старообрядчество сокращается, за счет просто сокращения сельского населения, но  происходит некоторая вторичная селекция. Я бы сказал, что все-таки сократилась детская смертность в силу естественных медицинских причин, и поэтому, в целом, если раньше десять детей рождается – выживает пятеро. Сейчас, как правило, если десять рождается, то в целом, выживает 9 запятая какой-то процент. По этой причине, я бы сказал, что, это ставит в моделях прокреативного поведения некоторую большую вариативность, нежели было раньше. Поздние женитьбы, что раньше было нехарактерно. Например, раньше старообрядцы, как правило, старались, чтобы в 13-14 лет уже девчонка была выдана замуж, и ребят тоже старались быстрее поженить. Потому что, чтобы не испортились, товар  скоропортящийся
 
Ю.К.: Я бы хотела дать слово для короткой реплики писателю Андрею Дмитриеву, если вы не возражаете. Я думаю, что-то, что рассказывал Алексей, очень коррелирует, перекликается, с Вашим букеровским романом «Крестьянин и тинэйджер».


Андрей Дмитриев: Там мой персонаж - потомок старообрядцев, но он сам никакой не старообрядец, он даже и не крестьянин, он просто бобыль, который живет на некой брошенной земле. Год назад я был в старообрядческом селе Можарки в Чувашии. Я выпил там столько самогона, что меня  откачивали на следующий день. И этим самогоном меня упоила глава старообрядческой общины, прекрасная женщина. Она великолепно его делала, и он пьется, как вода.
 
Голос из зала: Типа медовухи?
 
А.Д.: Нет, он такой легкий совершенно, казалось бы, но крепкий. Просто я поехал навестить семью моего друга. Я случайно там оказался, не специально, и меня поразило то, что там существуют первопечатные книги,  до сих пор. Старообрядцы поселились туда еще во времена Алексея Михайловича, когда они бежали из Подмосковья, это подмосковные люди. Там 700 домов, между прочим. Для Чувашии  это немного – там по 1000, по 3000 домов села, это нормально. 700 домов – это немного, но для меня, псковского мальчика, где три дома, которые живут, это уже деревня, конечно, на меня это произвело очень сильное впечатление. И это действительно, старообрядцы. 
 
Другая история, которая меня поразила, связанная со старообрядчеством, это то, что на поверхности. Это то, что старообрядцы для русской цивилизации выполняют ту же роль и примерно придерживаются того же кодекса, что протестанты в цивилизации западноевропейской. Этот перевертыш удивительный - казалось бы, не модернизаторы, а архаики! И, тем не менее, выполняют роль модернизаторов, и это особенно связано с русским купечеством. Я в свое время делал фильм об Иване Цветаеве, отце Марины Цветаевой. История о том, как появился музей. Сколько в эту историю было замешано московских старообрядцев! Они не давали денег на музей, потому что их преследовал великий князь… И я понял тогда, насколько это  мощное сообщество. 
 
Есть вещи, мне совершенно непонятные, например, отношение старообрядцев к революции, и как там все случилось, мне тоже не вполне понятно. Что такое старообрядцы-кирзачи, мне не вполне понятно, то есть, я слышал об этом что-то, но я не ученый. Мне это всегда было интересно, потому что в минуты тяжелого раздражения, которое вызывает поведение иерархов РПЦ, думаешь: - Да, а неплохо бы… 
 
Кроме того, я в свое время написал сценарий «Боярыня Морозова», который не был реализован, и я невольно входил в эту тему. И меня поразила во всей этой истории раскола жестокая политическая, как теперь говорят, составляющая. Я пришел к такой мысли, когда занимался этим, для сценария,  для художественного текста. В основном, на основе повести о «Боярыне Морозовой», которую написал некий Андрей, дворецкий, видимо, был боярыни Морозовой. У меня возникло такое впечатление, что раскол был искусственно инспирирован во многом Алексеем Михайловичем. Потому что ему надо было, как мне  показалось,  установить то, что называется в России «самодержавие». То есть, не в смысле, независимости от другого государя, а независимости от собственных поданных. А для этого нужна была крамола. Никакой крамолы не было. Ну, на Дону бунтовали, это нормальное дело, а чего там, не бунтовать на Дону-то? Ему необходима была крамола среди бояр. И поэтому Никон пришелся весьма кстати, чисто филологическая проблема, в общем-то… Между стяжателями и нестяжателями тяжелее был конфликт, на самом деле, если вдуматься, по существу, смысловой.  И тем не менее, расколом это не кончилось. А здесь «кто не с нами, тот против нас» - эта установка к уничтожению. И до сих пор Россия живет в состоянии раскола. Я вспоминаю ситуацию когда Никон в Успенском соборе  в Кремле проповедь читает, и предлагает, как теперь мы бы сказали, старообрядческие иконы вниз головой вынести и сжечь, и раздается голос из паствы:
 
- Нет, патриарх, ты их не жги! Ты их прикажи, - и дальше потрясающий текст, - живыми в землю закопать. И кто это говорит в пастве? - царь, Алексей Михайлович, который стоит среди мирян. Я никак не коррегирую ничего, я ничто не корректирую и не спорю. У меня ощущение, что раскол и конфликт был во многом создан  таким циничным политическим импульсом. 
 
А.М.: В каком-то смысле, да, я согласен. 
 
Ю.К.: Да, это можно долго обсуждать, мы оставим это как реплику. 
 
Сергей: Я бы хотел поблагодарить Алексея Муравьева за то, что он посетил Киев. Я думаю, что, надо такие встречи организовывать периодически. В Киеве все-таки до сих пор старообрядцы присутствуют, и в частности здесь на Подоле, и они принимали участие в экономике и развитии города Киева. До сих пор  существует знаменитая улица Дегтяревская, а Михайловская церковь Александровской больницы построена на средства  Дегтяревых. И в истории города Киева старообрядцы сыграли достаточно видную роль, как  в принципе и в Украине, хотя Алексей не касался вопроса численности старообрядцев в Украине.
 
Но все-таки по сравнению с Россией, с прибалтийскими государствами в Украине достаточно немного было старообрядцев, порядка 250 тысяч вместе с  Бессарабией, в дореволюционное время. Это данные первой всероссийской переписи. Я, впрочем, склоняюсь к тому, что эти данные правдивы, а в России ситуация была совершенно другой, там чистленность старообрядцев занижались в 2-2,5 раза. Может быть, имеет смысл даже сделать отдельное исследование (у меня такие мысли иногда возникают) на базе академических институтов. Приятно, что здесь присутствуют люди из национальной Академии наук,  а также люди, занимающиеся литературой. Старообрядческая литература - отдельная  тема. Старообрядцы внесли очень большой вклад в развитие русской литературы второй половины XVIII, XVII века, ХІХ  века. Этот вопрос меньше изучен в историографии, чем другие аспекты. Как критик, историк должен заметить, что я буквально с каждым положением согласен, потому что они подтверждаются конкретными фактами, историческим материалом. Я думаю, что мы продолжим такие встречи, возможно,  на базе Академии наук, или здесь, в Polit.ua.
 
Ю.К.: Мы с удовольствием принимаем предложения, и я думаю, что наша встреча не последняя.