Техника настоящего интервью

Мы публикуем полную расшифровку мастер-класса известного российского журналиста, публициста, пистеля Игоря Свинаренко, который прошел 4 марта 2013 г. во Львове, в рамках Школы журналистики Украинского католического университета (УКУ).

Мероприятие состоялось при поддержке Россторудничества в Украине.
(Первая часть беседы переведена с украинского языка)
Игорь Свинаренко: Для начала я расскажу, как я жил в Пенсильвании, и мне кто-то сказал, что там есть украинская колония и украинское издательство. Надо ехать! Поехал в город Скрентон, 111 миль строго на запад от Нью-Йорка, выезд на 80-е с Вашингтон Бридж. Издательство называется «Вісті комбатанта». Я спросил тамошних хлопцев, на каком языке будем говорить? Они отвечают – «Наверное, по-английски, мы ведь по-русски не понимаем,  мы же выехали из Галиции в 40-м году, повоевали, а потом подумали, что нам лучше поехать в США, чем в Советскую Украину после войны...» Они еще чуток повоевали в Югославии, били там партизан, а потом переехали в США, и вот у них издательство, книжки, газета...
 Я им говорю:
 – А чому ви мені пропонуєте говорити англійською?
- Бо  ми не знаємо російської,  а ви не можете знати української. Ви сказали, що ви з  Донбасу, а там нема української культури. Там же це заборонено. 
- Ну почнемо, а якщо не порозуміємось, то змiнимо мову на англійську чи може німецьку, яку ви теж знаєте. 
Так вот мы и разговаривали.   Я об этом написал.
Начал я с этого случая, чтобы как-то очертить круг вопросов, которые мне приходилось описывать, и круг людей, с которыми доводилось говорить. От этих хлопцев - ветеранов СС - до короля Норвежского, или нобелевского лауреата, или главарей российской мафии.
 Мне говорят: «Ты же либерал и демократ, как ты можешь брать интервью у Проханова, националиста и шовиниста? А Лимонов? Он же фашист, он воевал в Югославии и стрелял по бедным мусульманам!..» И я отвечаю:  во-первых, никто не смеет мне указывать, с кем я буду общаться, с кем – нет. Второе – я ж журналист, я не могу найти себе мать Терезу и только про нее писать всю жизнь.
 
Вот позавчера встретился я со своим товарищем, который работал на «Радио Свобода»  и тридцать лет назад уехал на Запад. Подчеркиваю, что он много сделал для радио, он профессиональный журналист, я был уверен, что мы начнем говорить, и все пройдет отлично...  Но как-то не складывалось, и только когда мы завершали это интервью, тогда я ему сказал то, что обычно говорю в начале, когда что-то не идет.  Когда я учился в университете – этот католический, а у нас был коммунистический, имени Ломоносова – у нас была военная кафедра, и нас готовили для борьбы с Бундесвером, чтоб мы их брали в плен и допрашивали. У нас был такой предмет «Допрос» - экзамены, зачеты, все серьезно.  Я специалист по допросам. И вот я говорю этому своему товарищу с  «Радио Свобода»: «Если кто не отвечает на вопросы,  положено с помощью электрических приборов вынудить его ответить». Это как бы такая шутка… 
 
Юлия Каденко:  Там в «Технике допроса» было что-то про электроды под ногти...
 
И.С.: Не хочу вдаваться в подробности – в зале девушки, может, им будет неприятно это слышать...
Но когда я это говорю в начале разговора, люди как-то начинают отвечать быстрее и легче,  их уже и заставлять не нужно. 
Есть тут что-то от шутки, но есть и нечто серьезное.  Это я вам сейчас рассказываю про технику интервью. На нашем жаргоне мы частенько называем его «Допрос».  Что такое интервью? – это такой «Soft-допрос», когда ты планируешь получить от человека информацию, которую он выдавать не планирует. Это ж не пиар. Пиар – это когда ты приходишь и говоришь «Ну, что вы хотели рассказать, вы же такой умный!..» 
Настоящее интервью – это чуть-чуть допрос. 
Как-то мы разговаривали с моим знаменитым товарищем Леонидом Парфёновым   - отцом современного телевидения. И он мне сказал, что когда телевизионные журналисты берут интервью у президента России – это не интервью, потому что это шеф их шефа, а интервью – это дуэль, интервью – это война. Это не то что поболтали, поулыбались и разбежались -  это поединок. Вероятно, потому я и использую слово «допрос».
Часто интервью бывает небезопасным и может угрожать жизни.  И это я не в газете прочитал и вам сообщаю, я имею в виду Аню Мазепу, с которой мы учились в университете, а потом она вышла замуж за Александра Политковского и больше известна как Политковская. Но для нас она была Аня Мазепа. Как вы знаете, она работала в «Новой газете» и погибла как солдат, как комбатант. Может, это мечта многих мужчин, погибнуть именно так, а не  от водки. Когда я говорил с  Кадыровым об этом, спросил: «Рамзан, это твои ребята?», а он говорит, «Да как ты мог подумать! Она столько раз приезжала,  мы говорили, Аня, давай мы тебе все покажем и расскажем – мы ж хорошие ребята. А она не верит. Но Бог видит, что это не мои ребята сделали».
 
Ю.К.: А лично у тебя были случаи небезопасного интервью, когда «поединок» мог закончиться для кого-нибудь нехорошо?
 
И.С.: Когда я возглавлял криминальный отдел в  «Комерсанте», мы много писали про специалистов с той стороны, о криминальных авторитетах, много чего печатали. Были случаи, когда я где-то прятал своих корреспондентов. Два человека, которые не были профессиональными журналистами, но помогали собирать информацию, были убиты.
 
Ю. К.: А лично вы, Игорь Николаевич не попадали в передряги?
 
Во время конфликта в Чечне, а когда-то еще во время армяно-азербайджанского конфликта были неприятные минуты. Когда ты едешь где-то на джипе, и по тебе стреляют из пушки, это немного неприятно.
Возвращаясь к технике интервью. Либо это поединок, либо кто-то идет допрашивать президентов и премьеров. Это каждый решает для себя. Кто из вас в какую сторону пойдет, я не знаю. Но хотел бы сказать, что очень важно в самом начале – понять, что тебе нужно в жизни. Если ты хочешь денег, или  мечтаешь попасть в политику – это один выбор; ты делаешь интервью, проводишь встречи, заводишь знакомства, ищешь подход к власти – это может помочь в карьере.
Если вы хотите служить людям и отдать свое сердце и жизнь, и вам не нужны деньги – это другой выбор – и тут журналистика может помочь!  Если посмотреть на людей, с которыми я учился – вот я рассказал про Политковскую. С нами же училась Евгения Альбац,  редактор журнала The New Times – просто боярыня Морозова -  не мать Тереза, а наоборот, но это тоже неплохо. Андрей Мальгин, известный блогер, живет в Италии, написал очень сильный текст, от которого стынет кровь – где-то он висит в интернете -  как погибла его дочь. Она была взрослая и работала в его издательском комплексе «Центр-Плюс» в Москве. Там были проблемы с криминалом, и ему пришлось этот бизнес отдать, какие-то он получил деньги и уехал с женой жить в Италию.  И сейчас пишет.
Если мы вспомним моих сотруднников – Глеб Пьяных. Звезда российского телевидения, делал «Программу максимум». Это другой путь. Он работал у меня студентом, в 91-ом году, сразу после армии.
На этом поприще можно достигнуть всего, но я могу рассказывать только о себе и своем круге. Я не могу рассказать вам, как допрашивать президента, как делать деньги в гламуре, хоть и работал главным редактором журнала «Медведь». И Парфёнов мне тогда говорил, что это смешно – первый гламурный журнал, ты пишешь, как правильно пить шампанское и куда пойти в Нью-Йорке – и это парень с шахты Бажанова!
Нужно как можно быстрее понять, что вам нужно, чтоб вы не теряли время. Это нужно понять быстро. Чтоб было время получить еще одну профессию, если что. Это всё зависит от темперамента.
Некоторые говорят, что журналист должен служить истине и людям, он должен расследовать, должен воевать против нечестных депутатов... Никто этого не должен делать. Человек должен делать свою работу, то есть производить тексты, создавать какие-то смыслы, а какие – это его дело, какие сможет. Так врач за деньги работает – хорошо или плохо – и тут то же самое.
Возможно, эта профессия уже умирает. Когда я готовился к этой лекции, я встречался с коллегами, отвечал на какие-то вопросы про нашу работу, искал какие-то старые интервью и выступления – сколько ж раз я, оказывается, вспоминал про веру, религию, Бога – интересно. Кто-то мне однажды сказал: «Ну, кто такой журналист – как официант!» –  «Нет, – отвечаю, – не скажите. Есть несколько журналистов, которых много лет подряд уважает весь мир». – «И кто это?» - спрашивают. «Ну, были такие - Матвей, Марк, Лука, Иоанн...»  – «А разве они журналисты?» 
А кто же они? Они собирали иннформацию, интерпретировали ее, она была напечатана. Были ли они журналистами? Кто знает!
 
Не буду вам рассказывать то, что вы читали в книжках. Мне хочется дать вам эксклюзив. Я начал с того, что интервью – это допрос. 
Я работал в те времена, когда всеми процессами руководила коммунистическая партия. И вы знаете, что все газеты имели корреспондентов на Западе. Понятно, что слать туда нужно было штатских людей, филологов – а куда ж девать стукачей, которых готовили? А, говорят, пусть они будут журналистами. Самый известный католический шпион, бывший журналистом и писателем – это кто? 
Это Грэм Грин. Он был настоящий католик, у него были друзья кардиналы, а еще он шпионил для своей королевы. А назывался журналистом и писателем – очень удобно.
 
Ю. К.: Ты хочешь сказать, что в Германию ты по шпионской линии попал? Хлопец из Макеевки…
 
И.С.: Кое-кто так и считает, но все было не так, как мы теперь видим: я не работаю на власть, никто мне не выдает персональный автомобиль с шофером и охраной, я не генерал... А выглядело это все подозрительно, да.
Как я попал в Германию в 79-м году? Туда посылали как в соц.страну. Кто учил испанский, поехал в Гавану, кто-то в Польшу, один парень – во Вьетнам, тоже неплохо. А в Германию они должны были отправить 6 человек, а стукачей было всего двое. Что ж делать? Декан решил, что все равно группа должна поехать. Ну, и спросили на кафедре, кто там знает хоть что-то по немецки. И поехал я, и еще один парень из Воронежа, и девушка из какой-то провинции. Был один москвич, который жил с родителями в однушке – не золотая молодежь, не золотая.
Поехали не карьерные люди.
Я потом расспрашивал тех коллег, кого отправили после работать в кап.стараны. Кого-то отправили в Токио – а как раз Курилы, мы еще находились в состоянии войны с Японией...  Должны же корреспонденты ездить в зоны военных конфликтов? И тут мы снова видим, что допрос и интервью имеют много общего.
Меня послали в Лейпциг писать дипломную работу. Появилась возможность пожить год в Германии. Там было много бывших пленных, которые отсидели в Союзе после Второй мировой, я с ними разговаривал. Они были благодарны за то, что их не убили и отпустили домой. До 53-го года они работали в СССР, вместе с остальными пленными немцами. Среди тех, кто строил новый университет на Воробьевых, бывших Ленинских, горах были и пленные немцы.
Мой дед был на фронте – не с той стороны, где комбатанты, а в Красной армии. А до того он был пулеметчиком в ЧОН, а еще работал в Харькове в ГУБ ЧК, потом работал на шахтах, когда раненый вернулся в Макеевку. И там работало много немцев. Я был маленьким и дед меня учил каким-то словам: «брод», «вассер», «эзель». Ему казалось, что если человек знает 10 слов, то как-то и проживет, если окажется в Германии, на чужбине.
 
Но вернемся к Грэму Грину, про главную, для меня, книгу которого – «The Heart of the Matter» – я вспомнил. Это не журналистика, но там подняты моральные проблемы.... Это книга про католика, который решает главный вопрос своей жизни. Он отдает жизнь за то, чтобы помочь людям и решить важнейшую моральную проблему. Герой книги – майор Скоби, офицер полиции в Африке, во время Второй мировой войны. Его бросила жена, куда-то уехала – в Европу или в Америку...
 
Ю.К.: Это художественная книга?
 
И.С.: Да. Мы же все-таки говорим про католических авторов...
 
Ю.К.: Погоди, мы все-таки говорим об интервью, и мне бы вот чего хотелось узнать  – в твоих беседах и выступлениях красной нитью проходит Макеевка. Все, кто с тобой разговаривал, они узнают об этом в первую очередь. Это обязательное условие в этом поединке, в  дуэли – обмениваться информацией? То есть, не может журналист быть таким вот, не то чтобы безличным, но таким отстраненным, холодным, загадочным, типа шпион, и непонятно, откуда взялся? 
 
И.С.: Я все же  закончу с этим майором Скоби. Майор Скоби любит какую-то девушку, потом возвращается жена – они все католики, никаких разводов. Он не может ни эту бросить, ни ту. И думает: - Тогда я должен застрелиться из табельного оружия. 
Он еще взятки там брал... Он говорит: - Я возьму грех на себя, пускай я буду гореть в аду. 
Естественно: католик, развод, самоубийство. Ну, взятки, ладно, это не страшно. И он думает: - Зато эти две женщины, которых я люблю, и не пойму, какую из них больше,  обе будут счастливы, и каждая будет думать, что я был мужчиной ее жизни. 
И дальше он все-таки говорит: - Нет, нехорошо, пусть они думают, что все было еще лучше, и я еще прекраснее, и оставлю вдохновляющий след в их жизни, а не этот трагизм. 
Здесь мы тоже говорим о журналистике, о том, что мы должны делать – очернять действительность или помогать людям. Мы должны  утешать их, или  открывать правду, чтобы они  устроили революцию, вешали, расстреливали? Или пусть они терпят и тем самым служат людям, помогают? Это интересные вопросы, надо иногда задавать их себе, для ясности. 
В итоге, майор Скоби начал косить под сердечные болезни, он прочитал какие-то учебники и копил лекарства. И когда он их собрал коробку, сожрал все, и как бы  умер от сердечного приступа. Все уже привыкли, что  он сердечник. А он покончил с собой вот таким изящным способом, и все его женщины остались счастливы. Это проблема, которую решил ваш брат католик. 
Сама тема католицизма очень интересная. Чаадаев перешел в католичество и Веня Ерофеев, как известно… Почему они это сделали? Что это, великая тайна какая-то русской жизни? Чаадаев, ладно, там были другие дела, а Веня Ерофеев наш, в общем-то, товарищ, такой же пьяница и хиппи, как мы.
 
Вернемся к Макеевке. В чем смысл Макеевки, почему я педалирую эту тему «шахтер, Макеевка»? Во-первых, для того, чтобы брать интервью удачное, для того, чтобы в нем было какое-то уникальное содержание, чтобы получить информацию, которую человек не то чтобы  не хотел давать под дулом пистолета …
 
Ю.К.: Но никому особо не давал.
 
И.С.: Но особо  ему и не хотелось. Думает, дайте лучше я вам что-то другое расскажу. Ширвиндт (или Державин?) сватался к дочке Буденного. Он пришел женихаться и говорит:
 – А вот, Семен Михайлович, расскажите, как было на Гражданской, вся эта романтика революционной борьбы?..
Он говорит:
– Как-то мы врываемся в местечко на рысях. (Это, может быть, и анекдот, неважно. Но сватался точно.) И, значит, эскадрон, шашки наголо, жиды врассыпную, перья с подушек летят…А вы какой национальности, вообще?
Тот говорит:
– Еврейской.
 –Да? Тогда я вам другую историю расскажу!
(смех в зале)
 
Ю.К.: А Макеевка?
 
И.С.: Да, Макеевка. Один журналист, Сергей Митрофанов, мы с ним работали в «Коммерсанте», как-то написал рецензию на какую-то мою книжку интервью. И  приписал мне творческий метод, который я использую. Я, может быть его, действительно использую, я просто не думал над этим. Он говорит, что Свинаренко прикидывается идиотом, дураком малограмотным, таким каким-то Ваньком, вахлаком, и начинает с людьми разговаривать типа: да что там с меня взять, я с Макеевки, прочитал одну книжку... И люди с ним начинают как-то разговаривать, выбалтывать. И он как-то прикидывается: 
 –У-у-у, у нас в Макеевке такого не было. 
И Митрофанов пишет, что потом они спохватываются, а уже поздно. Уже вся фактура выдана. Интервью, как взято, вопрос - ответ, вопрос - ответ. А дальше  – комментарий по этому делу.
 
Ю.К.: То есть, это некоторая маска, которая помогает добиться результата? Как за девушкой ухаживать, примерно?
 
И.С.: Да, как ухаживать за девушкой. Ты не знаешь, что ты будешь говорить ей, это должна быть  импровизация. Но тоже, наверное, не следует себя раскрывать  – что ты циничный, бездушный человек, в котором нет ничего святого. Что ты не веришь в любовь, во всю эту херню. Наверное, надо смотреть  в глаза… Я забыл, как это делается, я примерный семьянин, и уже будет буквально через два месяца 25 лет, как я женат на теперешней жене. (смех в зале) Ну, то, что раньше, это же не считается?  Безусловно, это одна и та же механика, одни и те же нитки мы дергаем. Надо расположить к себе человека,  иначе ничего не будет.
 
Ю.К.: А есть люди, которые не ведутся на Макеевку и говорят, что, раз ты из Макеевки, вообще разговаривать не будем?
 
И.С.: Чего-то я не помню. Дело здесь не в том, что ты говоришь: 
 – Я из Макеевки. 
 – О-о-о, это меняет дело.
Нет. 
(громкий смех в зале)
Но когда ты идешь на интервью или с девушкой пить кофе, конечно, надо рассказывать какие-то увлекательные истории. Когда проходит 30 лет в этом круговороте, ты уже понимаешь, что ты рассказываешь одну и ту же  чушь, одни и те же рассказы, одни и те же случаи, но, конечно, надо рассказывать человеку что-то интересное, что может его развлечь.
 
Ю.К.: То есть, вопрос сразу в лоб задавать не надо: «замужем вы, девушка или нет?»
 
И.С.: Во-первых, довольно редко люди, которые знакомятся с девушками, планируют на них жениться. Замужем она, не замужем, «мое сердце занято»... Сердце как орган нам наименее интересен. Конечно, надо что-то рассказывать. Например, если человек собачник, надо с ним говорить про собак: 
 –А вот у меня тоже есть собака. 
У меня, например, нет собаки, но можно рассказать, и я это могу легко исполнить, как я всю жизнь мечтал завести собаку, и как я завидовал чужим собакам, и как готов был поменять на велосипед на собаку... И это все –правда. Человек – собачник, ему же это приятно, правильно? Или кошки. Или идешь к человеку на интервью и знаешь, что у него на озере Комо есть дом. А у меня нет дома на озере Комо, я говорю: 
– Там рядом с вами живут ребята знакомые!
Это наши общие знакомые, это работает. И еще искренне добавляю: 
– Как я люблю Италию! 
Это  же легко, рассказывать о любви к Италии, очень легко. 
Или человек из Прокопьевска, Кемеровской области, шахтерский поселок. И ты говоришь: 
– Прокопьевск, я был там. Это, приблизительно, то же самое, что Макеевка. 
Начинаешь ему рассказывать про шахтерские все дела, эти поселки, эти драки, «біле міцне», эти финки, как кастеты отливали… И он  смотрит и кивает: 
– Да, да, да, это и моя жизнь. 
Всепренепременно надо рассказывать что-то для начала человеку. 
 
Ю.К.: То есть, втираться в доверие. И это не вранье, при этом?
 
И.С.: Что значит вранье? Когда ты ухаживаешь за девушкой, если ты не собираешься на ней жениться, а просто хочешь с ней отдохнуть,
(смех в зале) в чем здесь вранье? Она тебе симпатична, ты тянешься к ней, ты весь пластаешься перед ней, ты: 
 – Шампанского, и дайте еще три мороженых, нет, четыре! 
Где здесь обман? 
 
Мы должны различать  – есть актуальное интервью, пять минут  – сегодня случилось событие, через пресс-службу вас запустили к министру, и говорят: 
 – У нас 5 минут. 
И вы спрашиваете: 
 – Скажите, пожалуйста, как голосовала Партия регионов? 
Это одна история, но я давно уже оставил такую новостную журналистику, ежедневную газету, когда дедлайн идет жесткий  – 16:00. 
Наверное, я же не должен вам говорить прописные истины? Когда кто-то другой, а не я расшифровывает мое интервью, они спрашивают: 
- Что это за интервью? Что за чушь рассказывают? 
Я говорю:  
 – Чушь  – это в вопросах, которыми я задуриваю человеку голову, мы ее выкинем из текста, мы оставим ответы. 
Например, у меня был скандал, мы чуть не подрались с Андреем Васильевым, который был главным редактором «Коммерсанта», а сейчас он продюсер проекта, который был «Гражданин поэт». Сейчас называется «Господин хороший», где участвуют поэт Дмитрий Быков и величайший актер современности Михаил Ефремов. И они туда взяли еще поэта Орлушу. Известный вам персонаж? Надо его читать, как бы то ни было. Он женился на девушке 22-х лет в позапрошлом году, потом они расстались, и сейчас у него уже подруга постарше,  лет 25-то есть. То есть, все-таки не девочка.
 
Ю.К.: Растет Орлуша.
 
И.С.: И он постарел за это время, ему уже 55 лет. Не все за молоденькими гоняться, уже можно и 25 лет.
 
Ю.К.: Так что с Васильевым-то?
 
И.С.: Да, с Васильевым. С Васильевым эта история, мы ее обсуждали, кстати,  с Толстой и Смирновой в «Школе злословия». Сначала он выступил там и рассказывал о том, как я его обманул, подставил с этим интервью. А через какое-то время и я попал на эту же передачу, и я рассказал свою версию. 
Это история именно о том, как брать интервью, кто кому что должен, что нужно говорить и что спрашивать, и кто в чем виноват. Это уже не является секретом, поскольку  вышло на федеральном канале НТВ. 
Я решил взять у  Васильева интервью, когда он был главным редактором «Коммерсанта», это был какой-нибудь 2000-й год. Мы с ним познакомились в 85-м году, когда только создалась газета «Собеседник» при «Комсомольской правде». И слово за слово, он шел, шел, потом  – главный. Там очень интересная карьера, смешная жизнь. И я говорю ему:
  – Давай сделаем интервью в журнал «Медведь».
Ну вот, мы встретились, я взял пива, он не пил. Я говорю:
 – Давай так договоримся, мы все-таки два старых уже репортера. Это было бы довольно смешно, если бы мы сейчас начали с тобой говорить под диктофон, а потом ты бы визировал еще. Давай так: все, что ты скажешь, может быть использовано против тебя. Как в американском фильме про ментов. Я понимаю, если ты скажешь: нет, мы просто выпьем пива и разбежимся. Если ты согласен, то я включаю диктофон. 
Все это записывается, я включаю, мы начинаем разговаривать.
 
Ю.К.: Он согласился?
 
И.С.: Да, он согласился, мы беседовали 7 часов. Как правило, если журналист берет интервью у журналиста, это чаще всего чушь получается. Есть какие-то другие персонажи, так что же мы будем заниматься самоопылением? Но Вася - это особый человек. «Вася» - это его  кличка. Вы сейчас можете посмотреть на его продюсерскую работу. В общем, мы 7 часов беседовали, после я сделал из этого какой-то текст, он, наверное, висит на сайте «Медведь».
 
Ю.К.: Тяжелый поиск, но можно найти.
 
И.С.: И вот мы встречаемся в «Петровиче». И он говорит мне то, что он потом повторил на НТВ:
 – Как ты мог подставить меня, своего старого товарища, своего бывшего начальника, ты повел себя бесчестно! 
И этот же текст  вся страна слышала по телевизору. 
Я говорю:
 – Вася, ты что, с ума сошел?
Он говорит: 
– Как ты мог не дать мне визировать?
 
Ю.К.: А его что-то конкретное там зацепило?
 
И.С.: Я говорю: 
– Я же ставил это условие, причем я пил, а ты нет. О чем мы говорим? Представь себе, это как прямой эфир в телевизоре, – он работал на телевидении, на «Первом» канале, – тебя спросили, ты ответил.
Но, может быть, он тоже попался на эту удочку? Я-то раньше у него не брал интервью. Он думает: вот он прикидывается дурачком, вот он из Макеевки, солдат Швейк из 91-го Будейовицкого полка.
 
Ю.К.: Да, этот прием, это, в общем, и есть «солдат Швейк».
 
И.С.: Да, солдат Швейк. 
И в этой дискуссии, развернувшейся в двух телевизионных передачах, конечно, все остались при своем мнении. Я много всякого выведал, практически, компромат - его отзывы о разных персонажах. Кто тянул за язык? А потом «визировать - не визировать…»
 
Ю.К.: В каких случаях можно не визировать?
 
И.С.: Кто из вас бывал на допросах? Меня, бывало, допрашивали менты, я попадал в такие ситуации, и Комитет госбезопасности. Там есть протокол допроса,  тебе дают его прочитать и подписать. То есть, текст допроса визируется. Ты читаешь, правильно ли переданы твои слова. «С моих слов записано верно». Чаще всего – неверно. И в таких случаях, человек, которого допрашивают, но не в качестве свидетеля, это еще ладно, а в качестве нехорошем, может написать (там есть несколько строчек пустых): «Отказываюсь подписывать этот протокол и от себя лично считаю необходимым сказать: все переврано, все было не так, и я отказываюсь от дальнейшей дачи показаний».
 
Ю.К.: И эти добрые люди все перепутали, что я говорил.


И.С.: Да, эти добрые люди перепутали, все, что я говорил. 
С Васей мы об этом условились с самого начала - не визировать. Сейчас, не знаю, как здесь, а в России пропал прямой эфир телевидения.
 
Ю.К.: Нет, здесь процветает.
 
И.С.: Там это убрали, и даже  так называемый прямой эфир, он идет на Дальний Восток через спутник. Кто там смотрит эти передачи? А потом уже ближе сюда - Центральная Россия, Москва -  уже идет все, где вырезано самое интересное, как мы любим.
 
Ю.К.: «Дождь» не режут же?
 
И.С.: «Дождь» не режут, но это канал, который не имеет электорального ресурса. Его не впускают в государственную систему пересылки сигнала. Это все Интернет, это все кабель, и  аудитория маленькая, и она не оказывает влияния на результаты выборов, потому что с этими людьми все ясно. Какие-нибудь гопники, любера не будут смотреть «Дождь». Это, как я где-то уже вспоминал не раз, что  нас при советской власти учили, что западная пресса очень плохая, она все врет, и она вся желтая. Но даже тогда нам объясняли: есть качественная пресса - это «Нью-Йорк Таймс», «Файненшэл Таймс», «Süddeutsche Zeitung» и прочие, которые пишут правду, там нет пропаганды, и тираж не более 100 тысяч экземпляров. Они издаются для бизнесменов, для политиков, которые принимают решения, так как им нужно знать реально, что и где происходит. А тот пипл, который выбирает какого-то популиста или экстремиста, этот пипл, конечно же, не читает качественных газет, и тираж 100 тысяч это плевок в море. Так и  канал «Дождь». Вот я выступал на нем на днях, и там, по-моему, все так и оставили. 
Так вот, тема визирования или не визирования. Если это прошло через пресс-службу, если ты договаривался и просил, и если они подчеркивают, что мы хотели бы посмотреть, тут, по всем понятиям, надо, конечно, послать им на визу. Хотя многие этого не делают. Некоторые люди специально не дают, просто не дают. Они считают, что их долг  наплевать на этого функционера и донести до людей то, что он сказал.  Как они будут работать дальше,  не понятно. Им не будут больше давать интервью. Но договоренность должна быть - четкая или не четкая. Помню, когда у меня какие-то книжки изымал Комитет госбезопасности, 80-е годы, допросы. Это были очень неприятные допросы. Они говорят: 
– Это же распространение антисоветской литературы. Ты чего, обалдел? Статья 70-я, и 190-прим, кажется. 
А потом майор говорит: 
– Мне бы хотелось, чтобы содержание нашей беседы осталось между нами. 
То есть, как бы он предлагает мне…
 
Ю.К.: … не выдавать его.
 
И.С.: Сейчас уже в следственном комитете подписка о неразглашении есть. Это они из бизнеса взяли, когда читают материалы какие-то по сделке, там люди обязуются не разглашать. А тогда не было этой подписки, и я ему ответил изящно. Это же удобно – прикидываться дураком. Без этого, ребята, очень трудно работать журналистом, добиваться успеха. Я ему сказал: 
- Мне понятно ваше желание.
(смех в зале)
То есть, он решил, что я поклялся мамой молчать. А я вкладывал туда другой смысл: 
– Что, струсил? Козел.
 
Или, например, Проханов, мы с ним разговаривали о такой крамоле, как раз и уголовка была на его ребят. Некоторые из них друг друга, любя, называют «фашысты» или «фошисты». И я ему говорю: 
– Ты будешь читать-то? Присылать?
Я сам заволновался, думал, сейчас старика начнут еще душить, тянуть. А я  к нему тепло отношусь. Он прекрасный собутыльник. В политике мы с ним абсолютно не согласны ни в чем, но поговорить за жизнь, выпить – просто бальзам на душу. И он говорит: 
 
- Да, ладно, чего я еще буду читать?  Я тебе сказал то, что хотел, сказал, я ответил на все твои вопросы честно, просто от души. Если ты понял – хорошо. Если ты мудак – ну, что сделаешь, это не лечится. 
 
И я так и тиснул этот текст. Одно удовольствие работать с такими людьми. Я у него на даче смотрю -  какой раритет лежит! Бывший наган, уже больше состоящий из ржавчины, угадываются контуры. Он говорит: 
 
– Это я нашел под Ржевом, в болотах, раскапывал могилы, где шли  бои, там погибло огромное количество людей.
 
Я говорю: 
 –Давай-ка мы тебя заснимем сейчас с этим стволом. Революция, совок...
 
Он говорит:
 
 – Да нет, он уже заржавел весь, а давай лучше… 
Смотрю, у него там стоит трехлинейка со штыком, такая сувенирная, боек спилен. И он говорит:
– Вот, хочешь?
И так берет ее в руки: 
– А-а-а, снимайте.
Сняли мы это, отдали на разворот такую карточку: коммунисты, империя, советский реванш, штыки наперевес.
 
Ю.К.: Но у него претензий не было?
 
И.С.: У него не было, мы видимся периодически, обзываем друг друга разными словами по поводу политики, что ваши козлы, а ваши твари, а потом начинаем просто говорить о жизни. 
 
Я хотел обозначить одну тему – в  лекцию трудно вместить все, потому что в этом году будет 40 лет, как я начал писать заметки, еще когда учился в школе. И ровно 20 лет  с 1993-го, когда я из отдела преступности, из «Коммерсанта Дейли» был брошен на отстающий участок, во вновь созданный журнал «Домовой», где главная фишка – это было огромное интервью за жизнь со стебом, шутки-прибаутки, фотокарточки  провокационные. И 20 лет, собственно, я этим занимался, в основном. И все это уместить в одну лекцию трудно. Но сейчас, перед тем, как уйти пить кофе, я хочу сказать, что очень важна тема хладнокровия журналиста в работе, в разговорах с людьми.
 
Ю.К.: Не цинизма?

И.С.: Именно  хладнокровия. Это чисто западная тема,  тема американской журналистики, которая нам чужда – даже если мы понимаем, все, что там написано, мы не можем получить от этого удовольствие. Это тоска смертная, это не то, что мне нужно, но эта тема хладнокровия журналиста. 
Я допрашивал серийных убийц. Слово «допрашивал» здесь не работает, я брал у них интервью, в Мордовии в лагерях, где они отбывают пожизненное заключение. Один человек убил 20 пидарасов и проституток в Измайловском парке. Он считал, что он сделает этот мир чище, понимаете? Какой-нибудь мальчик, который зарубил топором взрослого, и с удовольствием рассказывал. Потом, двое пацанов - начитались сатанистской литературы и устроили ритуальное убийство несовершеннолетнего соседа, порезали его, что-то там написали кровью, какие-то книжки купили зверские… Как разговаривать с ними? Не говорить же:  какой же ты негодяй! как ты мог?! как у тебя рука поднялась?! Его про другое спрашиваешь: когда ты его рубил, что ты чувствовал? Где ты взял топор? Мне же нужно написать, чтобы люди увидели какую-то экзотику, поняли, что этот ужас существует. Я не расписывал сцены ужаса, но было понятно, что такое может случиться  в любой момент, что сатанисты существуют – вот, я разговаривал с ними с живыми. Или я разговаривал с Прохановым. Или с Лимоновым.
 
Ю.К.: И они тоже существуют.
 
И.С.: Я Лимонову говорю: 
– Эдуард, да ты просто пиаришь свои книги. Книги хорошие, а вот вся эта мудовая история с нацболами – что это? национализм, большевизм? Дикие вещи. 
Он говорит:  
– Ты не понимаешь. 
– Я понимаю, ты просто пиаришь свои книги. 
Он обижается. 
Журналисту не надо искать единомышленников, смотреть в глаза и говорить: 
 – Да, да. Да, это правильно, ой, как я это люблю. 
Надо просто спрашивать человека, не надо демонстрировать ему свою любовь или ненависть. Ты пришел его не учить, не воспитывать, ты пришел узнать, какой он, что говорит, какое это производит впечатление. Может, он сумасшедший, но тоже не надо говорить: 
– Да вы сумасшедший. 
 
Ю.К.: Пусть скажут те, кто прочтет интервью.
 
И.С.: Нет, пусть это скажут на телевизионном шоу, где собирают сумасшедших, где они все орут, кидаются тапками и апельсинами. Это не наше дело, не наша задача. В российской журналистике в  интервью очень мало  хладнокровия. Люди начинают что-то доказывать, говорить друг другу:
– Вы твари, и все не так, и это вы украли… 
– Нет, это вы тупые…
И диалога нет. 
Я могу вести  диалог. Я человек широких взглядов. Что касается Украины, то здесь еще больше этого личного эмоционального элемента. Настолько нет хладнокровия, настолько нет трезвости! Я не могу сказать за всю украинскую журналистику, но то, что мне попадается на глаза… Я участвовал здесь в программах – у Киселева, у Савика Шустера.
 
Ю.К.: У Киселева, у Шустера, у Миколы Вересня, у Княжицкого.
 
И.С.: Да, да. Я, кстати, сделал с ними интервью о журналистике и о политике. О том, как это все происходит. Я не говорил им: «Вы должны их тут научить» или «Как вы можете работать на этот режим?» Нет, я спрашивал:
– Как это происходит? 
И наша главная задача, все-таки – это хладнокровие. Не выпячивать свои эмоции, а делать какое-то дело для людей. Делать что-то, чтобы им помочь. Снова вернусь к  майору Скоби, который, вместо того, чтобы уйти в запой, бить жену, застрелиться, или утопиться по пьянке в море, там все-таки порт был -  или устроить  разборку на тему Достоевского, который был православный… Но у католиков другая этика и эстетика… Этот майор Скоби – образец служения людям, служения своему долгу, ответственности перед своими близкими, перед белым обществом, которое было в этом портовом африканском городе. И он вел себя безупречно. Он не дал эмоциям захлестнуть себя, все личное он переживал в личное время, наедине с собой.
 
Ю.К.: Как пишут под твоими заметками в Газете.ру, «мнение автора может не совпадать с мнением редакции». 
 
И.С.: Вот!
 
Ю.К.: Мы переходим к вопросам. И первый вопрос мы с коллегами сформулировали еще в кулуарах, в перерыве, пока пили кофе.
Бывают люди, которые  не дают интервью принципиально. Среди твоих собеседников из таких персонажей,  навскидку сразу вспоминается Виктор Пелевин. Как от человека, который не дает интервью, добиться интервью, и насколько качественным оно получается?
 
И.С.: С Пелевиным я сделал большой текст, но в чистом виде это не интервью, потому что он так мне его и не дал. Просто  много раз мы с ним оказывались в каких-то компаниях и как-то говорили. Просьбы об интервью он отбросил. И я  написал текст. Я написал его на базе  бесед, разговоров, из того, что я надергал в чужих интервью, в каких-то рецензиях и в моем обзоре его книг. То есть, этот текст получился  объемным, и там, как мне кажется, тема была  раскрыта. Это не было интервью, но содержало в себе элементы беседы. И тогда я этот текст послал ему, нашел как-то его координаты, говорю: «Дорогой Виктор, посылаю тебе…». И  Пелевин прислал мне ответ. Письмо его начиналось словами, что, мол, не люблю давать интервью, не люблю, когда про меня пишут, но, как я понимаю, я не смогу помешать появлению этого текста в журнале. И вот, я вношу исправления: Я не ем кильку, я вегетарианец, и я пью чай зеленый, № такой-то… Это я принял к сведению и как постскриптум напечатал это письмо. Правильно это, или неправильно, но, тем не менее, я серьезно изучил его жизнь и деятельность. И этот текст вышел. 
С людьми, которые не хотят давать интервью, иногда удается нажимать какие-то пружины, кнопки. Например, Виктор Черномырдин. Серьезный клиент. Договорились об интервью через знакомых знакомых, и не было разговора о визировании, и я так и напечатал его. Что значит попасть к человеку на интервью, которое он не хочет давать? Сейчас Андрей Дмитриев напомнил о случае, когда Ориана Фаллачи взяла интервью у Горбачева. Это было из ряда вон выходящее событие. Кто читал Ориану Фаллачи? Один текст ее висит в Интернете, а множество книг - это надо вам на языках посмотреть. Она величайшая журналистка, укор и пример даже не только девушкам-журналисткам, но и мужикам. Это героическая женщина, которая писала, все, что она хотела, и, несмотря на то, что она помирала от рака, она скандалила с лидерами стран, открыто обвиняла правительства Франции и Италии в том, что они пустили туда жить слишком много арабов.
– Вы себя ведете не по-мужски, как трусы, – писала она министрам и депутатам Италии. 
И она была, может быть, величайшей журналисткой современности. Она говорила: 
– Вы хотите испугать меня, которая в 14 лет пошла партизанить с отцом? Это было во Вторую мировую войну. Я в любой момент готова была быть убитой и убивала фашистов. И мне настолько плевать на ваши жалкие угрозы… 
 
Ю.К.: В принципе, журналисту для того, чтобы делать все, что он хочет, нужна либо поддержка его издания, либо судьба. Какое-то моральное право, какой-то стержень. Почему ты можешь говорить только с тем, с кем хочешь и о том, о чем хочешь? У тебя нет жестких рамок?
 
И.С.: Дело в том, что, как я уже говорил, я вышел из новостной журналистики, из актуальных тем и интервью на злобу дня. Я уже куда-то углубляюсь…
 
Ю.К.: Почему?
 
И.С.: …Вы имеете отношение к философии. И мне очень приятно здесь  с вами разговаривать, потому что я себя считаю доморощенным, домотканым самоучкой-философом. Я всегда этим занимался. Я помню, что я, когда был молодым парнем,  думал: чего же ты хочешь? Может денег, славы? Нет, я хотел  стать мудрым. 
Дело в том, что когда уходишь из новостей, там уже другие темы, уже другие люди. И потом я уже сам придумывал какие-то темы и добирался до людей, которые были интересны не только мне, но и еще какой-то аудитории. Тот же Пелевин, эти разговоры в бане – кто же откажется от материала, центром которого являются беседы в бане с Пелевиным? 
Как добраться до людей, которые не дают интервью…
 
Я хотел, например, взять интервью у Пугачевой, когда был её 50-летний юбилей, и как-то невозможно было к ней подобраться. Она была тогда просто на гребне своей славы. Я слышал, что Долецкая делала обложку с ней какую-то, в «Вог», в новом имидже, где она была без кудрей, с выровненными волосами, и без косметики. Я ей говорю по-дружески:
- Я сяду тебе на хвост, возьми меня.
- Ну, давай.
Мы пошли на какой-то показ, а потом поехали выпивать. И вот, мы ездили из одного кабака в другой, и всю ночь где-то мы  пьянствовали. И, в частности,  попали в цыганский ресторан, где хозяин, ныне покойный, 30 лет имел с ней какие-то разборки. Мы пришли ночью, все такие, как бригада, и это был ужасный момент. Он думал, что сейчас все будет кончено. И я тоже такой какой-то непонятно кто. Видно, что  не музыкант - то ли бандит, то ли кто, очень подозрительный… Из бесед, которые мы вели в процессе этого пьянства, я сделал материал, который вышел под 50-тилетие. Полоса эта была в газете, но я к ней пробился не через приемную. К Зыкиной через кого-то тоже я подкрался – это  великая женщина, царство ей небесное. 
Что же делать, если человек не хочет давать интервью? Как-то бить в одну точку, искать какие-то подходы, подбираться  через тех, кто с ним выпивает, кто, чего, куда, и пытаться объяснить, что это правильно, что ты не даешь интервью этим ублюдкам, потому что чего же от них ждать. Но я-то какой пушистый и чудесный! Вот хоть кого хочешь спроси.
Это опять та же тема девушек. Когда человек ухаживает за девушкой, и она не знает, как ей поступить, она пойдет, спросит твоих предыдущих подружек. Эта тема, эта история, которая тянется - кредитная история – то, что человек раньше писал, что он делал, это влияет на то, что происходит сейчас. 

Ю.К.: То есть, предыдущее интервью порождает следующее?
 
И.С.: Да, как «винтовка рождает власть», как говорил Мао Цзэдун, так и здесь. Я не знаю, насколько у вас следят за телеканалом НТВ, но в России  много пишут о том, что огромное количество ньюсмейкеров отказываются иметь дело с каналом НТВ, и к ним подъезжают, говоря, что мы канал совершенно другой, никакое не НТВ, мы чужие, другие, хорошие журналисты. То есть, они вынуждены маскироваться. Чем это закончится, к чему это приведет? Продолжится дальнейшее падение нравов, и вообще все  рухнет, и все станет дозволено? Как говорил Достоевский: если Бога нет, то все позволено, получается. 
Буквально на днях, 1 марта я был на юбилее радио «Свобода», 60 лет - отмечали в офисе партии «Парнас». «Парнас» – это Немцов, участник и один из организаторов Помаранчевой революции в Киеве. И выступал Юрий Афанасьев, которого вы, наверное, уже не помните и не знаете. Это был один из лидеров Перестройки в 86-89-й годы. Юрий Афанасьев – это тогда был царь и Бог либералов и демократов. И он на этом юбилее выступил с речью, в которой сказал, что такого морального падения в русском обществе еще не было. Это тоже не военная тайна и не доклад, потому что все собравшиеся были журналисты, все 300 человек.
Начал первый Ганапольский. Он у нас ведь с Украины?
 
Ю.К.: Из Львова.
 
И.С.: Из самого Львова! Он сказал, что ожидает краха, не видит вообще ничего хорошего. И дальше еще кто-то сказал, и Афанасьев сказал, что такого разложения и падения морали не было еще, в России это беспрецедентно. И сказал он еще, что Россия как социокультурный проект прекратит свое существование. Он затруднился назвать какие-то конкретные сроки, но это неизбежно.  
– Я боюсь, – сказал Афанасьев, что от этого пострадает не только Россия, но и другие страны, соседствующие с ней. 
И вас это касается, в первую очередь. 
 
Ю.К.: Если можно мы перейдем к вопросам из зала. Коллеги, вопросы?
 
Оля Паляниця, 3-й курс университета им. Франко: Отличалась ли техника интервью советского времени от сегодняшней? В смысле цензуры или еще каких-то сложностей. Спасибо.  
 
И.С.: Здесь все очень просто. Люди, с которыми делали интервью при Советах, это были какие-то совершенно другие люди, не те и не того сорта, каких интервьюируют сейчас. Это были какие-нибудь музыканты, певцы, которые прошли через цензуру. Сегодня спектр шире. Безусловно, были интервью и тогда вольные и свободные - с диссидентами, но это было все в самиздате и  отправлялось на Запад. Про это узнавали через радио «Свобода», через «Немецкую волну», но больше радио «Свобода» занималась этими вопросами. «Хроника текущих событий» был журнал, в котором работал Владимир Тольц, Валерий Абрамкин, его журнал «Поиски». То есть, была журналистика казенная, пропагандистская, и интервью, которые брались на тему «Больше чугуна и стали выплавляется в стране», «Растет тяга народа к культуре», «Издается больше книг», «Чем вы порадуете нашего читателя?», «Какой вы создаете образ молодого рабочего?» А диссиденты делали контрпропаганду, которая тоже не была настоящей журналистикой, как вы понимаете. То есть, это две эпохи, две разных профессии, как мне представляется. То, чем я занимался при советской власти, держа дулю в кармане, хотя все-таки иногда чего-то ляпнешь. А так, большинство текстов были какие-то ритуальные.  Заготовка кормов, очерк о молодом рабочем, победителе соцсоревнования. Была рубрика какая-нибудь «Комсомольский вожак», и там разговор шел о том, что надо привлекать молодежь к чему-то полезному, пусть читают книги, субботничек провести... То есть, это было то, что происходит сейчас в Северной Корее. И до нас доходил иногда журнал «Корея», мы  читали и смеялись. То есть, была советская журналистика, а там была еще хуже.
 
Ю.К.: Еще вопросы.
 
Вопрос из зала: Мы уже поняли, что вы себе можете позволить говорить обо всем, что вас волнует. А есть у вас вопросы-табу, то есть вопросы, которые вы никогда в жизни не зададите своим собеседникам, темы, которые вы никогда не поднимете? 
 
И.С.: Я задаю любые вопросы, но, может быть, что-то может вычеркнуть редактор какого-то издания. При советской власти была такая шутка, в которой была доля шутки, что хороший профессиональный редактор – это тот, который кинет взгляд на текст, и под предлогом сокращения безошибочно выбросит лучший абзац. Безошибочно, понимаете? И что-то вываливается. 
Я в беседе задаю любые вопросы, но подчеркиваю, это не новостная журналистика. Вот с Княжицким когда мы разговаривали, вы же знаете, это было летом – над ним висела уголовка. Наехали под видом недоплаты налогов. Его начали душить как оппозиционера. Я его спрашивал: 
– Может, как-то валить уже надо? 
А он как-то все отвечал, причем по-разному. Это интервью где-то висит.
 
Ю.К.: Оно висит в «Медведе», в Полiт.ua оно есть.
 
И.С.: Я постоянно его подводил к тому, что, послушай, тебе не нравится здесь, здесь политически все не идет никуда. Ты же можешь отвалить в Канаду, там есть база.
 
Ю.К.: В Польшу.
 
И.С.: Или в Польшу, он же знает еще и польский, кстати. Он был не готов, мне кажется, к этому. Я его запихивал в этот угол, потому что, как вы сами понимаете, это самое главное было в этом разговоре. Это оппозиционная журналистика, оппозиция политическая и расправа возможная. Вот выступал Познер, я не знаю, вы не следите за его творчеством? Было веселое интервью его, очень откровенное, где он сказал о том, что если человек выступает против государства, он должен быть готов к тому, что оно ударит и может его просто размазать. А если человек идет на политический протест, он должен быть готов к тому, что его посадят или убьют. Как Кашин - проломили ему череп, палец оторвали. Как уверяет Познер, это не должно быть неожиданностью. И Познер, как мне кажется, в этом интервью, которое появилось недавно, даже сказал, отвечая на вопрос о том, как он работал при советской власти, он сказал, что он искренне верил в эту всю фигню, и рассказывал американцам, что они не правы, у нас в Советском Союзе столько всего хорошего, доброго, чистого. 
Но он нашел в себе мужество в этом признаться. Верить этому или не верить, мог ли взрослый вменяемый человек, живший на Западе, считать советское это фуфло серьезным каким-то делом? 
 
Ю.К.: Кажется, вопрос был больше о моральных табу, чем о политических. 
 
И.С.: Моральные табу – не издеваться над несчастьем человека, не ковырять его какие-то раны, с одной стороны. Про все спрашиваю. Кто-то мне даже сказал, отвечая на какой-то мой  хамский вопрос, что нет плохих вопросов, есть ответы неудачные. Но это хладнокровие, о котором уже говорилось -  ничего личного. 
Мой соавтор Альфред Кох, мы с ним написали такую толстую книжку «Ящик водки». Он брал интервью у своего товарища Кахи Бендукидзе. Это бизнесмен, он работал в России, потом уехал в Грузию, был каким-то министром в сфере экономики. Сейчас я не знаю, что он там делает. И Кох с ним брал интервью на волне, где они говорили, а в конце Кох его спрашивает: 
– Послушай, а вы можете там в Грузии (это было лет 5-10 назад) принять какие-то законы, чтобы не выдавать беглецов, как Англия не выдает или Израиль? И мы бы все туда поехали. Грузия – это очень хорошо, уютно, практически все понятно, люди знают язык, близкая культура, исторические связи. Бендукидзе отвечает: 
– Слушай, ты добазаришься, что прямо завтра мне тебе придется давать политическое убежище. 
Это была, по-моему, концовка этого интервью. Мне кажется, это удача, когда человек говорит: 
– Вот здесь уже  меня все достало и надо валить. 
А тот еще и отвечает удачно. Кох, он бизнесмен, с одной стороны, а с другой, мы с ним все-таки написали эти четыре тома «Ящика водки». Потом мы сделали огромный сборник публицистики совместный, где мы допрашивали людей и порознь, и вместе. И он себя уже больше позиционирует как писатель-журналист. У него на фейсбуке 20 000 подписчиков – хорошая аудитория, хороший тираж. Есть вещи – я сейчас говорю уже не про себя, а про Коха – что, когда ты разговариваешь с человеком, ты должен быть в теме. Не должен, а это большая удача, если ты понимаешь, как он живет, если ты понимаешь, что его действительно беспокоит, чего он боится, чего он не может сделать. Не знаю, смог ли бы я задать этот вопрос. Может быть, и задал бы. Может быть, после 300 грамм я бы и спросил – как это сделал Кох в интервью, которое взял у  одного миллиардера: 
– Скажи, пожалуйста, у тебя сколько – 10 или 15 миллиардов долларов? Ты уже мог бы как-то жить для себя, делать то, что ты хочешь. У тебя, может, какие-то были мечты, которые ты не осуществил, что-то построить, что-то сделать, кого-то повидать? А ты все время работаешь, ты не вылезаешь из этого своего самолета, ты зеленый уже от перелетов. Тебе буквально надо выкраивать время с ребятами пойти выпить пива. Почему ты не бросаешь все и не уходишь? 
Тот задумался… Видите, вопрос был очень точный, потому что у Коха денег меньше на порядок, на два порядка, но он понимает, что это такое, он понимает, как много раз мне рассказывали бизнесмены в интервью, что есть какая-то сумма – 10 миллионов долларов или 20 – которая  дает некий уровень жизни, выше которого уже нет смысла прыгать. А будет не 20 миллионов, а 200 – все равно человек будет отдыхать на Лазурке, все равно у него будет тот же самый Мерседес и тот же джип с охраной. И точно так же он все равно будет жить в одном доме сразу, а  не в трех одновременно в оном месте… Один дом будет под Москвой, один в Лондоне - и ничего не сделаешь больше. Нельзя ездить на 20 машинах или построить себе дачу в 50 этажей – нет смысла. И Кох это понимает,  он говорит со знанием дела, и здесь у нас он как журналист выходит за рамки опыта репортера, который живет на зарплату и экономит. И этот олигарх подумал и дал ответ, который не дал бы мне, наверное, или вам. 
– Во-первых, если я это брошу, все равно же человек должен чем-то заниматься в жизни, что-то делать. Я же не буду лежать на диване или на даче сидеть в кресле, жарить шашлыки. И второе, я не вижу для себя сейчас возможности выйти из этого бизнеса безопасно для себя. Я могу потерять многое, если не все. Я не могу ничего сделать, я иду в  колее. 
Я привел эти два примера, совершенно неполиткорректных вопросов, на которые были даны серьезные ответы. И очень часто бывает так, что человек выслушивает вопрос странный, неожиданный для него и лишний. Он думает, для чего меня спрашивают? Для того, чтобы люди показали мне, что они умнее меня или потому что они меня ненавидят? Или вдруг этот вопрос его самого задевает. Такое было со мной не раз, когда человек начинает думать и: 
– Да, кстати, вот как интересно! Я не думал об этом. 
И он начинает отвечать, как например, Эрнст Неизвестный, известный вам всем. Я с ним делал несколько интервью, подолгу разговаривали, выпивали. Это человек, которому есть, что рассказать. Он ссорился с Хрущевым – это всем известная история. Он инвалид войны. Я опубликовал интервью, и там шла речь о том, что… Он рассказывал, как его встречали молодые ребята, чекисты в штатском, и били за то, что он связан с диссидентами и ведет себя независимо. И он говорит, что было настолько тяжело, что мальчики бьют дедушку, инвалида войны, спортсмены молодые, что просто слезы наворачивались, и он приходил в мастерскую, думал – ну что делать? Надо работать. И  просто работал и все, потому что делать-то нечего. Как жить по-другому? Вот только так – переступать через это. И он рассказал мне историю, лавстори, как он был на курсах младших лейтенантов при нападении на Иран, планировался ввод войск в Иран. Они там их тренировали в пустыне на границе, готовили к действиям в пустыне. И он сказал о том, что ему было 18 лет, и мысли были только об одном. Понятно о чем. А также о том, чтобы разбить врага. И он нашел какую-то девушку, которая жила в другом ауле. Это тема неполиткорректных бесед и вопросов. Там произошла серия неприятных событий, он попал под трибунал, все могло обернуться расстрелом, но обошлось только штрафбатом. Здесь как бы можно было закончить  эту тему, и перейти на другую, но мы еще накатили, и я спросил: 
– А что там было?
Понимаете, это больно вспоминать – человек чуть не погиб, на штрафбат заменили расстрел. Он сказал, что он бегал к ней – туда было 15 километров и обратно – марш-бросок. И успевал вздремнуть как-то еще в казарме, а потом муштровали, бегали. И потом он узнал, что кто-то из офицеров прознал про эту историю – там, видимо, было с девушками плохо – и он нашел ее и изнасиловал. 
Нормальное, да, такое идет интервью? Я говорю: 
– И что дальше? 
Он говорит: 
– Дальше… (там еще были подробности, которые нам здесь не стоит обсуждать.) Дальше я сказал своим друзьям, что надо что-то с этим делать. Они этого капитана подкараулили, набросили на него шинель и из автоматов расстреляли. 
Я говорю: 
– А зачем шинель? 
Он говорит: 
– Понимаешь потом уже, когда на фронте, там уже убиваешь, десантники уже убивали, у них такая бабочка на руке. 
Я говорю: 
– Зачем бабочка?
– Ну как, мы, десантники, накалывали, чтобы порхать, как бабочка. 
А в первый раз было очень тяжело убивать человека и смотреть ему в глаза. Мы не осилили, и  набросили на него шинель. И дальше – убийство, труп, тра-та-та. И что делать? 
А начальство… Ему тоже геморрой был не нужен. Они говорят: тут средняя Азия, басмачи убили, враги, ну что сделаешь. Все, забудем об этом.
И тут один из этих людей вышел и говорит: 
– Какие басмачи, я спать не могу по ночам, это мы грохнули.
Сами понимаете, убили офицера в военное время. Все, расстрел. Пока они сидели в камере, играли в карты, они были из обрывков газеты склеены, вышел некий указ о том, что офицеров, а их как раз произвели в младшие лейтенанты, не расстреливать, хоть даже они Кремль взорвут. Пусть как рядовые  идут в штрафбат и искупают кровью. Так они попали на фронт. 
Что это было – интервью о жизни, о самом важном, о смысле жизни, жизни и смерти, и любви. Можно шекспировскую пьесу писать из этого. Я мог бы остановиться в любой момент, доходя до этого интима, ну, хорошо, девушка, офицер, а дальше что? А потом вы вопрос, а почему вот это, почему тра-та-та-та-та? И получилось интервью о том, о чем получилось. А если бы я брал интервью: 
– Эрнст Иосифович, вчера у вас открылась выставка. Какой смысл вы вкладываете в нее, подводя, может быть, промежуточные итоги вашего творчества? 
Он сказал бы: 
– Да, я много думал об этом, я готовился к выставке, здесь я раскрыл новые для себя образы. Спасибо большое. 
Восемь минут и 25 строк. Вот, собственно, это интервью, и то интервью. Вот собственно, в этом и разница. 
Если бы мы говорили о новостях, об открытии, это была бы одна история 
А это совершенно другое интервью.
 
Ю.К.: Это другой жанр.
 
И.С.: Не об открытии выставки.
 
Ю.К.: Не по новостному поводу. У нас есть еще вопрос, можно?
 
Магистерская программа журналистики УКУ: Мой вопрос касается вашей книги «Ящик водки». Мне интересно, был бы ваш творческий багаж таким большим и все интервью такими удачными, если б вы не употребляли алкоголь? И – место алкоголя в разговорах?
 
И.С.: Знаете, с тех пор, как мы с Кохом перестали злоупотреблять алкоголем, а он вообще перешел на трезвую жизнь, уже года три как, наша работа с ним сильно затормозилась. Перед этим мы, как пирожки, выпекали эти книги, а сейчас все остановилось. Я, конечно же, связываю это с темой алкоголя. Я не знаю, как новое поколение, как вы, но в наше время пьянство и журналистика были неразрывны. А иногда и очень жесткий тяжелый алкоголизм и довольно высокая смертность была среди журналистов в наше время. Не знаю, как сейчас, может быть, уже перешли на Пепси-Колу.
 
Ю.К.: Но профессия-то вредная все равно.
 
И.С.: Профессия вредная, но когда мне приходится разговаривать с людьми на трезвую голову, такие бывают случаи, я ощущаю страшный дискомфорт, и нам обоим неуютно с собеседником, и  получается не так удачно. Совершенно не так удачно. Все-таки, пьянство – это способ буквально развязать язык.
 
Ю.К.: Освободить сознание.
 
И.С.: Освободить сознание. Это называется «измененное сознание», когда человек под воздействием каких-то веществ меняет поведение. Кто из вас выпивает, тот, может быть, заметил. Я заметил на себе, что махнул стопочку – раз, и ты снова человек. У тебя меняется настроение к лучшему, тебе нравится этот мир, тебе становятся интересны все эти люди.
(смех в зале)
Видимо, это алкоголизм. Я писал о том, что человек - это химический робот, поменять раствор, и все меняется. На трезвую голову люди рассказывают какие-то истории политкорректные, как правило. А самое главное в жизни – это неполиткорректное. Поскольку человеком руководит не сознание, а подсознание. А человек думает, что сознание задним числом придумывает какие-то умные объяснения тому, что он сделал, а, на самом деле, покопаетесь в книжках, и вы поймете, не зря Фрейд стал так моден и популярен. Он бил в одну точку, но, он, собственно, убедил мир в том, что он, действительно, живет подсознанием. И алкоголь, конечно, отключает сознание в пользу подсознания. То есть выводит нас на основные мотивы, которые ведут человека.
Есть эта тема пьянства, алкоголизма. На мышах проводили эксперименты и выяснили, что самые умные и сообразительные мыши быстрее спиваются.
(смех в зале)
 
Ю.К.: На самом деле, Игорь Николаевич видала я на трезвую интервью ваши. И, в общем, вполне. Княжицкий, например, с которым вы так и не выпили.
 
И.С.: Это я выезжал на мастерстве, на инерции. Я может, был с похмелья. Вот и мыши быстрее умирают, которые пьют… Но, с другой стороны, те которые не пьют, они и не соображают. А те, кто не соображают, им и не хочется выпивать. Понимаете, это как или 300 лет питаться падалью,  или 3 года жить орлом, пить свежую кровь. Действительно, это профессиональное заболевание журналистов в наше время было - пьянство, алкоголизм. 
 
Ю.К.: А тут сижу я с табличкой: «Надмірне споживання алкоголю шкодить вашому здоров’ю».
 
И.С.: Шкодить, шкодить. Как писал Есенин, я часто цитирую его по разным поводам – «Осыпает мозги алкоголь». Иногда, понимаете, выпивать необходимо. Если мужчина выпивает с другим мужчиной, то у них налаживается какой-то внутренний контакт. Дружба, не дружба, иллюзия, может быть, дружбы, имитация, суррогат, но без этого отношения будут более холодными.
 
Ю.К.: При этом холодную голову и безэмоциональный подход надо сохранять? Это мастерство.
 
И.С.: Да. Если мужчина с мужчиной какие-то поддерживают теплые отношения, но не выпивают, что за разговор идет? Когда они бухают… Русские писатели тоже этим страдали. Не только мы, журналисты. 
(смех в зале)
Я бы провел такую параллель - это все равно, как человек с какой-нибудь девушкой поддерживает отношения. Они симпатизируют друг другу, но при этом  не впадают в грех. Это будут холодные скучные отношения, вялые. Вы понимаете, о чем я говорю? Если тебе нравится девушка, и ты не домогаешься ее и не получаешь от нее взаимности. Ну что это? Холодные, поверхностные отношения. И вот так же с алкоголем и с мужчинами, и с работой, и с журналистами. Да, это риск, это огромный риск и множество журналистов, как я говорю, в наше время спились, погибли, это ужасно.
 
Ю.К.: У нас не очень много времени. Есть еще вопрос, и я дам потом микрофон Андрею Дмитриеву.
 
И.С.: Да, просто больную тему задели. И я не могу остановиться.
 
Дмитрий, первый курс факультета журналистики университета им. И. Франко: И я ее слегка продолжу. Мы уже услышали, что вам, в принципе, алкоголь помогает в ведении интервью. Вопрос такой – использовали ли вы эту практику «сотки» перед сегодняшним мастер-классом?
(громкий смех в зале)
 
И.С.: А что бы ты ответил на моем месте за меня?
 
Правду бы сказал.
 
И.С.: А что, непонятно, разве, что махнул? Сотку принял конечно.
(смех в зале, аплодисменты)
Я не стыжусь этого.
 
Ю.К.: Коллеги, есть еще вопросы? Вопросы не про алкоголь, для разнообразия.
 
Юрий Зализняк, факультет журналистики Львовського национального университета им. И. Франко: Это, собственно, мой студент.
(смех в зале)
Вопроса два. Вот вы работали в «Коммерсанте», смотрю ваши колонки. Заголовки «Коммерсанта» – это отдельная тема. Как называть интервью, чтоб заголовок был нетривиальным?
И второй вопрос – скажите, пожалуйста, «раскалывали» ли вас когда-нибудь собеседники, когда видели, какую линию и заданную тему вы им предлагаете? Вот как с Княжицким, когда вы ему предлагали эмиграцию в западном направлении. Как вы выходите из этой ситуации, кроме «сточки», «двухсоточки» и всего остального? Спасибо!
 
И.С.: Если говорить о заголовках в «Коммерсанте», то с самого начала это был такой не конфликт, а столкновение позиций Андрея Васильева, о котором мы говорили, который, кстати, был какое-то время главным редактором «Коммерсант-Украина», и Владимира Яковлева, который основатель, собственно, «Коммерсанта», автор идеи и эталон. Он привнес в советскую журналистику еще при советской власти эти американские принципы и подходы. Васильев говорит: 
– Заголовки должны быть смешными. 
Тот говорит:
– Нет, заголовки должны отражать главную мысль, тему, мессидж. 
Васильев говорит: 
– Я совмещу. 
Тот говорит: 
– Это невозможно.
И Васильев, в итоге, все-таки пришел к тому, что он смог придумывать эти заголовки. Большинство людей думает, что заголовок это легко, сел и придумал. Три варианта, 5 минут, и вот он – хороший заголовок. А почему у одних заголовок хороший, у других – плохой? Талант,  случай, удача? но все это не так. Хороший заголовок придумывается с мучениями и долго. Например, это может быть мозговой штурм. Три человека, пять человек, они сидят два-три часа, придумывают заголовок. Вы сами понимаете, что это очень важно. Без заголовка заметка, во-первых, не будет играть, а во-вторых, заметка забудется, а заголовок останется. Мало того, что прочтут заметку из-за заголовка, но еще и забудут заметку, а останется заголовок. Там что-то было про Башкирию -  «Ну и курултай с ним». Или заголовок: «Мэр велел мясу дешеветь, мясо не слушается»…
Заголовок можно придумывать  полдня, день, но это слишком, потому что не хватит психической энергии. И какой был второй вопрос у нас?
 
Ю.К.: Второй: бывали ли такие случаи, когда человек чувствовал подвох и не шел по заданной линии, не поддавался, не отвечал на вопрос. Да, я правильно поняла, Юрий?


Юрий Зализняк: Да, как вы из такой ситуации выходили? С Княжицким, когда вы ему эмиграцию предлагали...
 
И.С.: А он отвечал – трижды. Это были разные ответы, и это было забавно. Понимаете, если человек не хочет отвечать, можно самому дать какую-то реплику от себя, дав свою версию. 
Что касается Княжицкого, то он понравился мне тем, что он – живой человек, реагирующий по-человечески на слова, на беседу, на ситуации. Он очень живой, он что-то чувствует по поводу этой политики.
Он – не настоящий политик, знаете, он не тупой. Он – открытый человек, который переживает, волнуется за все. Я не ставил задачу его загнать в угол, разоблачить. Я ставил задачу перенести эту тему «Оппозиция в Киеве и попытки расправы с нею», эту скучную и грустную тему и такую унылую очень, я пытался…
 
Ю.К.: Превратить в авантюрный роман.
 
И.С.: Да, в авантюрный роман, сделать из этого какой-то веселый сюжет. Тяжело писать веселый репортаж с похорон, но, тем не менее, надо как-то изгаляться, иначе ничего не прочтут. Если собака укусила человека, это не тема, должен человек укусить собаку, тогда это информационный повод. И здесь я пытался из унылой темы сделать веселую. Мне было интересно чисто по-человечески, как это происходит в Киеве. В Москве более или менее понятно, как. И мне хотелось, когда я увидел, что человек симпатичный, мне захотелось его  поддержать как-то, сказать: – Да не ссы, все будет нормально. 
Я ставил перед собой  задачи чисто человеческие. Узнать новое о стране, которую я понимаю хуже, чем Россию. Княжицкий – известный, информационный повод, соответственно – попытки политических репрессий. Мне сильно вправил мозги мой знакомый в Киеве, Павел Загороднюк.
 
Ю.К.: Человек, который тоже не дает интервью.
 
И.С.: Да, не дает интервью, но, может быть, еще даст. И мы там чего-то болтали. И вот его мысль, фраза, которая не дает мне покоя. Мы говорили о том, как кто-то  рассказывает какие-то истории. И он сказал: 
–  Люди же для чего рассказывают истории? Для того, чтобы показать, какие они умные. 
И это ужасно просто. Я с тех пор, когда что-то пишу, появляется перед моим мысленным взором Паша, и я думаю: 
- Так, вот это я вычеркиваю…
Ну, это стыдно – быть уличенным в том, что ты пытаешься казаться умней, чем на самом деле. Это позор. Надо читателя все-таки подкупать, своего клиента, надо его обезоруживать. Вот интервью, которое я брал у Юрия Никулина. Не забыли еще его? Я ему говорю: 
– Тут у вас вышла книга мемуаров, и вы там выглядите как-то невыигрышно. Вы же сами про себя пишете и выглядите каким-то  чуть ли не придурковатым. 
Там было много историй. Как он вернулся с войны, и опоздал. Все приехали раньше, а его задержали. Он приехал  с каким-то чемоданчиком, был рядовой. Пошел к девушке, с которой переписывался, о которой думал, а там офицер с орденами, который приехал вовремя. И она смотрит ему в глаза. И Никулин ушел. 
Цирк какой-то. И там много случаев, когда он говорит о том, что он был не прав, ошибся и выглядел жалко. 
– Для чего вы даете показания против себя? – спрашиваю я его. Не лучше ли написать, какой вы умный, удачливый?
Он говорит:
– Во-первых, интереснее всегда говорить правду. Так зачем же мне врать уже, старому, заслуженному человеку? И, во-вторых, (здесь мы сразу выходим на смысл всей его работы - клоун, цирк) надо людей как-то поддержать в их трудной и невыносимой жизни. Они и так сидят и думают о себе: какой же я лузер, какой я непутевый, какой я неудачник, как я выгляжу глупо во всех ситуациях. И люди сидят и расстраиваются. А тут я – заслуженный актер, слава, мировые гастроли. И вдруг они читают мою книжку и говорят: 
– Смотрите, он такой же дурачок, как мы. 
И людям становится от этого легче. Мне это не жалко, я всю жизнь занимаюсь тем, что  пытаюсь людей вывести из мрака и безнадеги.
 
Это его мессидж, и, может быть, и Загороднюк говорил о том же, и я, который сказал кому-то в интервью, что главную свою миссию я вижу в том, чтобы давать порядочным людям сигнал, что они не одиноки. И здесь очень тонко. Может показаться, что смысл вот в чем: я, порядочный, передаю сигнал другим порядочным. Но – нет! Я не хвалю себя, не даю себе оценку – но я от одних порядочных людей хладнокровно передаю сигнал другим порядочным людям. Говорю – видите, вы не одиноки, там еще есть такие же. 
 
Ю.К.: Передающее устройство.
 
И.С.: Да, ретранслятор. Есть же версия, и вы, наверное, ее знаете лучше, чем я, что человек – это не передатчик, а ретранслятор. Он получает нечто, и оно через него идет куда-то, а он нагло думает, что это он сам придумал. Вы-то больше меня понимаете в том, что такое – замысел высших сил. И мы являемся их орудиями, но только хорошо бы понять этот замысел в отношении себя и как-то попытаться его реализовать. Тут я говорил про это долго, но это важно, это очень важно.
 
Ю.К.: Два вопроса, очень короткие…
 
Елена Литвинова, университет им. Франко: Как вы считаете – на каком языке должно проходить интервью – на языке людей, которые общаются или на языке потребителя информации? 
 
И.С.: It depends, как говорят. Я рассказывал случай о том, как я беседовал с журналистами «Вестей комбатанта». Обычно выбирается все-таки язык, который больше… Очень интересный был пример, когда были совместные полеты русских космонавтов и американских. Как он там общались на орбите? Не знаете?
 
Голос из зала: Жестами?
 
И.С.: Нет. Их готовили, они учили язык вероятного противника, и те и эти. Это очень важно и интересно. После экспериментов и разных попыток они пришли к тому, что каждый разговаривал на чужом языке. Русские – на английском, американцы – на русском. Так они быстрее понимали, о чем речь, а скорость очень важна, если там большие риски на орбите. И это очень удачный момент. Как меня восхищают киевские радиостанции и телевидение, где каждый разговаривает на каком хочет – на русском, на украинском – какой ему удобнее. Это мне кажется очень красивым приемом! Что касается меня, в данном случае, я вначале что-то рассказывал вам на украинском, но когда мы переходим на какие-то более тяжелые темы, пытаемся какие-то пласты тонкие, неощутимые какие-то вещи передать словами, что-то понять, здесь все-таки предпочтительнее мне пользоваться языком, который заточен лучше,  с которым у меня больше опыта работы, и который у меня отшлифован. Я мог бы вам еще на каких-то языках рассказывать то, что я рассказывал, но это было бы хуже. Потеря качества моих слов была бы серьезная. Но нужно учить языки, слушать какие-то тексты английские, книги надиктованные – от этого какие-то мускулы в мозгу нарастают.


Ю.К.: Да, это вообще очень тренирует мозг. В общем-то, получается, что тот, от кого ты информации ждешь, должен говорить на удобном ему языке. Тогда собеседник в высказывании свободен.
 
И.С.: У меня были случаи, когда я разговаривал с человеком на сербском языке. Он серб и разговаривает на сербском, который я понимаю через слово, далеко не все. Мы пробовали с переводчицей, но это занимает время. И, в принципе, я  более или менее понимаю. И я разговаривал на русском, который он как-то понимает, а он - на сербском, который я как-то понимаю. Кто из нас понимает лучше язык собеседника, непонятно, я сейчас не готов сказать. Человек был при этом, мы спрашивали какие-то слова, пять слов в час, если мы не понимали или забыли. Но после носители языка расшифровывали это, и я читал уже перевод, и из этого делал текст. Неплохо получилось, и самое главное то,  что я что-то понимал и вставлял реплики на сербском или какие-то слова оттуда. От этого человек разговаривал со мной старательно, он видел, что это не просто горохом об стенку, он видел, что я слежу за его речью. Он что-то начинает говорить, и я опережаю его, вставляю несколько слов. Из чего он видит, что я не теряю нить… Мне случалось какие-то брать интервью на французском, который я знаю очень плохо. Грубо говоря, не понял какие-то моменты – вычеркиваешь безжалостно. Потом слушаешь, один-два раза прослушал, и въезжаешь, а собеседник, например,  не знает других языков, и у нас мало времени. Я даже допрашивал один раз министра культуры Франции, не побоюсь этого слова, на ломаном французском с украинским акцентом, с кучей ошибок. 
 
Студент УКУ: Сегодняшний мастер-класс с вами проводил модератор. Можно ли сказать, что это было интервью? Если да, тогда скажите, какие были ошибки в этом интервью и поставьте оценку.
 
И.С.: Я никогда, кстати, не ставил оценок. И, надеюсь, меня и в дальнейшем избавят от этой тяжелой ноши. Не я первый сказал «не судите, да не судимы будете».
(смех, аплодисменты)
 
Ю.К.: Спасибо. И вот далее у нас «рояль в кустах». Еще один гость из Москвы, но теперь уже из Киева – это писатель Андрей Дмитриев, лауреат «Русского букера» 2012 года.
(аплодисменты)
У него есть некоторое финальное слово.
 
И.С.: Я попросил его, мы  в перерыве перекинулись парой слов. У него были серьезные замечания, кстати, не к вопросам, а к ответам. И я попросил его выступить с опровержением, и настаиваю на том, чтобы он не стеснялся в выражениях. Настаиваю!


Андрей Дмитриев: Я беззастенчив.
Петр Яковлевич Чаадаев, который очень любил католичество и сочувствовал делу католической церкви, и не очень любил состояние православия, все-таки конфессию не менял… Это первое.
 
И.С.: Давайте проголосуем. Кто за то, что Чаадаев принял католичество, поднимите руки. Два голоса. Кто против? Давайте. Дорогой друг, большинством голосов – а мы находимся в свободной демократической стране – ваш поклеп опровергнут.
 
А.Д.: Нет, это истина, а истина, как говорил Лев Толстой, выше Бога.
 
И.С.: Да, по словам Гершензона, а не Господа Бога, в данном случае. Один свидетель – Гершензон, и ты его подпевала. 
 
А.Д.: Подписка о неразглашении в КГБ существовала всегда. И я даже помню, как она выглядит.
 
И.С.: Ты подписывал ее?
 
А.Д.: Нет, это было по совету, ни в коем случае не подписывать, поэтому допросы не получались. А я о другом хотел сказать.
 
И.С.: Я два раза был в Комитете на допросах, мне никто не предлагал.
 
А.Д.: Да просто тебя жалели. Я об интервью хочу рассказать. Можно, да?
 
И.С.: Рассказывай всю правду.
Мы не должны обманывать молодежь.
(смех в зале)
 
А.Д.: Я хочу выступить с позиции человека, который довольно часто дает интервью. В том числе, и Игорю Николаевичу мне пришлось давать интервью, но это совсем другое дело, это скажу отдельно. Вот что я хочу, чтобы вы знали, как журналисты. Я говорю не о политиках, а о людях. Политик живет ради того, чтобы давать интервью. У него все от зубов отскакивает, пресс-служба на него работает, и так далее. Обычный человек, пусть даже он более или менее известный, у него берут интервью, поскольку он представитель своего дела. Для него это довольно тяжелая операция. Когда он первый раз дает интервью, он весь порхает, как бабочка, а потом он понимает, какой это кошмар. Если человек отвечает за свои слова, то он крайне болезненно воспринимает передачу этих слов. Интервью мы даем устно, а публикуется оно письменно. Письменная речь и устная речь  серьезно отличаются друг от друга. Когда ты читаешь свой текст – я  имею в виду случаи, когда журналист добросовестный, о недобросовестных я не говорю вообще – ты читаешь своей текст и находишься в состоянии тотального ужаса, потому что ты понимаешь – контекст не тот,  ты говорил не то, ты думал не об этом, хотя, вроде бы, все то же самое сказано. Это крайне болезненная ситуация, должен сказать. И поэтому, когда будете брать интервью, относитесь к тому, у кого берете интервью, если это не политики, как к человеку, которому вы просто удаляете аппендицит. Думайте о том, чтобы его не убить. 
Второе, как я по моему огромному опыту вижу, что автором интервью, как правило, является не тот, кто дает интервью, а тот, кто его берет. Потому что, в большинстве случаев это даже не недобросовестность, о которой я говорил. Журналист пытается, надеется услышать в интервью то, что он надеется услышать. То есть, он уже идет как бы за готовым ответом, и настраивает человека всякий раз на готовый ответ. Свинаренко не имеет отношения к таким журналистам, должен сказать сразу же - это журналист высочайшего класса, настоящего.
 
И.С.: Заметьте, не я это сказал.
(смех в зале)
 
А.Д.: И не я первый. Поэтому, если люди после трех-четырех интервью в своей жизни не хотят отвечать на вопросы, это не значит, что они Пелевины, для которых это просто брендовая стратегия. Это мне не интересно. Но это значит, что люди просто не хотят причинять себе боль и не хотят причинять боль своим друзьям, знакомым, партнерам, близким. Потому что они не могут предсказать, как какое слово отзовется. А что касается манеры интервью Игоря Николаевича Свинаренко. Был у нас с ним разговор на кухне под диктофон, это было интервью. Дело в том, что у Свинаренко очень своеобразная манера. Он не задает вопросов вообще, он просто размышляет вслух, по существу, как бы вызывает собеседника на ответный разговор. Но для того, чтобы таким образом брать интервью, надо обладать огромным жизненным опытом.
 
И.С.: И выпивать.
(смех в зале)
 
А.Д.: Это умеют все. Дело в  огромном жизненном опыте. И, кроме того, перед тем, как идти на интервью, надо о чем-то думать. Не просто составить список вопросов, а, грубо говоря, если вы идете к метеорологу поговорить о климате весеннем, то вы должны подумать для себя, что такое весна, что она значит во всех смыслах этого слова. Придти к нему и поговорить с ним, с метеорологом. Метеоролог ничего не поймет, у него же это просто статистика. Но потом, может быть, что-то и поймет. Мне так кажется. Это я сужу по методу Игоря Николаевича Свинаренко.
 
Ю.К.: Можно, я под конец расскажу тоже байку. Один из известных российских музыкантов, когда к нему пришел интервьюер, уже не молодой, не начинающий, уже достаточно известный журналист, тот сказал: 
– Нет, я с вами разговаривать не буду. Вот один был нормальный интервьюер Свинаренко, жаль, умер.
(смех в зале)
 
И.С.:  Это был Макаревич.
 
Ю.К.: Да, это был Макаревич. Каково же было его удивление…
 
И.С: Мне пересказали эту историю, и я потом его встретил. И так подкрался сзади, и голосом Вия: 
- Андре-е-е-й!
(смех в зале) 
 
Ю.К.: На этой оптимистической ноте мы завершаем наш мастер-класс.
(аплодисменты)