Траектория креативного человека

Мы публикуем стенограмму лекции декана экономического факультета МГУ, президента Института национального проекта "Общественный договор",  профессора Александра Аузана, прочитанной в Филиале МГУ им. М.В. Ломоносова в г. Севастополе, 18 июня 2013 года в рамках проекта "Публичные лекции Полiт.ua".

Полiт.ua благодарит администрацию и сотрудников Филиала и лично Альфию Соловьеву за помощь в подготовке, проведении и видеосъемке лекции.
Полную видеозапись выступления см. тут.
 
Тема лекции, с которой я сегодня дебютирую, обсуждалась очень давно на разного рода непубличных семинарах. Впервые с этой темой я выступил с докладом на семинаре РОСНАНО 1,5 года тому назад, потом ее обсуждали в разных кругах с государственными и негосударственными российскими компаниями. Но сегодня это первое  публичное представление того, что наработано. Наработано, конечно, не только мной, но и, прежде всего, моими коллегами по Институту национального проекта «Общественный договор», который я уже почти 13 лет возглавляю, и моими коллегами по экономическому факультету МГУ. Факультет я возглавил полгода тому назад, но работаю на нем почти всю свою жизнь. Прежде всего, я хотел бы объяснить,  откуда вдруг такая тема. Чтобы это стало понятно, посмотрите на  следующий слайд.
 
Перед вами далеко не полный список нобелевских лауреатов и известных ученых, изобретателей, которые родились в России. А вот тот же список, но только уже с некоторыми изъятиями, потому что речь идет о тех людях, которые покинули страну и продолжили свою деятельность за рубежом, и, собственно, там их идеи проросли серьезными результатами.
 
Надо сказать, что это как демонстрация возможностей, так и постановка проблемы, причем, что, может быть, неожиданно, постановка экономической проблемы. 
 
Начнем с возможностей. Давайте порадуемся за наши страны. Список приведен по России, но вообще, такой же  или похожий список можно делать и по Украине, и по Белоруссии, и по некоторым другим странам, может быть, они будут несколько другого состава и длины, но мы знаем, что эти земли рождают немалое количество талантливых людей, которые способны создавать новое. Вопрос, должны ли мы этому радоваться? Да, конечно. То, что наши страны могут рождать и поднимать таких людей. С другой стороны, мы понимаем, что эти люди нередко покидают страну и плоды получает другая страна, получает мир, и косвенно - получаем мы. И это уже проблема, потому что мы получаем не так много, и не такой значительный результат, как хотелось бы. Можем ли мы говорить об этом экономически? Можем, потому что первую оценку такого рода сделал замечательный российский экономист, один из моих учителей, он в свое время преподавал на экономическом факультете МГУ, академик Револьд Михайлович Энтов, один из лучших российских макроэкономистов. Он, вообще, очень сдержанный человек, и его оценки весьма консервативны, и он сделал оценку только по одной фамилии из этого списка, это Владимир Зворыкин, автор идеи телевидения. Академик Энтов оценил объем продукта, который ушел из России вместе с идеями Владимира Зворыкина. Этот продукт оказался равен 20-ти годовым продуктам Российской Федерации, то есть, с нефтью, газом, металлами, лесом и так далее – 20 годовых продуктов! Сергей Брин с идеей Гугла, конечно же, скромнее. Это я уже сам прикидываю, что это вряд ли больше 5-7 годовых продуктов Российской Федерации. Получается что, кроме того, чем обладают наши страны в виде физических ресурсов, есть очень высокие залежи креативного потенциала, которые движутся, и которые могут принести продукт в совершенно другой стране. 
 
Вот, собственно, то, о чем я сегодня буду говорить, или (если говорить о последней, четвертой развилке), на что я буду намекать. 
 
По существу получается, что креативный потенциал надо отслеживать как-то вычислять, надо каким-то образом понимать, что с ним происходит. При этом креативный потенциал, он же не в воздухе витает и не в скале расположен, он в человеке, и он движется вместе с человеком. Поэтому, говоря о вещах достаточно крупных, мы немедленно возвращаемся к человеку, и говорим, что приметной-то является траектория креативного человека, то, что с ним происходит. Да, я беру за основу российский материал, но в любой момент я готов переходить на более общие суждения, сейчас скажу, почему.  
 
Первый момент, который выявляется и требует какой-то реакции – наши дети поступают в школу и заканчивают начальную школу с лучшими показателями креативного потенциала, чем потом в средней школе. Он, оказывается, может снижаться. 
 
Второй момент – он может мигрировать, и это обычно происходит в более позднем возрасте, сейчас наиболее рисковая точка такой миграции – это граница между бакалавриатом и магистратурой. Так же, как и граница между начальной и средней школой, это точка, где почему-то меняется вектор движения креативного потенциала, он почему-то начинается снижаться. А вот между бакалавриатом и магистратурой у него наиболее высокая вероятность перетечь куда-то. Оказывается, есть еще одна проблема – в более зрелом виде креативный потенциал может быть чрезмерным. Оказывается, что на нем в каких-то случаях невозможно построить такие организационные системы, которые позволяли бы его использовать (то есть, нельзя считать, что креатив – это всегда хорошо). Креативный потенциал может давить, создавать проблемы. 
 
О последней развилке, повторяю, я буду говорить только в виде эпилога. 
 
Если нам удается создать значительные резервуары креативного потенциала, то есть создать инновационные сектора, то дальше возникает небанальный вопрос – мы это внедрять будем у себя в стране или будем внедрять за рубежом? Я попробую пройти по этой самой последовательности, и давайте-ка мы начнем именно с начальной школы.
 
Вот это измерение по двум системам.
  
Измерение знаний, но знаний специфических, потому что речь идет о естественно-научном образовании, математике, и это оценки по системе PISA и по системе TIMMS. Видно, где расположены Россия и Украина, видно, что мы расположены не в самых лучших позициях, но при этом динамика, заметьте, и у России, и у Украины, от 2007 к 2011 году положительная. Вроде бы все ничего – может быть, мы не на самых первых местах в мире, но при этом есть положительная динамика. Означает ли это, что мы померили таким путем креативный потенциал? Нет. 
 
Дело в том, что образование еще не означает, что вы можете его применить к какому-то практическому полю, и получить на этом поле нечто новое. Поэтому вот этот слайд
 
это расчет, который сделала моя ученица Елена Никишина, (я очень горжусь ее работами и по эконометрике, в частности, и такого рода поисками). Это слайд, который показывает, как соотносятся между собой уровень образования и измеренные по данным глобального мониторинга предпринимательства так называемые воспринимаемые способности к предпринимательству. Обратите внимание, что есть страны, где высокая способность к предпринимательству – латиноамериканские страны – но там есть некоторые проблемы с образованием и знаниями. Есть страны с очень хорошим образованием, но это совершенно не означает, что там применение обеспечивается автоматически. Похоже, что центральное положение на этой оси дает результаты лучше, чем крайние положения. Это, по существу, иллюстрация того, что дело не только в образовании, хотя без образования тоже не получается. 
 
А вот теперь мы подходим к самому интересному.
 
Посмотрите, вот здесь-то и виден этот самый парадокс, что происходит с уровнем подготовки и способностью решать задачи, когда мы смотрим соотношение средней школы и начальной школы. Обратите внимание, забавно – у нас 4-й класс показывает лучшие результаты, чем 8-й. Да, там меняется соотношение 
продвинутого и высокого уровня, высокого и среднего, и, тем не менее, что-то  странное: начальная школа – да,  вроде неплохие показатели, а средняя школа – куда-то это все девается. 
 
Мне кажется, что здесь надо остановиться в показе слайдов, и пора порассуждать, что же происходит в этой первой развилке – между начальной и средней школой, что может происходить, потому что сейчас время не вынесения суждений, но время высказывания гипотез. Давайте немножко с вами поговорим. Мы видим, что начальная школа по каким-то причинам дает более положительные результаты в смысле способностей решать сложные задачи для своего уровня, большие способности к креативному поиску, чем средняя. А чем средняя школа отличается от начальной, что там происходит при переходе от начальной к средней школе?
 
Голос из зала: Появляется много учителей.
 
Правильно. До начала средней школы мир един, а потом он рассыпается на предметы. И мы понимаем, что и в воспитании это очень важная вещь, потому что, если мы будем брать воспитание семейное в традиции, скажем, российской культуры, то в традиции российской культуры ребенку ведь не отвечают на его вопрос: об этом спроси священника, а вот об этом спроси доктора. Родители в России, если они вообще в состоянии говорить, они отвечают на все вопросы, так же, как чинят сами холодильники, красят двери, и так далее. Этот универсализм начинается в семейном воспитании, а потом продлевается в начальной школе. Обратите внимание, что, когда мы говорим о кризисе школы – а это популярные разговоры всюду, и я потом еще вернусь к тому, почему эти разговоры популярны не только у нас – мы как-то забываем про начальную школу. Мы обычно говорим про кризис в средней школе, тут мы начинаем переживать. А в начальной школе что-то другое. Потому что сохраняется эта самая универсальность подготовки. А можно ли  выдвинуть гипотезу, как связаны между собой этот универсализм и креативность? Да, похоже, что положительно связаны. Если человеку не выставляют барьерчик, не говорят: – Ты туда не ходи, там другая область, это ты знаешь, а там тебя будет учить какой-то другой человек, пока проводник не подошел, ты к этой переправе лучше не приближайся, - то человек свободно движется, он не знает, что он перешел из физики в астрономию, из географию в историю, и так далее. А вот как только появились эти рамки, тут конечно, мышление уже формирует совершенно другие стереотипы, формирует для себя какие-то границы. Давайте попробуем как-то проверить эту гипотезу. 
 
Что такое хорошая средняя школа? Хорошая средняя школа – это школа, где есть один-два замечательных учителя, которые неважно, что преподают – математику, физику, английский язык, радиодело, но готовы разговаривать с детьми о мире в целом, о чем угодно. Я обращаю ваше внимание на то, что мы можем это же проверить обратным ходом, как это по креативному результату позволяет вернуться к истоку. В 90-е годы, когда существовал такой конкурс как «Соросовский учитель», вы знаете, на какой схеме он основывался? Опрашивали выпускников лучших университетов, причем тех, кто лучше всего окончил эти университеты, и спрашивали: – А кто ваш учитель? Кто ваш школьный учитель, который к этой профессии вас привел? И когда ниточки начинали сходиться на одном и том же Семене Абрамовиче из Сызрани, математике, то ему давали грант и говорили: – Слушай, Семен Абрамович, ты не думай про проблемы, ты занимайся детьми, у тебя получается. 
 
По существу, это поиск того самого, на мой взгляд, универсального учителя, который в состоянии разговаривать про мир. Я могу говорить и о других примерах, о том, как мы интуитивно понимаем, что универсализм поддерживает креативность. В Московском государственном университете на моем родном факультете в конце мая был большой праздник – 45 лет ЭМШ, экономико-математической школе. 45 лет существовала (и существует) добровольная школа, ни копейки никто никому не платил, студенты учили школьников, аспиранты помогали студентам, теперь уже есть министры, академики и так далее, которые либо учились в этой школе, либо преподавали в этой школе – это большое сообщество. А в чем отличие, почему она оказалась не только живучей, но и необычайно продуктивной? Дело не только в том, что она ЭМШ, экономико-математическая школа, дело в том, что там было принято допускать любые спецкурсы, например, про поэзию Серебряного века – пожалуйста, почему нет? Или про азиатский способ производства, или про что хочешь, потому что кроме математики и экономики, вообще в мире есть еще масса интересных вещей. Именно эти сторонние вещи дали, мне кажется, удивительный результат. 
 
Хочу сказать, обращаясь уже к другому возрасту в МГУ, чтобы с этой идеей завершить обсуждение про связь универсализма и креативности, что я для себя полагаю праздником 13 февраля 2013 года, потому что в этот день в МГУ начали читать 108 курсов, так называемых межфакультетских курсов. Факультеты стали читать курсы не для своих студентов, а для других – с этого дня в МГУ, наконец, студенты учатся в и преподаватели преподают в МГУ. И когда я понял, что студенты нашего факультета, скажем, 52 человека, пошли на биофак слушать курс про эволюцию сознания и поведения, а 30 человек пошли на филфак слушать «Вильям Шекспир и его культурное значение», а какое-то количество людей еще пошло на мехмат слушать летчика-космонавта об управлении космическими аппаратами… Правильно, это то же самое, о чем мы говорили, когда говорили про маленького ребенка или про школьника. Похоже, что связка универсальности и креативности, она существует, должна существовать. Поэтому древний принцип университета - принцип университантности, проницаемости этих перегородок между науками, он должен давать креативный эффект, он будет, скорее всего, давать креативный эффект. 
 
Теперь давайте посмотрим на более печальную и сложную развилку, сделаем еще один шаг. 
 
Я хотел бы немного поговорить, откуда возникает эта развилка. Интересный вопрос,  откуда возникает разделение «начальная и средняя школа», и что можно делать для того, чтобы такого жесткого разделения не было. Но давайте вернемся к вопросу, откуда возникла та щель между бакалавриатом и магистратурой, которая оказывается точкой оттока креативного потенциала из страны, или перераспределения между странами. Я не буду это пояснять подробно, просто сошлюсь на лекцию, которую  в апреле прочел в Полит.ру «Миссия университета. Взгляд экономиста», в которой я пытался изложить свое понимание, исходя из разговоров с коллегами, из обсуждений, семинаров. И поэтому я сошлюсь на то, что в этой лекции я назвал теоремой Клячко, - это суждение Татьяны Львовны Клячко, главы Центра образования Академии народного хозяйства и Государственной службы, выпускницы, разумеется, экономического факультета МГУ, по поводу того, откуда это все взялось. 
 
ХХ век был отмечен очень важным трендом – демократизацией доступа к высшему образованию. Это хорошо? Да, конечно, это очень здорово. Только понимаете, какая штука, когда доступ демократизируется, когда не 10% выпускников школ поступают в университеты, а 30%, 50%, 70%, 88%... Кстати, Россия не рекордсмен в этом деле. В Европе и на Дальнем Востоке есть страны, где больше 88% школьников поступает в университеты. С одной стороны, это хорошо, а с другой стороны конкурентность падает, уровень начинается снижаться. На чем держатся наиболее знаменитые университеты мира – Стэнфордский, MIT (Massachusetts Institute of Technology – прим.ред.) – они что, держатся на американских студентах? Нет, на китайских и индийских студентах, то есть, на тех нациях, которые 3-5% своих выпускников отправляют в университеты, то есть, самую верхушку. Что происходит при максимальном доступе к высшему образованию? Вся конструкция начинает проседать. Школа начинает готовить людей не к жизни, а к университетам. А завершать образование будет кто? А завершать образование будет университет. Как он будет завершать образование – это и называется бакалавриат, когда нам нужно получить общеобразованного человека. А специалиста когда будем делать? А это будет называться магистратура . 
 
Обращаю ваше внимание, что с 1 сентября 2013 года в России возникает еще один уровень образования, точнее, сразу два. Под бакалавриатом – прикладной бакалавриат, а над магистратурой – аспирантура становится уровнем высшего образования. Все в соответствии с теоремой Клячко: погружение системы и умножение уровней иерархии по мере роста доступности. И у нас то, что раньше называлось техникум, становится частью высшего образования, прикладным бакалавриатом. А тогда над магистратурой появляется аспирантура – мы же должны еще где-то людей научить наукой заниматься. Поэтому, правильно ли говорят люди, которые стенают по поводу кризиса в школе? Конечно, правильно, потому что школа перестает реализовывать функцию подготовки к жизни, а готовит к университету. Верно ли, что у нас переход к системе «4+2», это некоторый кризис? Верно, в том смысле, что раньше университеты давали лучший результат, только для гораздо меньшего количества людей, для существенно меньшего количества людей. И поэтому университеты теперь дают два результата в этой новой системе – чуть-чуть выпускают образованных специалистов, зато выпускают массами средний класс, который знает, что денатурат пить нельзя, что надо ходить в фитнес за углом, что деньги надо хранить не в матрасе, а на депозитах, что депозиты бывают разные, и так далее. 
 
Вот это я кратко изложил то, о чем подробно говорил в апреле в другой лекции о миссии университетов. 
Итак, возникает новый зазор между бакалавриатом и магистратурой, и здесь риски оттока наиболее высоки. А почему здесь? Посылаем мы на стажировку или на программы совместного образования человека в 18-19 лет, в бакалавриате. У него еще нет установившихся связей, сообществ, планов, проектов в стране. Причем, в своей стране, родной стране, где жизнь-то, в общем, не очень гладко устроена. А едет он, заметьте, не в Сомали, не в Афганистан на стажировку, он едет в страны с хорошо налаженными системами работы, с большими сетями доверия, с кредитами, возможностями, доброжелательным климатом и прочее. Если мы с вами до этого не сделали человека идиотом, то он начинает делать выводы, что, может, я и вернусь, но только для того, чтобы уехать. Вот где работать-то надо, там, где меня ждут, где столько возможностей! Поэтому мы, по существу, делаем эксперимент, обреченный на успех, который нас не порадует, когда мы людей, еще не включенных в социальные сети, планы, в свои собственные идеи и проекты, перемещаем из среды более кислотной, я бы сказал, в более доброжелательную. Да, он делает вывод, что там, там надо жить. Говоря экономическим языком – это проблема социального капитала. 
 
Теперь, если позволите, я попрошу вернуться к тому слайду, который говорит о том, что это такое. 
 
Ведь собственно, силы притяжения, которые связывают нас с другими людьми, сети доверия, это и есть то, что последние 30 лет измеряется как социальный капитал. Измерений довольно много, как видите, у России и Украины близкое позиционирование в этих измерениях, у нас не очень много накоплено доверия, но и не так уж, чтобы мало.
      
К сожалению, главная проблема не в том, сколько накоплено доверия, а в том, какого оно типа, потому что оно принципиально бывает двух типов: это либо доверие к своим, основанное на противостоянии с чужими, либо доверие к разным людям, готовность к общению с непривычными, к кооперации с незнакомыми, и так далее. Надо сказать, что, к сожалению,  общее измерение WVS (WVS - мировые измерения ценностей) не позволяет разделить, где какой тип капитала, но исследование показывает, что бриджинговый капитал – это доверие к другим, к необычным и прочее – это явление, более свойственное странам с высокоразвитой экономикой. Или можно сказать наоборот, что там легче идет экономическое развитие, в том числе, и развитие инновационное. Здесь справедливо сказано, что существует исследование, свидетельствующее о связи между социальными капиталами и инновациями. Что, оказывается, накопление доверия, в общем, приводит к тому, что креативный потенциал себя чувствует лучше, он становится продуктивнее. Кстати, есть и рост социального капитала по мере роста образования (нижний левый график на слайде – это по России, мировое измерение ценностей, люди с начальным, средним и высшим образованием) - чем выше образование, тем выше доверие. Для чего это важно?
 
Я думаю, что так же, как в первой развилке, когда мы говорим о парадоксальном падении креативности, можно найти рычаг будущего, связку между универсальностью, университантностью, отсутствием перегородок и ростом креативности, который можно использовать. Ключом к вопросу оттока или сохранения креативного потенциала является то, что мы можем сделать с накоплением социального капитала. Я бы сказал так: если мы в состоянии наращивать социальный капитал, то мы, во-первых, тем самым укрепляем инновационный потенциал, мы даем ему более хорошую среду для существования, а во-вторых, мы удерживаем его от оттока, от бегства. Что оказывается необычайно привлекательным для человека, который переходит из среды психологически жесткой в ситуацию, когда готовы принять неожиданную идею, допускают, что он может двигаться своим собственным путем? Бриджинговый социальный капитал, эта открытость социального капитала, когда считается нормой, что можно доверить человеку неожиданному. Поэтому суть вопроса в том, есть ли у нас инструменты воздействия на социальный капитал, на накопление социального капитала. Я могу говорить о реальных опытах или о том, что мы понимаем про наших студентов в МГУ. За последние 4 месяца было несколько крупных олимпиад, очень серьезных, где сходились студенты разных ведущих вузов России. Я назову, скажем, 4 случая с февраля по май. Это олимпиады по CFA (по финансовому анализу), по корпоративным финансам, затем, по совершенно другой теме – эконометрике, и, наконец, по истории экономических учений. Надо сказать, что из этих четырех олимпиад наши студенты вчистую выиграли три, они выиграли CFA, причем, вышли в евроазиатский финал, проиграв там полякам, но поляки в этом году стали чемпионами мира, так что это не зазорное поражение. Поздравляем польских коллег. Корпоративные финансы – поделили с Высшей школой экономики индивидуальные и командные результаты. Выиграли очень хорошо, с большим отрывом эконометрику (и командный, и индивидуальный зачет) и, наконец, в мае выиграли историческую историю, впервые за несколько лет.
 
Почему я это все рассказываю? Посмотрите, в чем тут особенность, почему такая динамика. Это те виды олимпиад, те конкурсы, где люди действуют не индивидуально, а где конкурируют команды. И это очень важно. Там есть индивидуальный тур, где нужно показать себя. Но там нужно выиграть командой, нужно сделать командный проект, проделать коллективную работу. Это важно по двум причинам. Во-первых, реальная работа в экономике – коллективная. Я вам скажу, фирма, где люди начнут конкурировать с ближайшими сослуживцами – это мрачное место. Оттуда, в конце концов, придется сбежать. На самом деле, что мы делаем – мы проращиваем социальный капитал, мы его кристаллизуем. Мы показываем, как работает взаимное доверие разных людей или близких людей, или людей, которые входят в диалог между собой, вот здесь, в этом самом соревновании. Причем мы попробовали это на школьниках, мы уже 3 раза провели открытый чемпионат школ по экономике. Вы знаете, это праздник! Мы им не можем давать и не будем давать льготы по поступлению, потому что нельзя дать льготы по поступлению за коллективный результат. Но и не нужно этого делать, потому что смысл не в том, чтобы дать льготу, а в том, чтобы люди поняли радость коллективного преодоления, и возможность  накопления доверия друг к другу, и продуктивность этого дела. Я бы сказал, что это и есть работающая связка между социальным капиталом и креативностью, социальным капиталом и способностью выдать нестандартный результат очень высокого уровня. Из этого, между прочим, идут далеко идущие выводы, иногда конфликты.
 
Это я обращаюсь, скорее, к университетской среде, академической, потому что мы, скажем, приняли в МГУ на экономическом факультете принципиальное решение, что у нас есть балльно-рейтинговая система, но мы не будем делать индивидуальные рейтинги студента доминирующим критерием оценки, ни в коем случае, потому что это способ стимулирования индивидуального соперничества. Я вам скажу, к чему это приведет – по другим университетам… Это даст результаты? Обязательно. Это будет культивировать достижительность, эти люди довольно быстро выскочат работать в бизнес, и будут перебегать на работы, где им предложили 10% дополнительного контракта. Плохо это или хорошо, я не знаю, это так есть. Академической карьеры у них не будет. Не уверен, что у них будут хорошие крупные деловые карьеры там, где требуется коллективная работа. Если мы понимаем, что такая связка существует, это требует и некоторых наших, если хотите, методических решений о том, что делать, чего не делать, какие ценности и поведенческие установки мы стимулируем, когда пытаемся накапливать социальный капитал для создания этих сил взаимного притяжения, для того, чтобы креативный потенциал не убегал, не разбегался от нас, не разлетался по другим странам и континентам. Конечно, интереснее было бы попытаться создать ситуацию открытого социального капитала бриджингового типа. Это очень интересная задачка, я про нее много думаю, и думаю, что она связана с междисциплинарными, например, исследованиями, которые в МГУ как раз возможны, вообще, в университетах такого уровня возможны – когда есть спектр колоссальный… 
 
Знаете, когда мне на лекции Полит.ру сказали: 
 
– Ведь многие же университеты межфакультетские курсы практикуют, не только МГУ. 
 
Я сказал:
 
– Да, но только скажите мне, в этих университетах есть своя космическая флотилия? А свой телескоп? А супервычислители? То есть, набор, спектр возможностей МГУ – это не наша заслуга, это наше наследие. Но это есть. Это полигон, это база, на которой можно строить совершенно новые способы отношений между людьми, отношения друг к другу, и тем самым – креативной продуктивности. 
 
Давайте попробуем двинуться дальше и поговорить о развилке № 3. Нам, видимо, опять придется вернуться в начало, и немного порассуждать.
 
Следующая станция на пути креативного человека и следующий риск был выявлен нами неожиданно. Это произошло года два тому назад, когда мы проводили исследования. Я возглавлял тогда консультативную группу президента России по вопросам модернизации, и мы проводили разного рода исследования, пытаясь понять, что способствует модернизации, что не способствует. В частности, какие институты, формальные и неформальные, социальные и культурные установки воздействуют на инновационное поведение людей. И вот тут обнаружилась удивительная вещь. Мы провели обследование, я про него рассказывал, между прочим, в одной из лекций Політ.ua, это было во Львове, 2 года тому назад. Я бы сказал, что я использовал служебное положение в личных научных целях и заказал недешевые исследования очень хорошим микросоциологам, чтобы они сравнили поведение наших соотечественников в инновационном секторе в России, в Германии и в США. В Германии это были Северный Рейн-Вестфалия и, по-моему, Берлин, в США это были Нью-Джерси и Вирджиния, кажется, а в России это был Санкт-Петербург. 
 
Это результат исследования, которое провели социологи.
  
Работали три группы совершенно автономно друг от друга. Есть общие черты у наших соотечественников, которые сказываются как минусы и как плюсы на их вхождении в инновационный сектор в таких странах, как Германия и США.
 
Разумеется, эти черты не были выявлены путем опросов людей. Нет, это подробные и очень тонкие методики. Мы, между прочим, выступали вместе с Виктором Воронковым во Львове – это руководитель центра независимых социологических исследований Санкт-Петербурга, который, как раз, прокомментировал эти результаты. Это, в общем, методики, которые непрямым способом выясняют то, что выясняют. Но когда мы увидели в Москве сопоставление германского и американского материала, я просто подпрыгнул до потолка, потому что они были написаны разным языком, но давали единые результаты. Я повторяю, что наиболее яркий момент этого единого результата звучал так: американский менеджер сказал: «Если вам нужно сделать одну уникальную вещь, поручите русским, если вам нужно сделать 10 одинаковых, поручайте кому угодно, только не русским». Притом, что есть явные преимущества универсального образования, способности к решению нестандартных задач, действий в среде неурегулированной – все, что написано здесь в плюсах - оказывается, что наши соотечественники не в состоянии сделать карьеру в большой компании. В частности, потому, что креативность может быть чрезмерной. Представьте себе человека, который придумал какую-то замечательную вещь. Большая компания развернулась и начала работать над этой идеей, а он приходит через два месяца и говорит:
 
– Я придумал новую гениальную вещь.
 
Ему говорят:
 
– Успокойтесь, пожалуйста, не надо, у нас уже запущено то, се, заключены контракты, уже пошла отработка вашей идеи…
 
– Нет, не хочу ничего знать, я придумал новое, будем перестраивать столько раз, сколько нужно. 
 
Все. Этот человек, как бы он ни был прекрасен со своими идеями,  не может жить внутри большой структуры, не может руководить большим количеством людей, потому что он все время будет посылать в разные стороны в соответствии со своей новой, очень может быть, что, действительно, гениальной идеей. Поэтому я бы сказал, что это диагноз или подозрение, что креативный потенциал может быть чрезмерным, и поэтому эти люди нормально живут в стартапах, в малых инновационных компаниях, но не могут делать карьеры и сколько-нибудь успешно уживаться в больших инновационных системах, в больших корпорациях. Вы найдете крайне мало русских вице-президентов в глобальных компаниях, которые заняты инновационным бизнесом, притом, что использование наших соотечественников для того, чтобы были какие-то идеи, продукты, применяемые этими компаниями, продвигаемые компаниями – это возможный вариант. 
 
Возникает неожиданная проблема, хотя, с другой стороны, мы должны понимать, что даже положительная черта, преимущество, доведенное до крайности, начинает собой представлять проблему. Проблему, потому что это не умещается в процедуры, стандарты, не может быть положено в долгосрочный план, и т.д. 
Какие же здесь существуют выходы, если мы начинаем говорить об этой развилке? Вообще, конечно, один из выходов, который, видимо, надо искать:  надо использовать, то, что есть. И мы российскому правительству и Президенту тогда на основе этих и других исследований предложили двухэтапный план модернизации. Опять не буду долго рассказывать, это можно посмотреть в лекции «Национальная формула модернизации», которая была в Політ.ua. Смысл был в том, что ближайшие десять лет мы предлагали вкладываться только в те сферы, где производятся малые серии и штучные продукты, например, в авиацию - да, в автопром – нет. Потому что при таком наборе характеристик сделать конкурентноспособный автомобиль Россия не в состоянии. А космический корабль построить может. Понятно, да? Это использование ниши. Это не означает, что это уж совсем такие постыдные ниши. Нет, это могут быть очень серьезные и важные задачи, но  конкурентоспособный автомобиль мы сделать пока не можем.
 
Голос из зала: А «Маруся»?
 
«Маруся» – очень хороший пример, потому что я верю в то, что можно сделать 20 машин, каждая из которых будет замечательной, непохожей на другую, и это будет народный автомобиль в том смысле, что у каждого народа будет свой один русский автомобиль.
 
Юля Каденко: Серийно не получится?
 
Большой серии – нет. Потому что эти вещи должны быть уравновешены. 
Я хочу сказать, что это вполне реальные проблемы российских больших компаний – что стандарты не будут соблюдать, процедуры не согласны уважать… А во многих вещах это имеет жизненно важное значение. Например, летчиков не отбирают, если у них слишком высокие творческие способности, потому что он может заняться творчеством в очень, как бы это сказать…
 
Ю.К.: …неподходящий момент.
  
…фатальный момент вашего существования. Поэтому приходится отсекать сверху эти креативные способности, чтобы человек соблюдал правила, чтобы он, черт возьми, делал один, два, три, четыре и пять ровно в такой последовательности, как сказано в инструкции. 
 
Но можно ли это изменить? Можно. И это отдельная задача и проблема, но я бы хотел поговорить о другой возможности, потому что, если мы в этом смысле поставщики высокой креативности в мире, из нас истекает такая креативность, то, может быть, надо правильно обустроить экспорт? 
 
Это результат исследования, которое мы с коллегами провели летом прошлого, 2012 года.
 
Это исследование проведено на базе миграционной и трудовой статистики по трем рынкам, где присутствует много наших с вами соотечественников – Израиль, Германия и Соединенные Штаты Америки. Что показало исследование? Исследование показало, что наши соотечественники являются абсолютными лидерами – мы нормировали это как по тем людям, которые в этой стране родились, так и по мигрантам из других стран – в некоторых областях. Сфера абсолютного преобладания – это IT, математика, физика и химия. Две сферы, которые связаны с искусством, спортом, медиа и живой природой, (биологией, медициной и так далее), они по двум странам показывали хорошие результаты, а не по трем, а вот первая вполне репрезентативна. Причем ее устойчивость мы даже беремся объяснить. Она связана, скорее всего, с теми устойчивыми социокультурными характеристиками, с теми неформальными институтами, которые есть в стране, которые связаны с той культурой, которая в стране сложилась. Что из этого следует?
 
Да, мы можем понять, что, во-первых, мы производим, благодаря универсализму образования, семейного воспитания, и так далее, высококреативных людей. Мы знаем, в каких областях они наиболее конкурентноспособны в мире. Иными словами, получается, что мы можем стать поставщиками такого рода интересного ресурса для мира, потому что, в общем, креативный ресурс в этих областях востребован. Я мог бы даже показывать (я ее показывал в предыдущей лекции, в «Миссии университетов») таблицу исследований Мак-Кинси по тому, какая будет потребность в ближайшие 15 лет в кадрах высокой квалификации. Но что значит использовать эти возможности? Я бы сказал, что тут возможны два варианта. Первый вариант – если нам удается производить в образовании такие результаты по определенным направлениям, то, может быть, надо специализироваться на этих направлениях для  студентов других стран. А с другой стороны, если мы производим таких людей у себя в стране, то, может быть, мы их можем продвигать в другие страны. 
 
Тут появляется самая интересная задачка, мне кажется, она звучит фантастически, но если мы посмотрим на сферу спорта, то окажется, что она не такая фантастическая. Смотрите, когда бакалавр покидает страну и идет учиться куда-то, то его в той стране (не в нынешних условиях плохой экономической конъюнктуры, а в более или менее нормальной или высокой) охотно там примут. Хотя это не уникальный ресурс. Уникальность появляется позже. Игрока дворовой команды вы не продадите на мировом рынке, а Аршавина - можно. В спорте эти системы отработаны. Заметьте, когда Аршавин переходил в «Арсенал», то довольны были «Зенит», «Арсенал», Аршавин и Россия, потому что как-то так весь денежный оборот устроен, что все получили большие деньги оттого, что это произошло, да еще получили радость от такого признания. В принципе, было бы здорово, если мы говорим о системе производства креативных кадров для мира, было бы, замечательно придумать что-то, похожее на спортивный трансфер, когда университет, который в состоянии сделать такие кадры, их продает. Я думаю, что это можно сделать с помощью определенной системы кредитов, но только это должны быть, скорее всего, кредиты с интеллектуальными фирмами, которые работают с университетами, свои национальные фирмы, которые тем самым создавали бы переход в крупную игру, потому что мы  сейчас поставщики интеллектуального сырья. Не надо отдавать сырье, надо постараться довести это до определенного уровня продукта «с высокой добавленной стоимостью», как говорят экономисты. 
 
Завершая, переходя уже к эпилогу, перед вашими вопросами, я хочу сказать, что если мы первые три развилки каким-то образом проходим так, что не позволяем сильно упасть креативному потенциалу, если мы можем добиться того, чтобы он не растекался, когда возникает точка оттока между бакалавриатом и магистратурой, если мы понимаем, как избыточный креативный потенциал можно либо канализировать с помощью технологий, процедур, стандартов у себя, либо сделать уникальным продуктом для мира, то потом у нас возникнет 4-ая развилка. Если мы в состоянии накопить значительный креативный потенциал, то мы внедрять-то это все где будем? У себя в стране или в других странах? Знаете, в советское время был такой анекдот про то, что есть два варианта решения этого вопроса: реалистический и фантастический. Реалистический вариант – это если прилетят инопланетяне и все сделают, а фантастический – если мы попробуем это сделать сами. Потому что дальше задача необычайной сложности – изменить структуры экономики, институты, психологию, власть и все прочее в стране таким образом, чтобы она принимала новые идеи.
 
Это интересная задача на будущее, потому что, я полагаю, что сейчас наступил очень интересный период, - он будет не очень приятным, но весьма интересным. Я предполагаю, что мы вступили в мире в период экономической зимы - то есть кризисы не в жесткой форме, скорее всего, а в форме рецессии, стагнации будут продолжаться, мне кажется, еще 5 или 10 лет. И это довольно близко к мнению ведущих российских экономистов (я член Экономического совета при Президенте России, и там такие обсуждения проходят периодически, и точки зрения очень сильно сходятся  в том, что это длинный кризис). Было экономическое лето 20 лет, а вот теперь экономическая зима наступила, осень была короткой. Но также точки зрения сходятся, что потом весна наступит, и когда наступит весна, главным предметом конкуренции будет не углеводородный ресурс, а высококачественный человеческий капитал. Это будет предметом наиболее острой мировой конкуренции. 
 
Поэтому сейчас центральные банки наших стран готовятся к зиме, валенки производят, это очень правильно – зима. А вот университеты должны готовиться к весне, потому что экономическая весна, в отличие от климатической, наступает не тогда, когда какие-то там воздушные потоки меняются, а когда меняется человеческое поведение. Поэтому продолжительность экономической зимы зависит от того, как меняются ценности и поведенческие установки, которые, вообще говоря, производятся университетами. Возраст 18-25 лет - это возраст так называемой ранней взрослости, это время кристаллизации ценностей, то есть, структура мира, которая будет через 15 лет, закладывается в университетах сейчас. А готовность к этому миру мы должны закладывать сейчас обдумыванием того, каким будет мир после экономической зимы. Потому что к весне можно и опоздать. Не хотелось бы опоздать к весне, поэтому я и предлагаю сейчас, в середине экономической зимы подумать о вещах странных, например, о  траектории креативного человека и неожиданных схемах того, как можно ее использовать в креативном производстве.
 
 
Ю.К.: Спасибо, Александр Александрович. Я  с Вами согласна - универсальный человек с универсальными знаниями и способностями лучше, чем узкий специалист, однозначно. Есть у нас, например, знакомые миллионеры, у которых серьезный бизнес, а еще они здорово пишут песни, или поют, или сочиняют стихи, а еще рисуют, и  цитирует какие-то научные работы, и говорят на разных языках и т.д. - и многое из этого - одновременно. Явным образом это не из университета выросло – не везде были междисциплинарные семинары, скажем так. Может ли человек сам образоваться таким универсальным образом? Например, посещая публичные лекции и читая - или для  массового производства таких людей нужен непременно университет с уникальной базой, как в МГУ?
 
Я бы сказал так – в виде исключения, конечно, человек может образоваться сам. Почему я говорю, в виде исключения? Хосе Ортега-и-Гассет в своей блестящей лекции  «Миссия университетов» очень точно сказал, что, если бы студенты были очень умными, они бы учились без университетов. Поэтому, университет существует благодаря тому, что люди умны, но не до такой крайней степени. То же самое относится не только к студентам. В виде исключения, наверное, человек может приобрести универсальные знания и самостоятельно, но если мы говорим о количестве и качестве, которое влияет на реальную динамику общественной жизни, то тогда нужны такие способы, которые могут многим помочь это сделать. Потому что тот  же Отега-и-Гассет правильно сказал, что одна из задач университетов состоит в том, чтобы  дать среднему человеку высшее образование, подтянуть его. 
 
Теперь касательно миллиардеров и миллионеров. Недавно, в прошлом месяце, «Форбс» сделал исследование по фабрике богачей, о том, какие университеты заканчивали богатые люди в России. МГУ оказался на первом месте – 18 людей с состоянием миллиардным или чуть менее. На первом месте  в МГУ оказались, конечно, экономический факультет – 6 человек, из 18-ти – 6. Философский факультет – двое, физический факультет – трое, и по одному человеку – другие факультеты.
 
Хочу сказать, что, не знаю, как философский и физический, хотя думаю, что это тоже, несомненно, на универсализм настроенные факультеты, но поскольку часть этих миллиардеров моего поколения, то я знаю, какое мы получали образование на экономическом факультете МГУ – универсальное. Потому что когда мы сдавали философию, нам давали право: хотите, отвечайте по билету, а хотите – реферат «Учение Гегеля о сущности» или «Пролегомены Канта». Богачи из МГУ воспитаны во многом на этих самых вещах. И поэтому это уже данные, если не статистические, но, по крайней мере, не один миллионер, а сразу 18 миллиардеров. 
То есть, все-таки университеты. В общем случае все-таки университеты, хотя и иное суждение есть. Один из американских миллиардеров, который не заканчивал университета, высказал суждение, что если вы заканчивали университет, вы потеряли шанс стать миллиардером, миллионером, может быть, но миллиардером – нет, потому что вас уже приучили мыслить стереотипно. 
 
Ю.К.: Понятно. То есть, одними публичными лекциями мы не обойдемся, но дело это не забросим.
 
Видите ли, ведь межфакультетские курсы в университетах – это тоже совершенно не направлено на то, чтобы экономист, который послушал про Вильяма Шекспира, управление космическими аппаратами и эволюцию сознания, получил сразу дипломы биолога, астронома и филолога. Это не так, он не становится специалистом, совершенно нет. Это факторы его взгляда на мир, хотя профессионально он, скорее всего, все-таки будет экономистом. Поэтому и публичные лекции – это ровно такого рода мосты к факторам, которые катализируют, я бы сказал, творческий процесс.
 
Ю.К.: Спасибо. И второй вопрос про крупные компании и про то, что русский человек не может качественно работать в крупной компании, производящей что-либо серийно. Вы на самой первой нашей лекции рассказали анекдот про проклятое место: немцы строили  в России завод по производству машин и никак не могли понять, почему все равно машина неудачная получается – и станки меняли, и детали, и все равно плохо – наверное, место проклятое...  
 
Это про Волжский автозавод анекдот, к сожалению.
 
Ю.К.: Так вот, есть ли исследования, подобные тем, которые вы проводили, но касательно Украины? Потому что бытует мнение, что украинский менталитет – это менталитет сугубых индивидуалистов, и россияне в этом смысле просто рядом не стояли. 
 
Появилась новая сфера и возможности исследования, потому что накопились данные социометрии за 50 лет - то есть 50 лет измерения ценностей и поведенческих установок. Их можно сопоставлять с данными макроэкономической динамики, и мы можем, наконец, делать выводы по специализации страны, и так далее. Я могу сказать, что я делал первый такого рода доклад на Российском экономическом конгрессе в феврале, он вышел сейчас в журнале «Новые экономические ассоциации» и называется «Социокультурные коды в экономике». Там, в основном, пока изложены три гипотезы.
 
По Украине не могу ничего сказать, кроме одного. По Украине есть замечательные измерения World Values Survey. Есть страны, скажем, в Евразии, по которым нет измерений European Value Studies или World Values Survey, а по Украине есть. Поэтому существуют ряды, по экономике они тоже существуют, со статистикой проблемы, как в вашей стране, так и в нашей, поэтому качество данных, скажем, об экономической динамике, спорно. Но возможность продолжать исследования, в том числе количественными методами, есть. 
 
Есть ли отличие? Конечно, есть. Потому что я-то вижу эти карты, я специально не исследовал украинский случай, но мы все время, когда работаем с коллегами по Институту национального проекта или по экономическому факультету МГУ. мы смотрим «звездограммы», которые показывают разные поведенческие характеристики – это коэффициенты Хофстеда, и ценностные – так называемые индексы Инглхарта. И поэтому мы видим, как портреты стран различаются. Украина – другая страна. 
 
Что касается индивидуализма, видите ли, сам по себе индивидуализм – явление даже полезное, потому что, когда мы смотрели на факторы модернизации, выяснилось, что высокий уровень индивидуализма, вообще говоря, положительно воздействует на модернизацию. Только другой вопрос, сочетаются ли они со способностью людей договариваться, то есть, с так называемой гражданской культурой, с социальным капиталом. Потому что если мы имеем высокий индивидуализм, и имеем при этом низкий социальный капитал, то мы имеем атомизированную страну, склонную если не к гражданской войне, то к гражданской склоке. Такие страны плохо способны к развитию, как к общественному, так экономическому и политическому. Поэтому в высоком индивидуализме или среднем ничего катастрофического нет. Можно строить довольно большие системы, если есть накопленный социальный капитал, особенно бриджингового типа, доверие к другим. 
 
Александр, научный сотрудник: В самом начале лекции Вы сказали о том, что в 4-м классе интерес и успехи в математике несколько выше, чем они уже в 8-ом классе. И как Вы думаете, не связано ли это со следующим обстоятельством: в 4-м классе человек еще живет в каком-то внутреннем мире, и для него, действительно, все является равным и равно важным. А в 8-ом классе человек уже научился заглядывать в жизнь общества, в жизнь окружающего пространства. И вот что он видит в этой жизни – что успешными в этой жизни являются звезды эстрады, выдающиеся спортсмены. Он включает телевизор, и там половину дня поют звезды, вторую половину дня рассказывают об их успешной жизни. И он там не видит, то, что он видел в советское время, он не видит там Капицы, он не видит ученых. То есть, государство абстрагировалось от этой сферы, и он начинает понимать, что раз эти люди успешны, у них все деньги, то зачем ему напрягаться над математикой и сушить мозги, когда на выходе он станет никем? Не пытается ли и не нужно ли государству немножко вмешиваться в эти вопросы, это я уже к вопросу перехожу, и как-то регулировать эту сферу, выравнивая и популярность в медийном пространстве, и, может быть, уровень доходов? 
 
И второй вопрос сразу задам - Вы гворили, что за успешными математиками, физиками на выпуске начинается охота мировых корпораций. Не может ли аналогичную охоту устраивать и государство российское за своими выпускниками, предлагая им аналогичные условия? 
 
По первому вопросу. Во-первых, в 4-ом классе он телевизор смотрит не меньше, чем в 8-ом. В 4-ом классе, это 10-11 лет, он уже серьезный человек, он воспринимает примерно то же самое, причем воспринимает с еще большей силой, я бы сказал. Сказать, чтобы это именно смотрение телевизора объяснило охлаждение к математике, нет, не думаю, что это может объяснить. А вот возвращаясь к тому, как воздействует телевидение на человека – конечно, телевидение есть один из каналов социализации, воспитания тех или иных ценностей и поведенческих установок, безусловно. Только обратите внимание, вы говорите, нет Капицы. Да неправда, Сергей Петрович Капица вел на российском телевидении свою программу вплоть до смерти в прошлом году. На российском телевидении. Только знаете, в чем разница? Каналов стало не 2, и не 3, а 123. И вот сказать, смотри Капицу, потому что другой вариант – выступление Леонида Ильича Брежнева, и уж лучше Капицу – не получается. Совершенно другая матрица выбора. Поэтому я соглашаюсь с Вашей идеей, что, вообще говоря, нужно воздействие на формирование ценностей и поведенческих установок. Идут процессы формирования, а они обязательно идут, в том же возрасте 18-25 лет они в решающей фазе, но они идут и до этого. И то, что на эти процессы в определенном направлении можно пытаться воздействовать, я ничего греховного не вижу. А один из инструментов воздействия, возможно, телевидение. Поэтому мы как раз когда говорили о двухфазной российской модернизации, мы предлагали правительству – вы можете посмотреть, это было в львовской лекции – выработку определенной культурной политики, направленной на модернизационный подход, модернизационное мышление, потому что модернизация вообще-то явление не техническое, не экономическое, а социокультурное. Это поворот в мозгах, определенная подвижка в ценностях, в поведении, и так далее.
 
Поэтому с одной стороны я с Вами соглашаюсь, а с другой стороны – это очень непросто решаемая задача. Потому что вы, даже если введете обязательный показ старых программ Капицы по всем программам российского телевидения, то выяснится, что дети уже в Интернете и смотрят американские moovie, или что-нибудь в этом роде, совершенно не обращая внимания на то, какую политику национальное правительство на телеэкране проводит. Поэтому тут еще инструмент надо найти. 
 
Теперь, возможно ли аналогичное поведение в отношении одаренных детей. Конечно, я хочу сказать, что одним из инструментов этого поведения мы сейчас занимаемся. Ровно сейчас в эти дни, стартует проект, который мы пока называем «первая группа» или «пилотная группа» на экономическом факультете МГУ. Мы пытаемся создать специальную программу для победителей всероссийской олимпиады по экономике, это совершенно потрясающие ребята, абсолютно потрясающие ребята. Потому что я уже несколько лет наблюдаю эту олимпиаду, я вхожу в оргкомитет олимпиады, и я их вижу, я перед ними выступаю, с ними разговариваю. И мы сейчас пытаемся создать группу, где им было бы интересно друг с другом. Потому что одна из проблем состоит в том, что когда они приходят, предположим, в обычную студенческую группу, им скучно. Они на два курса вперед знают или на три. А их еще ботанами считают. А ботана надо к ботанам поместить, чтобы им там было вместе интересно. Мы делаем, не знаю, что из этого получится, но мы, во-первых, в прямых диалогах с ними пытаемся сразу обсуждать, а что будет. Мы им предложили сразу человека, который занимается их чтением на следующий учебный год. Это наш выпускник, который сейчас профессор одного из ведущих американских университетов, и очень большие надежды подающий макроэкономист, Олег Ицхоки, который в непрерывном режиме им подыскивает литературу. С ними работает один из лучших наших математиков на факультете, и в то же время несколько гуманитариев, пытается составить им сейчас программу. Я не знаю, что из этого получится.  
 
Ю.К.: Вопрос был о том, мне кажется, как, в том числе, их удержать после получения образования.
 
Подождите. Тут ведь загадочная вещь – часть из них уезжает еще до бакалавриата, часть уезжает после бакалавриата, часть уезжает после магистратуры. Поэтому для начала мы должны их вывести на эту траекторию здесь. Когда мы говорим, это задача государства, государство, это кто имеется в виду? Президент, премьер, председатель Верховного суда? В данном случае, это задача первого из государственных университетов – Московского государственного университета. Мы ее понимаем так. Мы попробуем ее решать таким способом. Мы в этом смысле в конкуренции за высококачественный человеческий капитал, который через десять лет окажется решающим фактором. Но она начинается-то сейчас. Это к вопросу о подготовке к весне.
 
Алексей Яковлев, преподаватель Севастопольского филиала МГУ: Когда Вы рассматривали уровень образования 4-8 класса, одним из тезисов того, что уровень образованности с годами падает, был переход к разделению дисциплин. Согласен, но я считаю, что важным фактором также является то, что уровень 4-го класса – это арифметические способности, а уровень 8-го класса – это уже математика, алгебра, геометрия, и это тоже очень серьезно влияет на уровень среднего образования. Но вопрос в другом заключается. Вы утверждаете, что существует прямая зависимость между математическими знаниями и навыками и креативностью. Могли бы Вы аргументировать этот тезис, дать подтверждение?
 
Это как раз мне легко сделать, связав между собой два слайда. Если мы вернемся к одному из последних слайдов про рынки труда и про людей, которые у нас хорошо продвигаются на других рынках труда, на американском, германском, израильском, то одна из характеристик этих людей – продвинутое математическое образование, причем, хочу заметить, мы имеем, с одной стороны, данные на ранних фазах, с другой стороны, поведение людей и их занятость, спрос на них на существенно более поздних фазах. И здесь интересно, что мы дальше сохраняем сейчас некоторую конкурентоспособность в этом, потому что исследование Блумберга 2012 года показало, что МГУ держит, например, первое место в мире по такой позиции, как математическая подготовка экономистов. И в тех программах, которые, мы делаем, например, с сильными американскими университетами, математическую подготовку берет на себя, в основном, наша сторона. Здесь ни одной жесткой связки, на которой я бы настаивал, как на абсолютно доказанной, нет. Я делюсь с вами спорными суждениями, потому что я считаю, что надо готовиться к весне. Но несколько признаков такой связи между математической подготовкой и креативностью есть, потому что, если мы поставим даже не два, а три слайда рядом, еще и слайд по характеристикам людей по социологии в инновационном секторе, посмотрев на три слайда, школы, затем востребованность на основных мировых рынках, и потом социологию людей, почему они востребованы, я думаю, что такая связка будет видна. 
 
А.Я.: Я по образованию тоже математик…
 
Я-то нет, я экономист.
 
А.Я.: Просто хотел, чтобы более серьезная аргументация была приведена…
 
Видите ли, естественнее было бы, если бы меня спросили, как я чувствую себя в этих условиях, когда проповедую, что наши конкурентные преимущества лежат не в подготовке экономистов, а в подготовке математиков, физиков и прочее. Вот это была бы более провокативная постановка. Но у меня готов ответ, потому что я-то считаю, что мы были бы плохими экономистами, если бы мы не понимали, как комбинировать наши экономические знания с тем, что конкурентноспособно в мировом смысле. Поэтому мы сейчас уже делаем совместную магистерскую программу и совместные исследования с биологическим факультетом. Мы биоэкономику откроем в 2014 году. Мы уже делаем совместные программы с ВМК, и, надеюсь, бизнес-информатику нового типа мы откроем в 2014 или 2015 году. И мы начали работать с физиками. Причем, я думаю, что мы найдем совершенно неожиданные повороты в экономике, потому что то, что мы с биологами уже находим, то, что связано с нейроэкономикой, нейромаркетингом, сочетанием геномики с психологией и моим родным институциональным анализом, страшно интересные вещи. Мне стало еще интереснее жить.  
 
 
Татьяна Дмитриевна: Я бы хотела, во-первых, напомнить цифры. Кроме меня еще кто-то помнит, что когда из Советского Союза начали выезжать люди, то в Америке оказалось 50% математиков с советскими дипломами, а в Израиле – 80%. То есть, то, что эта школа лучше, тут никто не спорит. У меня вопрос вот в чем: есть такое утверждение, что хорошее образование получается там, где мало демократии. 
 
(аплодисменты)   
 
Потому что в демократии образование оказывается ненужным. Легче управлять бестолочью. Вообще, мне страшно не нравится, когда говорят, что демократия – это цель общества.
 
Демократия – это инструмент. Не может быть отвертка целью общества, это инструмент. Цель всегда человек, если речь идет об обществе. Я не знаю, как по России,  а по Украине, был репортаж в 2009 году, как раз 18-летие независимости, и говорят: мы пришли к очень интересному итогу, 5% призывников, ребят призывного возраста, призваны быть не могут, они неграмотны. 
 
Я услышал вопрос о связи демократии и образования, и мне легко на него отвечать, потому что мы такие специальные исследования проводили. Хочу заметить, что выяснилось, что да, действительно есть связь между различными видами образования и типом политического режима. Хочу сказать, на самом деле, она более сложная, она связана не с типом политического режима, она связана с социокультурными характеристиками, так называемыми, высокими дистанциями власти. 
 
Связь между культурными характеристиками, в частности, дистанцией власти, индивидуализмом и долгосрочной ориентацией и спецификой образовательного процесса, и профессиональным профилем находит частичное подтверждение в работах. 
 
Что выяснилось – при тех культурных профилях, которые больше способствуют авторитарному режиму, действительно лучше производятся математики и физики. Плохо производятся юристы, экономисты. Кстати, журналисты производятся хорошо. Поэтому я бы не согласился с тем, что, если мы отойдем от демократии, образование будет сильно лучше, оно будет другим, оно станет другим, и будет перекошено в другую сторону. Но я соглашаюсь с Вашим тезисом, что демократия не может считаться целью. Демократия даже не ценность, это – механизм.
 
Мы часто путаем институты и ценности. Институты сами по себе ценностью не являются. Ценности связаны с другими, более генеральными вещами. Я бы сказал, на русском языке это хорошо выражается: за что легко поднять тост – это ценность. А за правильное устройство судебной системы – это суждение, а не объявление ценностей. 
  
Ю.К.: За прекрасных дам – это ценность?
 
Да, конечно.
 
Евгений, Госинвестпроект Украины: 20 лет назад, чуть больше, Россия и Украина обрели независимость и стали фактически на капиталистические рельсы, рыночные. До этого момента экономика была социалистической, и не предполагала такой сильной конкуренции, которая появилась уже в течение последующих нескольких лет. По сравнению с западными странами, наши страны до сих пор отстают, и хотя уже прошло 20 лет, в некоторых сферах, в частности, в инновационной инфраструктуре в Украине, например, нет венчурного законодательства. Многие фонды, которые зарегистрированы, они зарегистрированы в Люксембурге, Кипре и других странах. Вы очень много говорили о ценностях и стандартах, и называли срок 10 лет. Как Вы считаете, смогут ли за такой достаточно короткий период, 10 лет, наши страны преодолеть такой разрыв, который образовался между нами и западными странами, у которых история намного дольше и рыночные ценности намного уже более устоявшиеся, и какими способами? 
 
Есть замечательные исследования, очень спорные, и этим еще более прекрасные. Это вышедшая в 2009 году на английском и в 2011 году – на русском книга Норта, Уоллиса, Вайнгаста «Насилие и социальные порядки». Попытка крупнейшего экономиста, Нобелевского лауреата, институционального классика (это Дуглас Норт), Барри Вайнгаста, очень крупныого политолога, и Джона Уоллиса, историка, интерпретировать писаную историю человечества, в частности, объяснить успех некоторых стран. Это прекрасная книга, я о ней много говорил и ее популяризировал. Мы находимся в диалоге с этой школой, Уоллис регулярно приезжает в Москву. К чему я это все говорю? Во-первых, неправильно, что они там впереди, а мы их догоняем. Потому что они сами не могут объяснить, как они там оказались, парадокс в этом. Книга посвящена ровно этому. Причем, содержит утверждение, что прежнее представление о том, что есть успешные страны, а есть те, которые будут в этом состоянии через 10 или 100 лет, неверно. Потому что, на самом деле, есть 25 стран, которые непонятно как попали в хорошую для них ситуацию, и есть 175 стран, которые, скорее всего, представляют собой не исключение, а правило. То есть, попадание в эти условия, скорее всего, происходит через исключения. Это очень интересное суждение.
 
Мы по этому поводу тоже имеем некоторые мысли, мы опубликовали в прошлом году в «Вопросах экономики» с вице-премьером Казахстана, Кайратом Келимбетовым, математиком, макроэкономистом, статью «Национальная формула модернизации», где утверждаем, что каждый раз приходится находить свое уникальное решение, для успешной модернизации. 
 
Сколько лет? Норт и др. посчитали, сколько лет. Модернизация успешная занимает 50 лет, но, заметьте, чистого времени. Например, в Японии и Южной Корее, по их расчетам, модернизация еще не завершена. 50 лет чистого времени. Сколько в России надо считать? Мы начинали, наверное, при Петре І, хотя, я бы сказал, при царе Алексее Михайловиче. Но были перерывы, и, когда я говорил, что можно за 10 лет добиться сдвигов в нужном направлении, это если идти в нужном направлении, и если мы правильно предсказали направление. Поэтому эти 50 лет чистого времени – страшно коварная вещь. Во-первых, это точно не повторение того, что сделали они, тем более, что они сами с изумлением узнают, что они сделали в XVIII и XIX веке такого, что их привело к нынешнему состоянию. Это еще Эрнандо де Сото открыл, когда он сказал, что американцы всех учат, что главное –соблюдение прав собственности, и все будет хорошо. Потом он показал, какая жуть происходила в США после обретения независимости. Английскими ленд-лордами оформлена в судах и  зарегистрирована земля, а сквотеры, поделившие эту землю, собственно, те, кто сделал революцию, они говорят, это наша земля, мы отсюда не уйдем. В США 30 лет суды и законодательные собрания бились над вопросом, как быть, когда одни обрабатывают землю, а принадлежит она другим, и то, и другое – правильно или неправильно. Поэтому, во-первых, не догоняем, во-вторых, непонятно, как происходит этот выход, в-третьих, понятно, что чистое время – это не реальное историческое время. Поэтому когда я говорю 10 лет, я имею в виду те звенья, которые мы исследовали по Южной Корее, Японии, Гонконгу, Тайвани и Сингапуру. Это то, что мы исследовали, когда занимались этими вопросами для российского Президента в разработке программ модернизации, как происходят эти сдвиги. За 10 лет происходят реальные изменения социокультурного портрета нации. Не за 100, как считалось до этого. А вот какими средствами, инструментами – каждый раз разными и каждый раз, по-моему, те, кто получил эти результаты, удивляются, откуда же они взялись. 
 
Сергей Костюченко, выпускник МГУ, сотрудник морского рыбного порта: Мои вопросы - это скорее, следствие вопросов предыдущего выступавшего. Первое. Повысившаяся скорость информационных процессов и существующие сейчас закономерности взаимодействия субъектов внутри общества, порождает новый вызов для человеческой личности. Слишком большие объемы информации воспринимаемые, вернее, требующие большей скорости восприятия, приводят к изменению в структуре мышления, к его клиповости, которая креативность убивает. 
 
Точно, абсолютно.
 
С.К.: В связи с этим интересно, каким образом современная система образования может ответить на этот вызов. 


Второе, применительно к постсоветским странам, информационный вызов наложился еще и на крах всех предыдущих экономических планов. Расхожая современная шутка, что одна шестая часть суши представляет собой постапокалипсический мир, когда в руках Айфоны, но вокруг – руины. Конечно, более или менее можно себе представить, как на информационный вызов будут отвечать развитые страны, с уже устоявшейся существующей атмосферой и инфраструктурой. Можно себе представить, как на этот вызов ответит третий мир с колоссальными человеческими ресурсами и низкой нормой воспроизводства элит. Как необходимо в данной ситуации действовать России? Возможно, господин Делягин является экономистом маргинальным,  но мы знаем его утверждение о том, что наш современный становой хребет экономики, зиждущийся на советских идеях, скоро не выдержит и потребует срочной замены.      
 
Очень интересный вопрос, спасибо большое. Во-первых, действительно насчет информационных взаимодействий и нарастания потоков, действительно, это повело к деградации. Это очень хорошо показывают исследования как информационные, так и с позиций эволюционной биологии, очень интересные исследования. 
 
В теории мемов, например – люди начинают учиться тому, чему быстро и легко научиться, в самой простой форме, и мышление переходит к комиксам. На самом деле, это, конечно, деградация, потому что конкурентоспособность популяции в этих условиях снижается. Причем, нельзя сказать, что это чей-то заговор, это такая реакция среды. Эволюционная биология показывает, что такое происходило с популяциями многократно, только не в информационной сфере, а сейчас в сфере информации. 
Может ли образование что-то сделать? Конечно, может. Что такое единый государственный экзамен в России? Это как раз проявление такой адаптации, когда возникают простые способы: реши кроссворд, и покажи, как ты решаешь кроссворды. В итоге люди владеют большим достаточно запасом знаний, но они не понимают, откуда эти знания берутся, как они связаны между собой – не понимают. И это проблема. Поэтому я бы сказал, что это очень хороший результат технологии англо-саксонских университетов, которые отлично отработали механизмы тестирования, прозрачные методики, и так далее. Но есть традиция континентальной университетской системы, германо-российская традиция, и украинская тоже. Я бы сказал, это в целом германская университетская традиция, романо-германская, которая связана с другими видами семинаров, с другими видами зачетов, и так далее. Например, культурологи понимают, что различаются высококонтекстные и низкоконтекстные культуры. То есть, англо-саксонские культуры – это низкоконтекстные, там все принято записать, и запись соответствует тому, что хотел сказать автор. На континенте не так. Там учитель за чаем что-то говорит ученику, такое не написано в статье. И это совершенно другой способ коммуникации. 
 
Поэтому, например, на континенте лучше выживают многие сложные науки, фундаментальные науки, потому что они хуже поддаются такому транспарентному изложению, методикам, разложению и прочее. Почему германские университеты стали центрами новой европейской философии?
 
Ровно поэтому – потому что в высококонтекстных культурах лучше живет философия, которая живет в устных семинарах, в существовании научных школ, авторских научных школ, а не в том, что опубликовано в статье с таким-то рейтингом цитируемости. Заметьте, я не критикую то, что родили англо-саксонские университеты, они создали страшно эффективную систему, которая оказалась конкурентоспособной. Я отвечаю на Ваш вопрос, что можно сделать в противовес такой деградации. Надо те инструменты, которыми владеют университетские системы – в истории они многочисленны, они встречаются – адаптировать к современности, их нельзя взять в прежнем  виде. Но научить читать книжки, например… 
 
Это спор, который у меня идет с коллегами из других университетов в Москве. Я глубоко убежден, что студенты университетов должны  продолжать читать книги. Это как раз выход из простых мемов. Причем, они не все будут читать книги, но все равно  лучшие результаты по университету будут исходить из тех людей, которые   способны читать толстые книги. Как должны эти толстые книги строиться, это большой вопрос. 
Теперь про специфику, извините, какой-то второй был отличный вопрос…
 
С.К.: Про пути решения инфраструктурного кризиса.
 
Знаете, я поспорю с Вами, что известны реакции развитых стран на то, как это все будет происходить, потому что, повторяю, мы вступили в зону мировой турбулентности. Я не знаю, да и никто не знает. Смотрите, прежние методы антикризисного регулирования то срабатывают, то не срабатывают. Вот американцы накачивают экономику деньгами, у них это помогает, французы накачивают, у них это не помогает. Немцы делают рестрикцию, у них это помогает, греки делают рестрикцию, у них это не помогает. Почему рецепты работали? Потому что поменялся характер процесса, экономика - частный пример. Я думаю, сейчас будет много неожиданностей. Про глобализацию, которая стала давать сильный отрицательный эффект, а с другой стороны, разбежаться – значит, резко потерять в эффективности и конкурентоспособности. Очень много пунктов, на которые никто не знает, как отвечать, общие структурные кризисы. 
 
Теперь, в чем специфика России? Специфика России была замечательно сформулирована в новой версии Стратегии-2020. Она состоит в следующем. Понимаете, есть страны с низкокачественным человеческим капиталом, дешевым, низкопроизводительным, и плохими институтами, это называется - развивающиеся страны. Есть страны с хорошими институтами и высококачественным человеческим капиталом – это развитые страны. Россия принадлежит к третьему виду стран с высококачественным человеческим капиталом и плохими институтами. В итоге отсюда вытекает высококачественный капитал в сферу, где хорошие институты. И мы думаем, что мы изменим институты так, чтобы мы стали страной вроде Германии, но объективный процесс ведет к тому, что мы становимся страной вроде Китая. Потому что мы ценную высококачественную рабочую силу продвигаем в сферу хороших институтов, а в себя втягиваем иммиграцию и становимся ближе к типу развивающейся страны. В этом развилка России, и наше положение сегодня облегчает мировой кризис. Прежде всего мир перестал впитывать российские мозги в таких количествах. Поэтому мы сейчас получили ситуацию вроде позднего СССР. У нас возникают развилки внутри страны, это ведет к дополнительным напряжениям – социальным, политическим, потому что очень разные люди остаются в стране, но это рождает какие-то варианты. 
 
Что касается Михаила Делягина, это выпускник экономического факультета МГУ, поэтому я о нем буду говорить только хорошо. У каждого бывают свои достоинства и свои заблуждения. Я считаю, что Михаил, кстати, видит очень много точек правильных. Я вообще довольно терпим не только к выпускникам экономического факультета МГУ, потому что люди разные, они по-разному видят мир, и это очень хорошо. Существует ли кризис этого технологического хребта? Как его понимать? Если его понимать как то, что у нас скоро рухнет все оборудование, то я это уже слышал 20 раз, оно тьфу-тьфу-тьфу, пока не рушится, не понятно почему, но не рушится. Если имеется в виду, что у нас рухнула рабочая аристократия, которая важна для воспроизводства этого оборудования – вот это проблема. 
 
Я считаю, что мы на грани крушения этого хребта. Но прикладные бакалавриаты – идея, как попытаться возобновить рабочую аристократию. Может неудачная идея, но идея в эту сторону. 
 
Ю.К.: А идея открытости, о которой Вы говорили, которая может дать хорошие результаты – это плюсик глобализации? 
 
Открытость какая имеется в виду?
 
Ю.К.: Бриджинговая.
 
Нет. Видите ли, бриджинговый социальный капитал нарастал в странах еще, скорее всего, до глобализации, потому что он в определенных экономически развитых странах возникал. Одно из оснований нынешнего кризиса, плохой турбулентности и негативной динамики состоит вот в чем (я об этом подробнее говорил в «Огоньке», у меня там месяц назад выходило интервью про экономическую зиму).  Если мир сросся до такой степени, что произошла функциональная специализация, что Китай – мировая фабрика, а США  мировой финансовый инновационный центр, но при этом это все равно что единый организм, где одновременно легкие и печень ведут между собой войны, то этот организм не может чувствовать себя хорошо. У нас глобализация привела к формированию организма, который не может быть гармонизирован, поэтому нужно либо перейти к каким-то очень тонким и жестким в то же время механизмам координации на мировом уровне, что, не знаю, возможно или нет, - либо опять увеличить дистанции, потому что иначе эти негативные тенденции, они же в течение суток передаются через систему непрерывно работающих бирж, ретранслируются по всему миру, вокруг шарика. Поэтому очень тяжелая развилка. Не знаю, я не уверен, что глобализация сейчас имеет положительные последствия, сейчас она имеет отрицательные последствия, если не придумают новых механизмов.    
 
 
Нина, преподаватель технического института: Скажите, пожалуйста, для меня осталось загадкой, что же все-таки Вы вкладываете в понятие креативности, тема нашей сегодняшней лекции – это «Траектория креативного человека». Согласно Вашей логике получается, что узкие специалисты не имеют такого успеха, как креативные люди. Тогда почему те же корпорации вылавливают на улицах не свободных художников, а все-таки победителей олимпиад в таких узких сферах, как IT-технологии или математика?  
 
Давайте мы различим здесь результат и фактор или катализатор, который позволяет получить этот результат. Когда я говорю об универсализме, я не имею в виду, что это человек, который на равных основаниях с равным успехом «немножко попашет, попишет стихи». Я не это имею в виду. Я имею в виду, что у него есть увлечения и своя территория в жизни, но он при этом не закрывает каналы информации из неожиданных сфер. Будучи математиком, он, тем не менее, продолжает интересоваться поэзией, историей и географией. Становится ли он благодаря этому специалистом по поэзии? Нет, он этим поддерживает свою, например, математическую одаренность. Я хочу сказать, что университеты это знают довольно давно. Исследования еще лет 20 тому назад показали, что, скажем, регулярное прослушивание классической музыки сказывается на способности к решению нестандартных задач. И это доказанные вещи. Именно поэтому в МГУ регулярно, например, Гергиев приезжает, и Гергиев с Мариинкой играют, и тысяча человек сидит вокруг, в зале МГУ, и это все слушает.
 
Ю.К.: Бесплатно?
 
Для МГУ, конечно, бесплатно. Гергиев бесплатно играет, а преподаватели и студенты МГУ бесплатно слушают. Тут ведь еще действуют  привязки. У нас впервые за 5 лет Иващенко и Васильев вместе пели по простой причине – студенты географического факультета их пригласили, и нельзя было отказаться, а они выпускники геофака МГУ. Васильев, правда, еще наш, экономический факультет, закончил – студентам отказать нельзя. В итоге им пришлось  у ректора попросить зал во Дворце культуры, потому что они сказали: «Мы хотели петь в аудитории на географическом, но поняли, что там будут все, кроме студентов». Это правда, потому что вся элитная Москва собралась, а вот в ДК МГУ, да, было видно, что на балконах полно студентов, они просто висят. А зал, конечно, заполнен московской элитой. Поэтому эти связки существуют. 
Это не означает энциклопедизма, сейчас нет энциклопедизма, я не думаю, что он возможен. Сейчас нет такого, как Леонардо да Винчи или Ломоносов, просто в силу разбегания наук, огромного накопления информации и прочее. Но воздействие этой открытости и, если хотите, университантности, готовности слышать соседние области, на производительность в своей профессии несомненно, оно целым рядом фактов подкрепляется. Вот это я имел в виду.   
 
Юрий, бизнесмен: Спасибо большое за Ваше прекрасное выступление. Такие выдающиеся ученые, общественные деятели, как Вы, нечасто балуют наш город своими посещениями…
 
Я как раз уговариваю коллег по МГУ делать это с регулярностью, потому что то, что здесь филиал МГУ – это очень важно. У нас же теперь 9 филиалов вне России, но это не так много точек в мире. Точка присутствия МГУ – это обязывает. Поэтому, например, я уговаривал приехать и Сергея Павловича Карпова, декана исторического факультета, у которого прекрасные исследования по истории народов Причерноморья методами Фернана Броделя, сюда приехать. Но он говорит: – Я тут уже делал свои доклады. 
Я говорю: – Приезжайте с публичными лекциями.  
Извините, я прервал. 
 
Юрий:  Александр Александрович,  есть такой экс-министр Польши, господин Бальцерович, экс-министр финансов – я думаю, Вы очень хорошо его знаете – который в одном из интервью сказал, что тот шанс, который сейчас для Украины выпадает, это подписание ассоциации с Евросоюзом, это очень большой шанс для украинской экономики. Хотя, конечно, были  большие опасения для той же Польши, когда она этот шанс использовала 20 лет назад. Они тоже боялись, что у них не выдержат и будут неконкурентоспособны и образование, и бизнес, и экономика. Но, несмотря на это, они достигли очень высоких и очень больших результатов. Мы понимаем, что Польша – это даже по ментальности и по религии, например – не Украина. И мы, может быть, конечно, нам ближе путь России? Как Вы к этому относитесь? Это шанс для Украины или это будет ошибка очередная?   
 
Понятно, что когда я, российский экономист, консультант Президента и так далее, отвечаю на этот вопрос, у меня конфликт интересов, я его сразу заявляю. Но моя оценка выглядит следующим образом. 
Вообще, страны выбирают для себя дорогу. Никто не знает, какая дорога правильная не по той причине, что мы не знаем, какие будут последствия, - мы не знаем, чего на самом деле нация хочет, это очень важно. Потому что, например, по индексу счастья, happiness index, далеко не самые развитые нации являются самыми счастливыми. Потому что самыми счастливыми, на мой взгляд, являются те, кто более всего изолировал себя от потоков информации из мира, кто меньше знает про успехи других и меньше может завидовать тому, что «ой, а у меня этого нет». Поэтому здесь, чтобы ответить на вопрос, куда правильно идти нации,  нужно быть внутри нее, а не снаружи. Но я дам все-таки некоторую внешнюю оценку. Я полагаю, что та рецессия, которая, скорее всего, окажется не рецессией, а стагнацией, в Европе, не такой тяжелой, но полагаю, что длинной, не позволяет всерьез Евросоюзу заниматься Украиной. 
 
С другой стороны, я полагаю, что динамика Евроазиатского союза просто требует присутствия Украины, не из вашего интереса, а с точки зрения интересов Казахстана, Белоруссии и России. Потому что динамика очень значительная в Евроазиатском союзе. Но я говорил и буду повторять, что я противник вектора развития Евроазиатского союза в сторону Киргизии и Таджикистана, потому что я полагаю, что страны, которым надо помогать, не надо путать со странами, которые должны быть внутри тесного Евроазиатского союза, и я сторонник украинского вектора развития Евроазиатского союза, потому что России нужен противовес. Хорошо развиваются многоцентрические союзы. Сила Евросоюза была в том, что Франция, Германия, Италия, Англия в известном смысле друг друга уравновешивали. Мы видим, как сейчас Франция и Германия уравновешивают друг друга, тем самым создавая систему сдержек противовесов в целом движению Евросоюза. Поэтому я бы сказал, что Украины очень сильно не хватает в Евроазиатском союзе. И полагаю, что спрос, запрос на появление Украины сильнее сейчас с Востока, значительно сильнее, с Северо-востока, чем с Запада. 
 
Это мое мнение как экономиста, наблюдающего конъюнктуру, потому что появление Украины вблизи, в ближней периферии Евросоюза, не улучшает положения там, создает, скорее, дополнительные головные боли для Евросоюза. А появление в евроазиатской интеграции, я думаю, дает дополнительные возможности. Притом что, повторяю, она станет более конкурентной. Вот это моя точка зрения.
 
Андрей, государственный служащий: Степан Возняк, выходец из Буковины, в 80-х годах вместе со Стивом Джобсом основал корпорацию Apple. Между прочим, говорят, что если ты креативный человек, ты пользуешься Apple, если ты умеешь работать, ты пользуешься ПК. Две крупнейшие транснациональные корпорации мира – это Apple и Microsoft, производят продукт, грубо говоря, для маленького гражданина. Проблема в России, что весь мир знает Apple и Microsoft, и весь мир знает о том, что комплексы С-300 способны защитить маленькую Сирию от вмешательства любой другой страны. Почему Россия, производящая лучшие в мире ракеты, лучшие в мире самолеты, лучшие в мире умы, не производит продукт для маленького гражданина? 
 
Замечательный вопрос, потому что он позволяет вернуться к главному из самых спорных моих тезисов. К тому, что Россия по своему нынешнему социокультурному профилю – я не знаю, какой он будет через 10 лет, и я не знаю, какой он был 100 лет тому назад, когда не было измерений – хорошо делает то, что можно делать уникально, штучно или малосерийно. Есть исключения. Исключением является, например, автомат Калашникова или автомобиль «Нива». Потому что то, что чинится с помощью удара кулаком, то есть, допускает такие лаги – это отдельное особое техническое изобретение. Тогда в массовом порядке что-то получается. Продукция для маленького гражданина – это массовое производство. Без уважения к стандарту или уважения к закону – это одно и то же – это не получается. Я могу сказать точно, что успешно производят массовые продукты те страны, где существует высокая ценность стандартов, то есть, например, уважение институтов, правил, в том числе, правил технических. И я показывал это недавно, делал доклад на совещании у председателя Совета Федераций по возможным путям российской реиндустриализации - показывал различия наши по экономической динамике,  различия социокультурные и политические с Китаем, с одной стороны, с Германией, с другой стороны. Мы не сможем сейчас производить массовую высокотехнологическую продукцию, как немцы, но при этом мы уже не можем производить дешевую массовую продукцию, как Китай. Поэтому нам страшно опасно войти в эти самые сферы. Поэтому если говорить о том, когда мы сможем производить продукцию для массового гражданина? Когда произойдет этот сдвиг в стандартах, не раньше. Потому что сейчас мы можем производить малые серии. И, кстати, самолеты и ракеты мы хорошо производим, пока мы их производим не тысячами, а десятками. Вот тогда хорошо. Когда это по существу что-то вроде ручной сборки, тогда получается хороший результат.    
 
Ю.К.: Я вот  думаю, а что же у нас массово производит Украина? И не могу вспомнить.
 
Голоса из зала: Агропромышленная продукция. 
 
Ю.К.: Это понятно, да.
 
Голос из зала: …в принципе, это сырьевые производства, это металл, различные сплавы…
 
Да, я тоже полагаю, между прочим, что то, что я говорю сейчас про Россию, уже не относится даже и к Восточной Украине, потому что, может быть, сила как раз восточноукраинских социокультурных предпосылок, в том, что здесь возможны крупные промышленные схемы, я думаю, что они возможны. В России это делается хуже.
 
Любовь, директор маркетингового агентства, Москва: Как у выпускников вашего университета обстоят дела с трудоусройством? Они востребованы на рынке?
 
Видите ли, наша проблема и наше, может быть, одновременно достоинство. Я могу говорить только о факультете, у нас большой факультет, у нас 2500 студентов, и еще 1200 человек на разных программах дополнительного образования – там 723 человека работает, 250 профессоров и преподавателей – большой факультет. Дело в том, что мы производим в этом смысле очень разнообразные продукты, у которых есть одна-единственная общая характеристика. Во все годы, во все десятилетия мы производили разного рода элиты для исследований, для преподавания, для аналитики, для управления и так далее. И здесь будут разные схемы, потому что  одно дело – наши бакалавры, которых перехватывает консалтинговая четверка. Там все очень просто с механизмом, потому что моя задача – отогнать четверку от наших студентов на третьем курсе, потому что иначе они поглотят все, и превратят их в интеллектуальный пролетариат. Поэтому там нет проблемы трудоустройства, и этим ребятам сделают тяжелую нагрузку и приличные заработки до конца жизни, и все. 
 
Когда мы говорим об аналитиках-исследователях, то мы делаем совершенно другую вещь. Она работает уже 5 лет. Мы делаем двусторонний торг, потому что почему-то считается, что фирма должна конкуренцию устраивать между теми, кого она к себе зовет. А мы выводим одновременно 10 ведущих исследовательских в области экономики, работающих с правительством, Центральным банком, Президентом – они делают по одинаковым правилам презентацию, над чем работают, какие проекты идут – и это слушают студенты из нескольких университетов. И дальше начинается взаимный выбор, и дальше идет стажировка, и так далее, идут научные семинары, поэтому это путь врастания в исследования. 
 
Если говорить о высокой академической траектории, то это самое сложное, мы это выстраиваем сейчас. Для этого человека нужно ввести в мировую науку, в этом проблема. Например, у нас с ноября начнут читать в МГУ на нашем факультете… Обычно говорят, позовите иностранных профессоров. Мы сделали неожиданную вещь, мы позвали наших собственных выпускников, которые стали известными иностранными профессорами, и с ноября они начинают читать. 
 
(аплодисменты)
 
Они и будут вводить, читая на английском и перемежая это русским юмором, наших студентов в мировую экономику. Потому что это путь, как входить в мировые научные центры. И, конечно, это будет одновременно и рекрутинг, причем, как вы понимаете, одновременно читают наши выпускники, оставшиеся в стране и наши выпускники, уехавшие из страны. Наши выпускники, добившиеся профессорских степеней и те, кто по субботам читает у нас. Я очень люблю факультет в субботу, потому что он весь кипит – собираются люди занятые в фирмах, службах и прочее в другие дни. А  по субботам они читают у нас. 
 
Поэтому разные продукты – разные способы включения. Часть придумана и отработана, часть – нет.      
Конечно, у нас в этом смысле спрос выше предложения, всякий раз, на каждой фазе, начиная от 3-го курса, когда их пытается «четверка» взять, и заканчивая магистратурой. 
 
Орлова, финансовый аналитик, сотрудник крупной международной финансовой компании: Мы говорили сегодня о креативном потенциале, о том, что мы можем быть поставщиками креативного потенциала. Как Вы видите, является ли это постоянной характеристикой, нашей национальной особенностью, или возможен конфликт творчества и стандартизации в нашем менталитете? И большее включение в мировую экономику, в межкультурный обмен не приведет ли к снижению нашей креативности?
 
Очень хороший вопрос, спасибо Вам большое. Действительно, насколько устойчивой является наша способность производить креативность для мира? С нашей точки зрения, она устойчива до такой степени, до какой степени устойчива ценность и поведенческие установки, продуцирующие это направление мозгов. В этом смысле, это факторы, которые меняются медленнее всего. Если на них не воздействовать, то они медленно-медленно дрейфуют, и это может десятилетиями сохраняться, а, может быть, и дольше. Что будет, если пытаться сочетать достоинства  какие-то из разных систем? А вот в этом и есть загадка модернизации; потому что если мы сохраняемся в статус-кво, то, вообще-то, я могу дать не очень хороший долгосрочный прогноз для страны. В случае, если страна Россия не пройдет модернизацию, Россия не погибнет, нет. Она не рухнет, Россия через 30-40 лет станет очень скучной страной, откуда талантливых детей будут увозить как можно скорее, в стране будут, в основном, гастарбайтеры, охранники, менеджеры (собственники вне страны) – скучная страна. А через нее идет мост из Китая в Европу – авиационный, космический, пеший, конный, и так далее. И это не катастрофа, это стыдно просто. 
 
Но что такое успешная модернизация? Успешная модернизация – это когда страна придумывает, как из своей специфики, не теряя ее, сделать одновременно выигрыш в мировом разделении труда и мировой конкуренции. Пример: Южная Корея могла поставить себе цель – стать великой рисовой страной. Рис-то производили. Нет, они сделали не это, они поняли, что машиностроение – это те же рисоводческие технологии, только с измененным алгоритмом. Когда они это поняли, и крестьянство свое убедили разными способами в том, что это то же, что выращивание риса - то, что вы умеете делать хорошо и тщательно, но только вы будете собирать микросхемы, - и это получилось, возник, когда вы из собственной специфики делаете свое будущее. А можно двигаться так, что свои достоинства утратишь, а чужих не приобретешь. Поэтому, знаете, если бы у меня были абсолютно четкие рецепты, я бы сейчас не разъезжал по городам с лекциями, а меня бы просто не выпускали, скорее всего, из какого-нибудь подвала. Поэтому может быть, слава Богу, что нет четких рецептов. Но искать нужно, мне кажется, в этом направлении. Реальный риск, о котором Вы говорите, конечно, есть. С другой стороны, отказаться от этого поиска тоже нельзя, будет скучная страна.